Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[moquai]

All three of these systems are vehicle-mounted.

Ich konnte nicht umher nachzusehen, was Du noch so alles schreibst.

Das bedeutet bestimmt nur, dass alle auf einem Fahrzeug montiert sind, mehr nicht. Ich kann diese Sprache nicht so gut.

 

[ernstl24]

Ich konnte nicht umher nachzusehen, was Du noch so alles schreibst.

Das bedeutet bestimmt nur, dass alle auf einem Fahrzeug montiert sind, mehr nicht. Ich kann diese Sprache nicht so gut.

na sag ich doch !

 

[Noxiel]

@ernstl24
Hast du.
Ansonsten ist das nichts mit "können" oder "unter gewissen Voraussetzungen". Die BUK ist in der Lage autonom ohne separates Zielerfassungsradar ein Ziel aufzufassen und selbstständig zu bekämpfen. Wäre eine vollständige BUK Batterie nämlich zum Einsatz gekommen, hätte sich eine Tragödie wie rund um MH17 nie ereignet.

Ich hoffe du rätst in Zukunft bei solchen Dingen nicht mehr, und auf solche Strohmänner wie den "lieben Aleksey" kannst du ebenfalls verzichten.

 

[Stahlbolzen]

Was hat sich denn rund um MH17 ereignet, was zweifelsfrei bestätigt werden darf?

 

[Noxiel]

Nun, alles was bisher im Zwischenbericht zum Absturz steht.
http://www.onderzoeksraad.nl/upload...3acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

 

[RonnyRR]

In dem Bericht steht nur, dass das es viele (von außen erfolgte) Einschläge im vorderen Teil des Flugzeugs gab und ein technisches Versagen ausgeschlossen werden kann...das wars auch schon.

The damage observed in the forward section of the aircraft appears to indicate that
the aircraft was penetrated by a large number of high-energy objects from outside
the aircraft. It is likely that this damage resulted in a loss of structural integrity of the
aircraft, leading to an in-flight break up.

 

[Stahlbolzen]

Eben! Und solche unbestätigte Spekulationen werden von den nach Aufmerksamkeit lechzenden Medien hierzulande sofort verbreitet; von BLÖD, Spiegel und Co. Ob es in Russland wirklich so viel Propaganda gibt wie es immer heißt weiß ich nicht, aber bei einem bin ich mir sicher: hier wird mindestens so viel Propaganda verbreitet wie in Russland...

 

[ernstl24]

nun, in Ru existiert dieses Thema natürlich auch, aber eher so am Rande. Öffentliche Hetze gegen die EU findest du kaum, eher gegen die Amis. In Ru hält man eine so gezielte Hetzkampagne wohl auch nicht für notwendig, schließlich bereitet man ja auch keinen Krieg vor!

 

[moquai]

Öffentliche Hetze gegen die EU findest du kaum, eher gegen die Amis. In Ru hält man eine so gezielte Hetzkampagne wohl auch nicht für notwendig, schließlich bereitet man ja auch keinen Krieg vor!

Nach dieser Logik wird zwar kein Krieg gegen die EU, aber ein Krieg gegen die USA vorbereitet.

 

[ernstl24]

Nach dieser Logik wird zwar kein Krieg gegen die EU, aber ein Krieg gegen die USA vorbereitet.

ja sicher, aber lediglich ein Verteidigungskrieg. Du solltest aber trotzdem nicht glauben, dass den Russen die von den Amis zunehmend favorisierte Erstschlagstrategie gänzlich unbekannt ist!

 

[moquai]

Und Du solltest nicht glauben, dass den USA die von den Russen zunehmend favorisierte Erstschlag-Strategie gänzlich unbekannt ist! Bei mir kommt Paranoia auf...

 

[[ChAoZ]]

@Helios #788
Super Beitrag!

wenn schon Repräsentanten Russlands ganz offen z.B. Dänemark mit einem Atomschlag drohen.

Oh man

Pass auf.
Dänemark will sich an der europäischen Raketenabwehr beteiligen.
Diese Abwehr dient natürlich nur zum Schutz gegen Nordkoreanische und iranische MVW.

Kordkorea hat aktuell keine Möglichkeit die EU mit seinen Trägerraketen Taepodong-2 zu erreichen.
Iran schon, hat aber keine A-Waffen.

Gegen wen richtet sich diese Abwehr also wenn nicht gegen Russland als direkten Nachbarn bzw. alten Feind? Wenn es nicht gegen Russland gerichtet ist, warum wurde Russland dann vom Projekt von heute auf morgen ausgeschlossen?

