Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[PiPaPa]

Was soll daran nachvollziehbar sein das ein Land einfach mal Ländergrenzen verschiebt und sich Territorium aneignet?

Marschiert Russland dann bald auch in Alaska ein, weil dort jemand hockt und sagt das er sich mehr Russland verbunden fühlt und seine Ur-Oma gebürtige Russin war?
Marschieren wir bald im Sudetenland ein?

Russland hat die Krim an die Ukraine abgetreten. Sie hätten ja auch die Krim gegen Gaslieferungen o.ä. kaufen können.
Aber nein, sie musste militärisch besetzt werden und ganz offensichtlich müssen sog. Separatisten im Osten der Ukraine unterstützt werden, scheinbar hauptsächlich um die ukrainischen Streitkräfte damit zu beschäftigten. Ein kleinen Nebenschauplatz eröffnen.
Redet nämlich kein Schwein mehr von der Krim.

PS: Mal ganz ohne Glaskugel es wäre zum Vorteil der gesamten Menschheit dass niemand keine Atomwaffen mehr hätte.

 

[hal9000]

der vergleich Sputnik - Wochenschau hinkt ein wenig. wenn, sollte man Sputnik mit der deutschen welle vergleichen. da wird eher ein schuh daraus.

ansonsten ist Sputnik schon unabhängig. unabhängig vom Duktus der westlichen Politik. und auch in rußland ist es nun mal so, wessen Brot ich eß, dessen lied ich sing bzw. wer die musik bestellt, der bezahlt sie auch.

nur weil wir in der Bundesrepublik "öffentlich-rechtlichen" Rundfunk haben, heißt das noch lange nicht, das da ausgewogen und unparteiisch informiert wird. im rest der welt ebenso.

 

[PiPaPa]

ansonsten ist Sputnik schon unabhängig. unabhängig vom Duktus der westlichen Politik. und auch in rußland ist es nun mal so, wessen Brot ich eß, dessen lied ich sing bzw. wer die musik bestellt, der bezahlt sie auch.

Damit widersprichst du dir selber und sagst das Sputnik eben nicht unabhängig ist.

Sputiknews ist ein Propagandasender, sie selber sagen "um die russische Sichtweise der Welt zu zeigen"...
Es ist Kreml-finanziert und daher weit entfernt von unabhängig.
Und auf Sputniknews wird man wohl auch keine Kreml kritischen Nachrichten finden.
Beim ÖR wird die Bundesregierung oder westliche Länder sehr wohl kritisiert und/oder darüber berichtet.

 

[Schrammler]

Beim ÖR wird die Bundesregierung oder westliche Länder sehr wohl kritisiert und/oder darüber berichtet.

Stimmt, deswegen werden dort Leute, die politisch nicht ins Konzept passen, von Politikern abgesägt. Deswegen verkauft man den Zuschauern Standupcomedy als Satire und weil sie so schön unkritisch gegenüber der eigenen Regierung sind, werden notorische Kärtchenableser mit Millionenbeträgen bezahlt. Ich kann mich noch an Jahre erinnern, in denen Politmagazine der ARD interessant waren, seit mehr als 10 Jahren herrscht dort merkwürdige Dauerkonformität. Selbst gute kritische Dokus laufen dort kaum noch und falls doch, zu Uhrzeiten in denen sie keiner mehr wahrnimmt. Stattdessen füllt man das Programm mit "deutschen Dynastien" und den Heldentaten deutscher Unternehmerfamilien, mit Positivbeispielen (immer zu aktuellen politischen Themen passend) und lobt sogar das Discounterprinzip, genauso wie Fracking, TTIP oder die deutsche Europolitik.
Immer wieder rühmliche Ausnahme: Arte, das haben wir aber den Franzosen zu verdanken.

RT? Genauso ein Zeug, die Wahrheit liegt dazwischen und die sendet keiner. Das heisst allerdings nicht, dass man sich auch noch damit zumüllen muss.

