Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[HongKong Fui]

Halten wir uns mal vor Augen: Russland marschiert in die Ukraine ein und warnt alle anderen europäischen Staaten davor eine Verteidigungsinfrastruktur aufzubauen.

Natürlich muss jedes europäische Land, insbesondere osteuropäische, so sehr in seine Verteidigungsinfrastruktur investieren, dass eine russische Invasion, die zwar angesichts der Kräfteverhältnisse bis an die polnische Grenze nicht verhindert werden kann, einfach unrentabel und mit nicht zu rechtfertigen Verlusten verbunden ist.

Bevor du dich traust hier Schlussfolgerungen zu ziehen und eine Meinung zu bilden, solltest du erstmal die Fakten klar kriegen.

Diesen Unsinn vom russischen Imperialismus kann man nicht mehr ertragen, weil es grober Unfug ist.
Aber weiter so, ich hab Leute wie dich aufgegeben.

 

[Dasun]

Das witzige an Eichhörnchens Aussage ist, dass sich in der Ukraine mehr ameikanische Soldaten und Agenten aufhalten, also russische. Ist da jetzt im Endeffekt die USA in die Ukraine einmaschiert ?

 

[Stahlbolzen]

Als es genau darum vor ein paar Seiten ging das Russland genau diese Abkommen und Gesetze bei der Annektierung von der Krim usw brach, so wurde diese Argumentation gleich belächelt nachdem Motto "wer will das schon kontrollieren oder wer will wen verurteilen"

Hier wird dann vor Russlands Haustür rumgeschifft wird gejammert...

Meinst du die Annexion der Krim? Wenn du schon so davon sprichst, kannst du mir bestimmt sagen inwiefern das eine Annexion war

 

[antred]

Meinst du die Annexion der Krim? Wenn du schon so davon sprichst, kannst du mir bestimmt sagen inwiefern das eine Annexion war

Die Abtrennung vom besitzenden Land und der Anschluß an Rußland erfolgte ohne Einwilligung des Landes, dem sie bis dahin angehörte, und mit aktivem Dazutun Rußlands (russische Militäreinheiten sind z.B. in ukrainisiche Kasernen eingedrungen und haben sie regelrecht belagert). Noch glasklarer geht's eigentlich nicht. So eine verlogene Scheinheiligkeit, wie du hier an den Tag legst, ist an Frechheit eigentlich kaum noch zu überbieten.

 

[Stahlbolzen]

Ich kann mich nicht erinnern hier mehr als harte Fakten an den Tag gelegt zu haben..

"Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit."

Was ist, wenn ich dir sage, dass es Wahlen gab auf der Krim? Mit weit über 90% waren die meisten dafür, in Russland eingegliedert zu werden? Dass Russland schon lange einen Vertrag mit der Ukraine abgemacht hat, welcher Putin bemächtigt, seine seine Armee bis 2017 (oder so) zu stationieren? Ich sehe erstenmal nichts rechtswidriges dran. Aber du kannst ja nichts dafür, dass in den Medien schlichtweg Lügen verbreitet werden

 

[Boogeyman]

Was ist, wenn ich dir sage, dass es Wahlen gab auf der Krim?

Waren das die Wahlen, ohne Wählerlisten? Wo jeder so oft abstimmen konnte, wie er wollte? Wo bei man überhaupt nicht wählen konnte, das man einen Verbleib in der Ukraine präferiert? Außerdem drehen wir uns bei diesem Thema im Kreis, hatten wir alles schon diskutiert.

Der Abschuss von MH17 durch eine ukrainische SU25 ist keine Theorie sondern Fakt.
http://www.anderweltonline.com/wiss...bschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/
http://www.mmnews.de/index.php/politik/39471-mh17-abschuss-durch-ukrainische-su-25

Jetzt scheint man von diesen angeblichen Fakt abzurücken und doch auf die BuK Theorie einzuschwenken.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abschuss-durch-buk-rakete-laut-russischer-zeitung-a-1032435.html

Auf vier Seiten veröffentlicht die "Nowaja Gaseta" nun einen ausführlichen Untersuchungsbericht, der die bisherige Theorie entkräftet. Man habe die Schrapnell-Teile identifiziert, die das Flugzeug zerfetzten. Es sei gelungen, sie "eindeutig dem Gefechtskopf-Typ 9H314M" zuzuordnen. Hinter dem Kürzel verbirgt sich der Sprengkopf einer Buk-M-Rakete.

