Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[[ChAoZ]]

Folglich ist es ein Verteidigungssystem. Dieses wird erst bei einem russischen Angriff relevant. Nämlich wenn Russland nach Tschetschenien, Georgien und nun in Europa nach der Ukraine weitere europäische Ziele angreifen will.

Kennst du den ABM Vertrag?
Kennst du die Rolle von Verteidigungssystemen gegen ballistische Raketen und warum diese durch den Vertrag begrenzt wurden?

2002 sind die USA aus diesem Vertrag ausgestiegen.
Als Reaktion darauf ist Russland aus dem START II Vertrag ausgestiegen der die Reduzierung strategischer Trägersysteme für Nuklearwaffen regelte.

Actio und Reactio

Tschetschenien ist ein Teil der rus. Federation und geht somit niemanden was an (vergiss die Bombenanschläge in Moskau nicht, oder Theater/Kindergarten Drama mit Hunderten von Toten usw. -> Terroristen).
Und Georgien war der Aggressor des letzten Konfliktes steht selbst in Wiki.

Halten wir uns mal vor Augen: Russland marschiert in die Ukraine ein und warnt alle anderen europäischen Staaten davor eine Verteidigungsinfrastruktur aufzubauen.

Wo sind sie einmarschiert?
Haben sie Beweise?

Ach ja.... es gibt ja keine^^
Russlands Tarntechnik für Soldaten muss den Amis um 100 Jahre voraus sein....


Der einzige richtige Weg wäre gewesen diese Abwehr MIT Russland gemeinsam zu entwickeln wie vorgesehen.
Dass würde nicht nur die wahre Absicht signalisieren (nicht gegen Russland gerichtet) sowie die Zusammenarbeit verbessern und Vertrauen schaffen.

 

[Noxiel]

[QUOTE='[ChAoZ][...]
2002 sind die USA aus diesem Vertrag ausgestiegen.
Als Reaktion darauf ist Russland aus dem START II Vertrag ausgestiegen der die Reduzierung strategischer Trägersysteme für Nuklearwaffen regelte.
Actio und Reactio[/quote]
Und zusammen hat man im Anschluss 2011 New START vereinbart.
Den ABM Vertrag hat die Bush Regierung gekündigt und auch allgemein was es in dieser Zeit in der viel kaputt gemacht wurde, zwischen Moskau und Washington. Das auszubessern wird dauern, aber es hilft nichts immer mit dem Finger auf "die USA" zu zeigen.

 

[Stahlbolzen]

Der einzige richtige Weg wäre gewesen diese Abwehr MIT Russland gemeinsam zu entwickeln wie vorgesehen.
Dass würde nicht nur die wahre Absicht signalisieren (nicht gegen Russland gerichtet) sowie die Zusammenarbeit verbessern und Vertrauen schaffen.

Das wäre auch der richtige Weg gewesen. Der Unterschied ist nur, dass es nicht der Wahrheit entsprochen hätte..

 

[Noxiel]

Lasst doch endlich diese Ammenmärchen sein. Putin hatte schon damals nach dem Rückzug der Amerikaner gesagt, dass es ihn im Grunde nicht juckt ob der Vertrag Bestand hat - also im Bezug auf einen Schutz vor us-amerikanischen Verteidigungsmaßnahmen - da Russland genügend Know-How und Raketen hat, um jeden wie auch immer gearteten Schild zu überwinden.

As is known, Russia, like the United States and unlike other nuclear powers, has long possessed an effective system to overcome anti-missile defense. So, I can say with full confidence that the decision made by the President of the United States does not pose a threat to the national security of the Russian Federation.

Nochmal. Die unschöne Zeit der Bush Regierung wird den USA vermutlich noch sehr lange anhaften und es gab nicht wenige in Europa, die sich über die us-amerikanischen Alleingänge zur nationalen Sicherheit sehr gewundert haben, aber solche Dinge zu dramatisieren und ein Land dadurch zu stigmatisieren, verfehlt jeden Versuch zukünftige Vereinbarungen für ein friedliches und kooperatives Miteinander. Während man sich also beschwert, dass Putins Russland immer als der Bösewicht dargestellt wird, verliert so mancher den Blick für das rechte Maß.

Da lobe ich mir die deutsche Diplomatie, die auch darauf gedrängt hat, den heißen Draht zwischen Russland und der NATO wieder einzurichten.