 

[Fetter Fettsack]

Offenbar, denn laut Herrn Michail Gorbatschow gab es derlei Abmachung nicht und er selbst sagt das dies eine Erfindung der Presse sei. Vorallem wird es aus dem Zusammenhang gerissen bzgl der NATO und der Wiedervereinigung Deutschlands und einem Aktenvermerk was Herr Genscher gesagt hat.

Dass das folgende Video von "LeuchtturmNews" wirft nicht das beste Licht darauf, aber der Videoausschnitt mutet echt an (finde auf die Schnelle nichts besseres).
Die Aussage, die Genscher in dem Video macht, finde ich persönlich recht eindeutig. "... , dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten, ...."
https://www.youtube.com/watch?v=dW3DWgMAwz0

Wo soll denn da noch Interpretationsspielraum sein?

 

[Ajtopper]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Tut mir leid aber du hast 0 (null) Ahnung von dem Thema (und von Physik auch). Und wenn mann keine Ahnung hat, dann...

Tatsächlich sollte man schon etwas dazu sagen, vor allem, was diese Aussage mit den Ergebnissen der Bellingcat Recherche zu tun hat.

Schau nochmals nach wer Hr. Postol ist, und was er zu bellingcats "Recherche" sagt.

 

[Maui2015]

@PiPaPa der Gedanke einer Welt ohne Atomwaffen finde ich auch sehr verlockend aber leider völlig utopisch aber dass die Fanatiker in Kiew keine mehr habe ist schon mal ein prima Anfang

Die Besetzung der Krim halte ich daher für Nachvollziehbar weil die Krim etwas von wenigen ist was die Russen an der Ukraine interessiert.
Durch den Umsturz der ja von Westen anscheinend mehr als nur begrüsst wurde sah man sich im Kreml (meiner Meinung) zu recht zu diesem Schritt genötigt. Du vergisst Anscheinend die Folgen des Sturzes. Immerhin wollte man auch deutsche Betriebe dort enteignen. Wie würde man nun dir Russen begegnen. Da man die staatliche Legitimität eines Janukowitsch mal eben so wegwischte was hätte dann das russische Militär und deren Familien erst zu befürchten. Putin war damals in der DDR als die Mauer viel und sich die Russen in ihren Lager verbarrikadierten. Und binnen von Vier Jahren die Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland abgeschoben wurde.
Ist jetzt von mir ne reine Vermutung aber ich denke dass währe auf der Krim ähnlich gekommen es hätte aber garantiert Unruhen gegeben
wie im Osten der Ukraine. Vielleicht ist hier nur Putin jemand anderem zuvor gekommen (Glaskugel?).

Am Ende ist Russland mal wieder der Dumme wie beim Einmarsch in Afghanistan 1979 was eine Mission zur Friedenssicherung war
(man wollte dort die Kommunisten entmachten weil sie es mit dem islamischen Traditionellen sich versaut hatten) wurde vom der freien Welt einfach als Einmarsch zum Landraub verklärt. Dabei viel Moskau auf die gleiche Domino-Theorie rein wie einst Washington, man hatte die Angst das wenn der Kommunismus in Afghanistan scheitert würde es in den anderen Ländern zur einer Kettenreaktion führen.

Klar war es nicht sein klügste Aktion die Annektion aber man muss sich damit abfinden dass Russland sich von der EU abwendet und wir froh sein könne wenn daraus keine offene Feindschaft wird.

Edit die bauen aber auch geile Propaganda die Russen:

https://www.youtube.com/watch?v=T65SwzHAbes&list=RDRGve8-sAbuE&index=18

 

[Noxiel]

Dass das folgende Video von "LeuchtturmNews" wirft nicht das beste Licht darauf, aber der Videoausschnitt mutet echt an (finde auf die Schnelle nichts besseres).
Die Aussage, die Genscher in dem Video macht, finde ich persönlich recht eindeutig. "... , dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten, ...."
https://www.youtube.com/watch?v=dW3DWgMAwz0

Wo soll denn da noch Interpretationsspielraum sein?