Nach Angaben der Zeitung stammt die Expertise aus offizieller Feder: Die Rede ist von russischen Ingenieuren aus den Reihen des "militärisch-industriellen Komplexes, darunter die Entwicklungseinheit, die die Buk produziert". Namentlich werden die Autoren gleichwohl nicht genannt. Sie wollten den Bericht aber an die Niederlande übersenden, wo der Fall derzeit untersucht wird.

 

[antred]

Ich kann mich nicht erinnern hier mehr als harte Fakten an den Tag gelegt zu haben..

"Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit."

Un genau welcher Teil dieser Definition trifft hier deiner Meinung nach nicht zu?

Was ist, wenn ich dir sage, dass es Wahlen gab auf der Krim? Mit weit über 90% waren die meisten dafür, in Russland eingegliedert zu werden?

Selbst wenn die Zahlen stimmen, was ich bezweifle, ist das erst mal völlig belanglos. Und wenn die Bevölkerung ausnahmslos inklusive ihrer Haustiere für einen Anschluß an Rußland gestimmt hätte, geht das nach geltendem internationalen Recht nicht gegen den Willen der Nation, der das Gebiet angehört. Wenn auf der Krim tatsächlich über einen langen Zeitraum überwiegend das Bestreben besteht, sich von der Ukraine zu trennen, so sollte diesem Umstand früher oder später Rechnung getragen werden, aber nur mit dem Einverständnis der Ukraine und OHNE militärisches Eingreifen Rußlands.

Dass Russland schon lange einen Vertrag mit der Ukraine abgemacht hat, welcher Putin bemächtigt, seine seine Armee bis 2017 (oder so) zu stationieren? Ich sehe erstenmal nichts rechtswidriges dran. Aber du kannst ja nichts dafür, dass in den Medien schlichtweg Lügen verbreitet werden

Das Recht, dort Militärbasen zu unterhalten, schließt sicherlich nicht das Privileg ein, sich dort aufzuführen, als wären die Russen die Herren der Krim. Im übrigen hat Rußland mit der Ukraine auch noch andere Verträge abgeschlossen; unter anderem das Budapester Memorandum, in dem sich Rußland und andere Unterzeichner dazu verpflichtet haben, die territoriale Integrität der Ukraine zu garantieren ... im Austausch gegen die damals noch unter ukrainischer Kontrolle stehenden, nuklearen Gefechtsköpfe.

Mal nebenbei bemerkt, technisch wäre die Tatsache, daß alle Unterzeichner die Unverletztheit der ukrainischen Grenzen angesichts militärischer Aggression einer anderen Macht GARANTIERT haben, genaugenommen ein hinreichender Kriegsgrund gegen Rußland. Rußland braucht sich hier also nicht darüber zu empören, daß es mit ein paar Sanktiönchen belegt worden ist.

 

[PiPaPa]

Jetzt scheint man von diesen angeblichen Fakt abzurücken und doch auf die BuK Theorie einzuschwenken.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abschuss-durch-buk-rakete-laut-russischer-zeitung-a-1032435.html

Gleich kommt eh wieder jemand der noch behauptet das er mit einem Waffen Spezialisten oder seiner Verwandtschaft aus Russland telefoniert hat, dort wird man dann erfahren das die Ukraine eine SU-25 so modifiziert hat das sie ein BUK huckepack tragen konnte und damit MH17 abgeschossen hat.
Natürlich aus dem Weltraum, weil Flughöhen nicht interessieren und der Konstrukteur der SU 25 ja eh keine Ahnung hat von dem Flieger

@Space Boy
Deiner Logik nach dürfte also auch die US Armee bsp Rheinland Pfalz besetzen, sie haben immerhin Ramstein als Basis. Es tut schon weh so eine Kindergarten Logik.