 

[[ChAoZ]]

Lasst doch endlich diese Ammenmärchen sein. Putin hatte schon damals nach dem Rückzug der Amerikaner gesagt, dass es ihn im Grunde nicht juckt ob der Vertrag Bestand hat...

Was hätte er sonst sagen sollen?

Man hätte einfach heute viel weniger Stress wenn wir (der Westen, allen voran die USA) auf Russlands Interessen Rücksicht nehmen würden.

Stattdessen geht man davon aus dass Russland als stärkste Atommacht schon keine Probleme mit NATO unmittelbar an der Grenze bzw. einem Abwehrschirm keine 300km vor Moskau haben wird... was Fehldenken war.

 

[Noxiel]

Hätte, hätte, Fahrradkette. Und hätte es ein Österreicher aus Braunau am Inn an der Kunstakademie geschafft, würde wohlmöglich noch heute so mancher Hitler im Wohnzimmer hängen. Einerlei, was Putin sagt solltest du ihm schon selbst überlassen und auch ob er einschätzen kann, ob seine Worte als Bluff oder als Wahrheit aufgenommen werden.

Die ABM Vereinbarung hatte eine Ausstiegsklausel, die Bush Regierung hat sie leider ergriffen. War das dumm? Ja. War das mit Blick auf die heutigen Probleme sinnvoll? Nein. Regiert mittlerweile ein Demokrat im Weißen Haus? Ja.

Es wird im Moment mit einem Status Quo argumentiert, der sich seit zehn Jahren kontinuierlich verändert. Ein Zusammenbruch der UDSSR, aus dem unzählige souveräne Staaten hervorgehen, die sich am Ende freiwillig gegen Russland und für die NATO entscheiden? Das hätte vor 20 Jahren niemand ernsthaft in Betracht gezogen. Aber Russland unter Putin hat sich eben auch nicht immer als zuverlässiger Partner herausgestellt, dennoch gilt es Jetzt wieder zueinander zu finden.

 

[Maui2015]

Naja der Demokrat Obama hat aber mit der Aussage "Russland sieh nur eine Regionalmacht" sich nicht als wahrer Politiker gezeigt. Gefolgt von dem Satz von John Kerry ,auch ein Demokrat, "Im 21. Jahrhundert benimmt man sich Nicht einfach wie im 19. Jahrhundert und marschiert unter einem erfundenen Vorwand In ein anderes Land ein" Das ist kein Politiker das ist ein Komiker.

 

[antred]

Die USA gehören nicht zu den Anrainern und dürfen sich theoretisch nicht länger als 21 Tage dort befindet.
Praktisch sind sie dort 365 Tage im Jahr vertreten... und wie?
In dem sie die Schiffe alle 21 Tage austauschen umgehen sie diese Regelung.

Nö, sie umgehen gar nix. Sie halten sich an den Vertrag. Wo ist das Problem?

 

[Stahlbolzen]

Sie halten sich an den Vertrag? Ist ja schön und gut, aber das, was sie machen ist nicht Sinn und Zweck des Vertrags, you know? Und das nennt man "umgehen"...

 

[antred]

Wenn das nicht Sinn und Zweck des Vertrags wäre, dann hätte man den Vertrag damals anders formuliert, also nix mit umgehen.

 

[PiPaPa]

Als ob Russland, China, Australien, Groß Britannien, Frankreich usw das nicht genauso handhaben würden und ihre Schiffe, insbesondere ihre U-Boote genauso einsetzen.

Da nimmt sich keiner was.

 

[Stahlbolzen]

Wenn das nicht Sinn und Zweck des Vertrags wäre, dann hätte man den Vertrag damals anders formuliert, also nix mit umgehen.

Da zitiere ich mal die Definiton der Gesetzesumgehung. Im Prinzip ist es ja dasselbe:

"Gesetzesumgehung (lat. fraus legis) ist ein Verhalten, bei dem zwar nicht gegen den Wortlaut einer Rechtsnorm, wohl aber gegen ihren Sinn verstoßen wird."
Quelle

Witzig, wie manche mit Händen und Füßen versuchen solche Hinterlistigkeiten zu verteidigen...

 

[deathscythemk2]

"Weils eh alle machen."

Dann brauchen wir sowas auch nicht. Dann brauchen wir auch keine Abkommen und keine Regelungen. Dann machen wir halt wieder gutes altes Fausrecht, der stärkste gewinnt.

 

[Noxiel]

Hier geht es aber um Verträge zweier gleichberechtigter Partner und nicht um ein Gesetz von staatlicher Stelle. Wenn schon pingelig, dann bitte bis ins Detail.