Die europäischen Raketenabwehr kann rus. Atomraketen abfangen und senkt damit die Schlagkraft Russlands enorm.

Dass ausgerechnet dieses System als erstes Ziel angegriffen wird (egal ob Atomar oder Konventionell) ist mehr als logisch und völlig legitim. Und genau dass hat Putin auch gesagt: diese dänischen Schiffe werden als Ziele in die Computer eingespeichert.

Er hat nicht gedroht, denn eine Drohung würde einen Erstschlag nach sich ziehen sobald Dänemark diese Schiffe in Betrieb nimmt, und das ist wohl nicht der Fall.

Denk nach McFly, denk nach!

Stationierung kenne ich keine. Die NATO hält mit ihren Verbündeten Manöver im schwarzen Meer ab, genauso wie es auch Russland macht. Da 80% Der Anrainer Staaten am schwarzen Meer NATO Mitglieder sind, ist das durchaus legitim.

Kenns du den Vertrag von Montreux?
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux

Zitat
Kriegsschiffe von Staaten, die nicht zu den Anrainern des Schwarzen Meeres gehören, dürfen sich nicht länger als 21 Tage im Schwarzen Meer aufhalten.

Die USA gehören nicht zu den Anrainern und dürfen sich theoretisch nicht länger als 21 Tage dort befindet.
Praktisch sind sie dort 365 Tage im Jahr vertreten... und wie?
In dem sie die Schiffe alle 21 Tage austauschen umgehen sie diese Regelung.

Ansonsten ist das nichts mit "können" oder "unter gewissen Voraussetzungen". Die BUK ist in der Lage autonom ohne separates Zielerfassungsradar ein Ziel aufzufassen und selbstständig zu bekämpfen. Wäre eine vollständige BUK Batterie nämlich zum Einsatz gekommen, hätte sich eine Tragödie wie rund um MH17 nie ereignet.

Jein.

Technisch gesehen würde ein Feuerleitradar wohl genügen um die Rakete ins Ziel zu befördern.
Nur das Ziel ist hier das Problem. Ohne Suchradar keine Ziele.

Strahlt ein Radar eine feindliche Maschine an bekommt diese unverzüglich den Standort dieser mit.
Nun weiß jeder wo der andere ist.

Um die eigene Stellung nicht zu verraten habe ich was von folgender Taktik gelesen:
Der Jet wird sehr, sehr kurz angestrahlt und damit das Ziel in die Rakete übertragen.
Nach dem Abschuss der Rakete wird das Feuerleitradar wieder ausgeschaltet damit der Jet einen selbst nicht sehen kann.

Damit die Rakete aber trifft wird weiterhin in Intervallen der Jet sehr kurz angestrahlt damit die Rakete immer "up to date" ist.
Diese Vorgehensweise erfordert aber extrem solides Know-How der BUK + geschultes Personal mit Erfahrung.

Beides war in der Ukraine nicht gegeben.
Und alleine der Fakt dass das gefakte Interview der Separatisten >24h vor dem Unglück jämmerlich zusammengeschnitten wurde ist für mich der Beweis für ukr. Beteiligung.

 

[Einhörnchen]

Denk nach McFly, denk nach

Gut dann tun wir das mal, was dein sympathisches TV Vorbild empfiehlt

Die europäischen Raketenabwehr kann rus. Atomraketen abfangen und senkt damit die Schlagkraft Russlands enorm.

Folglich ist es ein Verteidigungssystem. Dieses wird erst bei einem russischen Angriff relevant. Nämlich wenn Russland nach Tschetschenien, Georgien und nun in Europa nach der Ukraine weitere europäische Ziele angreifen will.

Halten wir uns mal vor Augen: Russland marschiert in die Ukraine ein und warnt alle anderen europäischen Staaten davor eine Verteidigungsinfrastruktur aufzubauen.

Natürlich muss jedes europäische Land, insbesondere osteuropäische, so sehr in seine Verteidigungsinfrastruktur investieren, dass eine russische Invasion, die zwar angesichts der Kräfteverhältnisse bis an die polnische Grenze nicht verhindert werden kann, einfach unrentabel und mit nicht zu rechtfertigen Verlusten verbunden ist.