 

[BassCatBall]

Das Recht, dort Militärbasen zu unterhalten, schließt sicherlich nicht das Privileg ein, sich dort aufzuführen, als wären die Russen die Herren der Krim.

Genau das machen die USA auf der ganzen Welt.Kritisierst Du das dann auch?
Ach ne,das gehört dann ja wieder hier nicht her,was auch eine praktische Ausrede ist,wenn man gewisse Dinge nicht hören will.

...genaugenommen ein hinreichender Kriegsgrund gegen Rußland.

Und wer soll den führen? Die NATO? (Gehst DU dann auch hin?)
Also für ein Land die ganze Welt ins endgültige Elend stürzen? Tolle Lösung.

 

[antred]

Genau das machen die USA auf der ganzen Welt.Kritisierst Du das dann auch?
Ach ne,das gehört dann ja wieder hier nicht her,was auch eine praktische Ausrede ist,wenn man gewisse Dinge nicht hören will.

Ja, das tue ich allerdings. Und ja, du hast Recht. Das gehört hier tatsächlich nicht her, weil ein Unrecht nämlich kein anderes legitimiert.

Und wer soll den führen? Die NATO? (Gehst DU dann auch hin?)
Also für ein Land die ganze Welt ins endgültige Elend stürzen? Tolle Lösung.

Leg mir bitte keine Worte in den Mund. Ich habe nirgends gesagt, daß ein Krieg gegen Rußland eine gute Idee wäre. Ich bin vielleicht nicht der allerhellste, aber total bekloppt bin ich auch nicht. Ein Krieg zwischen Supermächten mit Kernwaffenarsenalen ist NATÜRLICH nicht praktikabel.

 

[PiPaPa]

Genau das machen die USA auf der ganzen Welt.Kritisierst Du das dann auch?
Ach ne,das gehört dann ja wieder hier nicht her,was auch eine praktische Ausrede ist,wenn man gewisse Dinge nicht hören will.

Es gehört hier auch nicht her das andere Nationen das auch so machen, und ist auch absolut kein Argument das Russland das auch machen darf, nur weil ein anderes Land dies und jenes macht.

Oder überfällst du deine Nachbarin, nur weil es ein anderer Nachbar auch gemacht hat?

Es geht hier um Russland und die Krim/Ostukraine und nicht mimimi die USA machen aber auch böses, deswegen ist es okay das Russland das auch macht.

 

[Boogeyman]

Genau das machen die USA auf der ganzen Welt.Kritisierst Du das dann auch?
Ach ne,das gehört dann ja wieder hier nicht her,was auch eine praktische Ausrede ist,wenn man gewisse Dinge nicht hören will.

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber das kritisiere ich auch, wenn es nötig ist. Jedenfalls sind die USA noch nicht so weit gegangen, einen Teil eines Landes zu annektieren und es als 51 Stern in die Landesflagge zu integrieren. Was du auch schon festgestellt hast, das gehört hier nicht zum Thema, kann in anderen Beiträge gerne diskutiert werden. Auch kann man nicht ein Unrecht, mit einem anderen Unrecht rechtfertigen.

 

[Stahlbolzen]

@Space Boy
Deiner Logik nach dürfte also auch die US Armee bsp Rheinland Pfalz besetzen, sie haben immerhin Ramstein als Basis. Es tut schon weh so eine Kindergarten Logik.

Was weh tut ist wohl eher deine Leseschwäche... Habe ich irgendwo geschrieben, dass Russland aufgrund des Vertrages die Krim besetzen darf? Und überhaupt: wer sagt denn dass die russischen Soldaten die Krim besetzt haben? in dem Punkt plapperst Du nämlich BILD und co. nach.
Wenn schon klugscheißen, dann bitte richtig

Ergänzung (7. Mai 2015)

Waren das die Wahlen, ohne Wählerlisten? Wo jeder so oft abstimmen konnte, wie er wollte? Wo bei man überhaupt nicht wählen konnte, das man einen Verbleib in der Ukraine präferiert? Außerdem drehen wir uns bei diesem Thema im Kreis, hatten wir alles schon diskutiert.