 

[Stahlbolzen]

Und noch einmal für die, die es nicht verstanden haben (oder es nicht verstehen wollen):

"Vertragsumgehung ist eine Umgehung nicht gesetzlicher, sondern vertraglicher Normen. [...] Die Frage der Vertragsumgehung stellt sich [...] nur, wenn es einen Geschädigten gibt, dem das Recht aus der umgangenen Klausel zusteht oder dem sie in anderer Weise nutzen soll." (Gesetzesumgehung im Zivilrecht: Lehre und praktischer Fall im allgemeinen und Internationalen Privatrecht (Jus Privatum))

 

[antred]

"Weils eh alle machen."

Dann brauchen wir sowas auch nicht. Dann brauchen wir auch keine Abkommen und keine Regelungen. Dann machen wir halt wieder gutes altes Fausrecht, der stärkste gewinnt.

Genauso wird es doch gehandhabt. Siehe Annexion der Krim.

Ergänzung (5. Mai 2015)

Da zitiere ich mal die Definiton der Gesetzesumgehung. Im Prinzip ist es ja dasselbe:

"Gesetzesumgehung (lat. fraus legis) ist ein Verhalten, bei dem zwar nicht gegen den Wortlaut einer Rechtsnorm, wohl aber gegen ihren Sinn verstoßen wird."
Quelle

Sorry, aber was Sinn des Gesetzes war, legst nicht du fest sondern die Verfasser des Gesetzes / Vertrags, und die haben sich in diesem Fall nun mal so ausgedrückt, daß die längerfristige Präsenz einer außerregionalen Marine KEINE Verletzung darstellt, so lange individuelle Schiffe nicht länger als 21 Tage bleiben.

 

[Fetter Fettsack]

Hätte, hätte, Fahrradkette. Und hätte es ein Österreicher aus Braunau am Inn an der Kunstakademie geschafft, würde wohlmöglich noch heute so mancher Hitler im Wohnzimmer hängen.

Aber wie geht man mit einem erkannten Fehler um? Kehrt man ihn untern Teppich und macht weiter wie bisher und wiederholt ihn? Oder wäre es sinnvoll, den Fehler in Zukunft zu vermeiden?
Den nicht weisen Umgang mit Russland so en passant einzugestehen und dann im Subtext als nervig und ausgeleiert hinzustellen ist nach meinem Dafürhalten die Grundlage für das unnötige Wiederholen eines Fehlers.
Dieser Fehler wird übrigens nicht durch Fehler der Gegenseite wettgemacht. Das Ziel sollte doch sein, dass keine Seite Unfug treibt und nicht, dass jeder den eigenen Unfug mit jenem des anderen rechtfertigt.
(Die Existenz eines Fehlers deshalb negieren zu wollen, weil einem die Leute, die auf ihn aufmerksam machen, womöglich aufgrund eigentümlichen Benehmens auf'n Zeiger gehen, halte ich nicht für sinnvoll.)

Aber Russland unter Putin hat sich eben auch nicht immer als zuverlässiger Partner herausgestellt, dennoch gilt es Jetzt wieder zueinander zu finden.

Wenn ich den Niedergang eines anderen Staates für den Versuch ausnutze, ihn geopolitisch wie wirtschafltich zu demontieren und ihm meine eigenen Spielregeln aufdrücke, dann ist das ein seit jeher außenpolitisch üblicher Vorgang. Aber wenn diese Spielregeln den betreffenden Staat grundlos benachteiligen, ist es meiner Meinung nach verlogen, hinterher etwas von unzuverlässiger "Partnerschaft" zu reden, wenn er nicht mehr mitmachen mag. Eine "Partnerschaft", die auf der Dominanz einer Seite beruht, verdient den Namen nicht. Und der Umstand, dass man sehr selten auf russische Anliegen gehört hat (wenn überhaupt), zeigt mE nur, wie man bei uns diese "Partnerschaft" definiert hat: "Wenn du machst, was wir erwarten und dabei auch immer brav lächelnd unseren Bedürfnissen nachkommst, dann darfst du Partner sein. Und komm ja nicht auf die Idee, uns dazuwischen zufunken."