 

[hal9000]

Folglich ist es ein Verteidigungssystem. Dieses wird erst bei einem russischen Angriff relevant. Nämlich wenn Russland nach Tschetschenien, Georgien und nun in Europa nach der Ukraine weitere europäische Ziele angreifen will.

ein Raketenabwehrsystem ist in jedem fall ein verteidigungssystem. in diesem fall vermutlich eher ein verteidigungssystem gegen eine mögliche russische "antwort" auf einen möglichen amerikanischen "Erstschlag".

ansonsten verstehe ich nicht, wozu dieses System gut sein sollte, sollte rußland doch in andere länder einmarschieren. da hilft das nix. da kommen die höflichen grünen Männer gelaufen und gefahren. ggf. werden sie eingeflogen.


weicht aber etwas vom eigentlichen Thema ab.

 

[moquai]

Nur mal allgemein erwähnt: Es sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, dass man eine Verteidigungswaffe auch als Angriffswaffe verwenden kann.

 

[Maui2015]

Mahlzeit ich bin der Neue.

Erstens ich finde es gut das es hier ein Ukraine Thread gibt da das Thema für mich nicht gerade uninteressant ist und ich mit unserer Medienlandschaft sehr unzufrieden bin. Dieses gilt sowohl für unsere Einheits-Journalisten Focus,Spiegel und leider auch Zeit über Bild (der Nachfolger der Goebbelschnauze?) bis hin zu den Linken wie Sputnik und so weiter.

Die sind in meinen Augen schuld daran das sich in unzähligen Foren die Meinungen bis zur puren Beleidigung in Vulgärsprache auseinander gehen.

Daher finde ich es noch besser das ihr hier eure Differenzen noch recht sauber austrägt (ich habe jetzt nicht alle 820 Beiträge gelesen).
Was mich wundert ist nur eure teilweise Detailverliebtheit (ja für Russland ist es egal ob Bonesteel eine US oder Nato Basis ist)
Auch ist es Egal wer oder was MH17 abgeschossen hat. Fakt ist doch das diese Tragödie von allen Seiten missbraucht wird.
Aus meiner Sicht haben allerdings alle beteiligten Dreck am stecken und ich befürchte das wie damals beim Attentat auf JFK die Täter /Auftraggeber nie ans Licht gebracht werden.

Was ich damit ausdrücken will lässt euch bitte nicht von nur einer Seite polarisieren!

Es ist Krieg und das einzige Gute daran ist das er nicht bei uns ist.

 

[Stahlbolzen]

Bloß weil sich jemand z.B. gegen westliche Mächte ausspricht bzw. in einem Aspekt Russland verteidigt, heißt es nicht, dass derjenige sich von einer Seite polarisieren lässt! Die ganzen Begriffe, wie Putinversteher etc. rühren doch von Schwachköpfen her, die keine Ahnung davon haben, was wirklich abgeht.. Ich zum Beispiel mag zwar den Westen stärker kritisieren, das heißt aber noch lange nicht, dass ich Putin in all seinen Entscheidungen verstehe und verteidige. Und das ist glaube ich bei den meisten Kritikern der westlichen Medien der Fall! Nun ist eben in den Medien viel mehr Putin-Kritik zu finden, da muss entsprechend stärker die Gegenwehr sein und zwar von den Leuten, die alles zu 100% neutral betrachten wollen (wie beispielsweise ich). Und natürlich wird von allen Seiten kein Halt davor gemacht, Tragödien auszunutzen oder gar erst hervorzurufen, nur um ihre Interessen durchzusetzen, keine Frage. Aber es ist nun einmal wichtig, dass solche Dinge unmissverständlich geklärt werden. Nur durch Beweise und Fakten kann man andere Argumente entkräften.

 

[Maui2015]

@Spacy Boy da empfinde ich mit dir gerade durch die Medien wird man schon zum Putinversteher allerdings war ich schon vorher eher Russland freundlich. Zum Beispiel bei den Geiselnahmen in Moskau und Beslan aber auch beim Einmarsch in Georgien hatte ich von Anfang die Medien kritisiert. Als Leitbild diente mir immer der gute Peter Scholl-Latour (†) der genau diese Krise schon vor Jahren kommen sah(ohne Glaskugel). Dabei ist er garantiert kein reiner Russlandfreund. Dennoch hat auch Putin diesen Krieg zu verantworten weil er leichtfertig die Krim annektierte. Ich will jetzt aber auch nicht behaupten, dass ich als Präsident der russischen Föderation anders gehandelt hätte. Die ganzen Tragödien wie MH17 oder Odessa werden vermutlich nie aufgeklärt und wenn dann wird es von anderer Seite immer abgestritten wie beim Massaker von Katyn.
Wenn ich Heute von mir sage ich bin eher prorussisch dann mit dem Wissen das Russlands Führung sehr wohl im Namen der Außenpolitik tausende Menschenleben opfert und das es in den Reihen der Separatisten Kriegsverbrecher befinden welche andere Kriegsverbrecher aber auch Unschuldige foltern und töten. Das die prorussische Propaganda unter aller Sau sein kann. Ebenfalls kann Putin ganz der Politiker, eben diese Fehler nicht eingestehen. Aber dennoch kann ich heute den russischen Weg mehr verstehen als den der EU oder gar den der USA.