Abgesehen davon, dass Wahlen mit nur einer Option gar keinen Sinn ergeben und schon gar nicht mit weniger als 100% ausfallen können , sind das alles haltlose Spekulationen. Frei nach dem Motto "Wahlen organisiert von Russen? Sie sind doch eh manipuliert"...

 

[Boogeyman]

sind das alles haltlose Spekulationen.

Deine haltlosen Spekulationen sind ausreichend dokumentiert. Diese Art von "Wahlen" sind eine Lachnummer und sollen nur die Annexion pseudo demokratisch legitimieren.

 

[Stahlbolzen]

Un genau welcher Teil dieser Definition trifft hier deiner Meinung nach nicht zu?

Du musst meinen Beitrag schon im Ganzen lesen *lol*

Selbst wenn die Zahlen stimmen, was ich bezweifle, ist das erst mal völlig belanglos. Und wenn die Bevölkerung ausnahmslos inklusive ihrer Haustiere für einen Anschluß an Rußland gestimmt hätte, geht das nach geltendem internationalen Recht nicht gegen den Willen der Nation, der das Gebiet angehört. Wenn auf der Krim tatsächlich über einen langen Zeitraum überwiegend das Bestreben besteht, sich von der Ukraine zu trennen, so sollte diesem Umstand früher oder später Rechnung getragen werden, aber nur mit dem Einverständnis der Ukraine und OHNE militärisches Eingreifen Rußlands.

Du meine Güte , schon einmal etwas vom Selbstbestimmungsrecht gehört?
"Das Völkerrecht unterscheidet die „souveräne Gleichheit“ der Staaten nach Art. 2 Nr. 1 der Charta der Vereinten Nationen und die „Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker“ nach Art. 1 Nr. 2 der Charta. Der gewohnheitsrechtliche Status des Selbstbestimmungsrechts der Völker ist anerkannt. Beide Prinzipien, die Souveränität und die Selbstbestimmung sind die Freiheit der Bürger, deren Willensautonomie. Die Bürger üben ihre Souveränität gemeinsam als Bürgerschaft, als Volk, mittels ihres Staates aus, nach innen und nach außen. Sie bestimmen sich darin selbst gemäß der politischen Form der allgemeinen und gleichen Freiheit, der Republik, deren politische Willensbildung demokratisch verfaßt ist. Das ist Selbstbestimmung des als Staat verfaßten Volkes und somit Souveränität des Staates im bürgerlichen Sinne. Die Selbstbestimmung der Völker ist gleichfalls Ausübung der Souveränität als der Freiheit von Menschen, von einer Menge von Menschen, die ein Volk bilden oder bilden wollen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt Völkern, die nicht als Staaten verfaßt sind, das Recht politischer Selbstbestimmung und damit das Recht, einen Staat zu bilden, in dem sie leben. [...] Das Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim kann durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Krim hatte und hat als autonome Republik jedes Recht, einen eigenen Weg zu gehen und sich von der Ukraine zu separieren. Die Hilfestellung Rußlands beim Sezessionsprozeß der Krim war verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht."(Quelle)

Das Recht, dort Militärbasen zu unterhalten, schließt sicherlich nicht das Privileg ein, sich dort aufzuführen, als wären die Russen die Herren der Krim. [...]

Zuerst mal durften sich die Soldaten auf der Krim aufhalten, sie haben gegen nichts verstoßen. Wie sie sich dort verhalten und was sie da gemacht haben bleibt erst einmal nichts anderes als Spekulation. Oder warst Du zu der Zeit vor Ort? Oder kannst Du eine seriöse Quelle dafür vorzeigen? Und nein: die BILD oder der Spiegel sind keine seriösen Quellen...