Nun ist die russische Föderation sicherlich kein Unschuldslamm, sei es in Bezug auf Menschenrechte, sei es in Bezug auf andere Problembereiche. Aber: wenn uns doch so viel daran liegt, die Umstände dort zum besseren zu wenden (was sonst kann denn das Ziel der Kritik an Russland sein), ist Drohen und selbstbezogen zu sein mE der denkbar schlechteste Weg. Ich hab jedenfalls noch nie einen Fall gesehen, wo jemand davon überzeugt wurde etwas falsches zu tun, indem man ihm ins Gesicht spuckt und ihn beschimpft. Die erfolgreiche Entspannungspolitk mit Russland im kalten Krieg hat anders funktioniert.

 

[Stahlbolzen]

"Kriegsschiffe von Staaten, die nicht zu den Anrainern des Schwarzen Meeres gehören, dürfen sich nicht länger als 21 Tage im Schwarzen Meer aufhalten."

Die vertragliche Norm besagt, dass eben ausländische Kriegsschiffe (genauer Wortlaut s.o.) nicht länger als 21 Tage im Schwarzen Meer verweilen dürfen. Die Partei, die auf genau diese Bedingung besteht ist dann als Geschädigter einzustufen, wenn eben ausländische Schiffe länger als 21 Tage im Schwarzen Meer verweilen. RICHTIG, zwischen individuellen Kriegsschiffen wird im Vertrag nicht weiter differenziert. Nichtsdestotrotz verweilen die Schiffe de facto länger als 21 Tage und seien es individuell unterschiedliche. Dem Wortlaut nach ist nichts rechtswidriges an der Tat der Amerikaner. Jedoch haben wir hier einen Geschädigten, dem das Recht aus der umgangenen Klausel zusteht. Somit ist es tatsächlich eine Vertragsumgehung.

Falls immer noch Unklarheiten vorliegen, verweise ich da gerne auf meinen Beitrag:

Und noch einmal für die, die es nicht verstanden haben (oder es nicht verstehen wollen):

"Vertragsumgehung ist eine Umgehung nicht gesetzlicher, sondern vertraglicher Normen. [...] Die Frage der Vertragsumgehung stellt sich [...] nur, wenn es einen Geschädigten gibt, dem das Recht aus der umgangenen Klausel zusteht oder dem sie in anderer Weise nutzen soll." (Gesetzesumgehung im Zivilrecht: Lehre und praktischer Fall im allgemeinen und Internationalen Privatrecht (Jus Privatum))

//SB

 

[PiPaPa]

"Weils eh alle machen."

Dann brauchen wir sowas auch nicht. Dann brauchen wir auch keine Abkommen und keine Regelungen. Dann machen wir halt wieder gutes altes Fausrecht, der stärkste gewinnt.

Als es genau darum vor ein paar Seiten ging das Russland genau diese Abkommen und Gesetze bei der Annektierung von der Krim usw brach, so wurde diese Argumentation gleich belächelt nachdem Motto "wer will das schon kontrollieren oder wer will wen verurteilen"

Hier wird dann vor Russlands Haustür rumgeschifft wird gejammert...

 

[Dasun]

Jaja, diese böse Krim Annektion, wo die Leute leben können, ohne sich vor randalierenden Nazis fürchten zu müssen, wo die Sozialleistungen gewährleistet sind, wo das Dach über den Kopf sicher ist, man nicht auf offener Strasse erschossen wird, wenn einem die Meinung nicht passt und wo nicht täglich Millionen von Euro in irgendwelchen Schiokoladenfabriken verschwinden.

Ich frage mich ehrlich gesagt, as das für Menschen sind, welche den Menschen auf der Krim ein sicheres und würdiges Leben nicht gönnen.

Die Leute haben in der Ukraine immer weniger Geld und es reicht nicht mal für die Grundversorgung, aber Poroschenkos Schokoladenfabrik verneunfacht den Gewinn innerhalb eines Jahres. Wieso gehört die eigentlich immer nioch ihm ? Wollte er sich nach siner Wahl nicht davon trennen. Aber stimmt ja, die Verfassung gillt nicht für Nazis und Olligarchen.

Man sieht ja mittlerweile wie sehr die Leute von den "westlichen Werten" in der Ukraine die Nase voll haben.

http://www.handelsblatt.com/politik...ne-alles-nur-nicht-in-die-armee/11695580.html

Vielleicht sollten wir auch mti ein paar Nato und Bundeswehrtruppen aushelfen. unsere Jungs sterben doch gerne für nutzlosen Mist, wie die Bewachung von (Drogen)Mohnfehler in Afganistan im Auftrag der USA. Wieso nicht auch für den Schutz von Olligarchenmilliarden aus Deutschland und der EU.