 

[deathscythemk2]

@Topic
Ich denke viele "Putinversteher" wie ich (sic), kritisieren nicht nur den Westen im Allgemeinen, sondern gerade unsere Medien im Speziellen. Gerade bei dieser Ukrainekrise fällt einfach sehr sehr vielen Leuten auf, wie gelenkt die Presse wirkt oder auch ist. Man liest in jeder großen Zeitung genau das Gleiche. Es gibt keine Zeitung die auch nur annährend neutral über das Geschehen berichtet. Es gibt so viel Manipulation in den Artikeln und die Politik strotzt gerade zu von Messungen mit zweierlei Maß.

Und genau das ist es, was unsere Gesellschaft schneller kaputt machen wird, als irgendwelche Diktatoren oder die pösen linken Kommunismus. Es ist die Desillusion der "echten" und gelebten Demokratie und Meinungsvielfalt, die es hier offensichtlich doch nicht gibt, auch wenn es überall so propangiert wird. Das ist das Traurige an dieser Sache.

 

[Noxiel]

Das ist aber ein Phänomen der letzten Jahre, die vermeintliche Loslösung des mehrheitlichen Konsens über gesellschaftliche Themen auf der einen, von der redaktionellen bzw. medialen verbreiteten Meinung auf der anderen Seite. Wurde auch bereits von vielen hochqualitativen Blättern wesentlich besser als von mir beschrieben dargestellt.

Die Medien schauen "dem Volk" nicht mehr auf's Maul und folgen einem - so die weit verbreitete Überzeugung - eigenem gelenkten und oktroyierten Meinungsbild. Da entsteht plötzlich eine Kluft zwischen dem was "man" bisher für richtig hält und dem was die Zeitungen verbreiten. Das ist ein ganz individuelles Problem, das mit den aktuellen Ereignissen Schritt halten für viele schwierig ist. Wirtschaftliche Schwierigkeiten, Krisen, bewaffnete Konflikte, gesellschaftliche Umwälzungen (Gleichgeschlechtliche Partnerschaften, Frauenquote, Gender-Mainstreaming, Gemeinschaftsschule etc.) stellen an den Geist enorme Herausforderungen. Es gilt - so der gefühlte öffentliche Tenor - alles gut zu heißen, alles akzeptieren und verinnerlichen zu müssen, um nicht als reaktionär, ja als konservativ und rückständig gelten zu müssen.
Und hier entsteht die Krux, das ich am Beispiel der Ukraine begründen möchte.

Der überwiegende Teil deutscher Presseverlage hat während der Ukraine Krise ein deutliches Bild der Lage gezeichnet, natürlich ein subjektives. Subjektiv darf jedoch nicht mit Adjektiven wie falsch oder unsachlich konnotiert, sondern sollte meiner Meinung nach als hohes Gut im journalistischen Betrieb betrachtet werden - nämlich als die Freiheit des Einzelnen, das zu schreiben, woran er glaubt. Achtung! 2+2 ist immer Vier, daraus eine Fünf zu konstruieren verstehe ich nicht als journalistische Freiheit. Wenn jedoch der Vorwurf lautet, alles liest sich gleich, dann komme ich zu dem Schluss, dass dies der Fall ist weil viele Individuen nach Auswertung der zur verfügenden Informationen zum selben Schluss gelangt sind und nicht, dass eine Meinung von Oben vorgegeben wurde.

Diese kritische Grundhaltung die mit Beschreibungen wie "Manipulation", "Propaganda", "Lügenpresse" und ähnlichen Substantiven einen von vornherein negativen Kern enthält, entrückt sich damit gewollt dem Mainstream, nach dem Motto: "Ich weiß, dass ich nicht genug weiß aber euch (als ungreifbare Entität der vorherrschenden Meinung) glaube ich schon dreimal nicht!".

Ich sehe "den Westen" bei der derzeitigen Krise sicher nicht als unschuldig an. Da wurde in der Vergangenheit viel Porzellan zerbrochen, aber in meinen Augen ist das kein Blankoschein für vieles was in der Ukraine unter russischer Aufsicht geschehen ist.