Jetzt mal eine ernst gemeinte Frage an alle, die die USA/ den Westen so vehement verteidigen: habt ihr euch nie gewundert, wieso nie jemand in China oder Nordkorea, wo ebenfalls Menschen leben und wo mutmaßlich Menschenrechte verletzt werden, eingreift?

 

[speedyjoe]

zur abwechslung mal die ansicht zweier völkerrechtsexperten, die von annexion und die sezession als illegal beschreiben. das steht glaube ich im widerspruch zu einem langen artikel aus der faz, der vor ewigkeiten hier mal gepostet wurde, vllt sogar mehrmals gepostet wurde.
http://www.giessener-anzeiger.de/lo...im-war-krass-voelkerrechtswidrig_14948132.htm
http://www.spiegel.de/politik/ausla...s-ueber-bruch-des-voelkerrechts-a-961400.html

 

[Stahlbolzen]

Sehr seriös sehen deine Quellen aber nicht aus...

 

[speedyjoe]

blickt man ins wiki, erhält man eine kontroverse völkerrechtliche bewertung, wo der hier mal gepostete faz nur eine meinung von vielen ist. und auf dieser grundlage lässt sich von annexion sprechen und die absprechung einer legitimen sezession. zwei juristen, drei meinungen.

@Fetter Fettsack
wenn ich diesen artikel lese, dann habe ich irgendwie zweifel, ob es wirklich so eindeutig ist, wie du es formuliert hast. dann würde ich eher zum schluss kommen, dass die letzten zwanzig jahre von missverständnissen geprägt waren und nicht von einer mutwilligen demontage.

 

[Noxiel]

Ich möchte nochmal ganz stark daran erinnern, dass sich hier sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt werden soll. Weitere Unterstellungen wie "Leseschwäche" oder Bemerkungen die am Geisteszustand des Gegenübers zweifeln werden wir nicht tolerieren. Und mag in der ganzen Wall of Text nur eine Beleidigung sein, landet er komplett im Aquarium. Letzte Ansage.

 

[Einhörnchen]

Hier ein Artikel, wie die Separatisten gegen den Willen der dortigen Bevölkerung versuchen eine Ortschaft nahe Mariupol zu erobern:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...gik-der-friedensstifter-versagt-13576256.html

In den vergangenen Tagen aber ist die Planung auf Hindernisse gestoßen. Im Zentrum von Mariupol, auf dem „Leninplatz“, wo wegen des antisowjetischen Furors, den die russische Intervention ausgelöst hat, längst kein Lenin mehr steht, sah man am Sonntag mehrere hundert Demonstranten unter einer improvisierten Tribüne, in ukrainische Fahnen gehüllt. Am Podest: der Bürgermeister der Stadt, Jurij Chotlubej, und vor allem Semen Sementschenko, einer der bekanntesten Militärführer aus der Szene jener ukrainischen Freiwilligenbataillone, die 2014 zur Abwehr der russischen Intervention entstanden sind.

Die Stimmung war ukrainisch-patriotisch aufgeladen. Die Hymne wurde gespielt, Helden wurden besungen und Verräter verdammt. Die Spitze des Protests aber richtete sich nicht etwa gegen die Separatisten, sondern gegen unbewaffnete Männer und Frauen in weißen Geländewagen: „Gegen die Demilitarisierung von Schyrokine“ – also (ohne dass das so direkt ausgesprochen wurde) gegen die OSZE und ihren Entflechtungsplan.

Die unangenehme Folge des weiter bestehenden Expansionsstrebens: Selbst die Bevölkerung will offenbar keine Demilitarisierung mehr. Wahrscheinlich weil sie genau wissen, was nach dem Abzug der ukrainischen Truppen passieren wird... damit dürfte die auf der Krim und Teilen der Ostukraine erprobte Eskalationsstrategie, nachdem ukrainische Einheiten und internationale Beobachter keine Sicherheit gewährleisten können und russische Intervention notwendig ist, wieder mal voll aufgehen...