Das Interview ist echt, habe ich zumindest schon in den ÖR gesehen, wage ich mich zu erinnern. Aber Interpretationsspielraum sehe ich da aber schon.

Zum einen war das geteilte Deutschland ohnehin ein Sonderfall im Nachkriegseuropa und eine Wiedervereinigung gewissermaßen Staatsräson der BRD. Und den Entwicklungen um 1990 zum Trotz hat niemand - weder auf sowjetischer als auch auf NATO Seiten - mit einem Zusammenbruch der UDSSR gerechnet. Eine NATO Osterweiterung hätte damit auf Staatsgebiet der Sowjetunion erfolgen müssen. Zusagen, dass dies nicht geschehen würde - und unter dieser Prämisse, wurden diese Versprechen meiner Meinung nach auch abgegeben - halte ich daher für völlig legitim und vor allem als wahrhaftig. Das es knapp zwei Jahre später keine UDSSR mehr gab und an deren Stelle plötzlich souveräne Nationalstaaten traten, die aus eigenem Antrieb einen Anschluss an die NATO suchten, diesen Aspekt hatte weder Genscher, Baker noch Gorbatschow bei den Verhandlungen überhaupt ernsthaft in Betracht gezogen.
Von daher sehe ich keinen Wortbruch im Bezug auf eine NATO Osterweiterung, weil alle Grundannahmen, welche zu diesem Versprechen geführt haben, umgestoßen wurden.

Tut mir leid aber du hast 0 (null) Ahnung von dem Thema (und von Physik auch). Und wenn mann keine Ahnung hat, dann...

Muss schlimm sein, wenn man seine "Argumentation" links und rechts um die Backen geschlagen bekommt und sich nicht anders zu helfen weiß, als zu beleidigen.
Verzeih' mir einfach, aber du hast in der Vergangenheit schon viel geschrieben, was bei näherer Betrachtung nicht haltbar war, dass mich deine Reaktion jetzt kaum verwundert.

Schau nochmals nach wer Hr. Postol ist, und was er zu bellingcats "Recherche" sagt.

Habe ich getan. Und was möchtest du im Detail sagen?

 

[Fetter Fettsack]

Das es knapp zwei Jahre später keine UDSSR mehr gab und an deren Stelle plötzlich souveräne Nationalstaaten traten, die aus eigenem Antrieb einen Anschluss an die NATO suchten, diesen Aspekt hatte weder Genscher, Baker noch Gorbatschow bei den Verhandlungen überhaupt ernsthaft in Betracht gezogen.
Von daher sehe ich keinen Wortbruch im Bezug auf eine NATO Osterweiterung, weil alle Grundannahmen, welche zu diesem Versprechen geführt haben, umgestoßen wurden.

Nunja, so eindeutig würde ich das nicht sehen. Denn sowohl in der Sowjetunion als auch in der Zeit nach ihrem Zusammenbruch war Russland bzw. die russische SSR tonangebend. Das Interesse war davor und danach, die NATO nicht vor der Haustür zu haben. Das ändert sich nicht, "nur" weil halb Osteuropa aus deren Einflussbereich wegbricht. Auf das für diesen Konflikt Wesentlichste reduziert hat sich im Grunde nur die Schwelle der Haustüre nach Osten verschoben, nicht mehr.
(Dementsprechend passt es auch, dass - mWn - die Probleme erst anfingen, als man begann, die unmittelbar an die RF angrenzenden Staaten rethorisch in die Nähe der NATO zu bringen. )

Insofern würde ich das zumindest als offensichtliche Absicht qualifizieren, dass man so ein im Grunde hauptsächlich formelles Argument vorbringt, um ein Versprechen nicht halten zu müssen. Generell kann man sich selbst nicht wirklich als Partner bezeichnen, wenn man die erstbeste Situation ausnutzt, um dem anderen ans Bein zu pinkeln. Sicherlich mag ein Aufnahmeprozess eines Staates rein zwischen der NATO und dem betreffenden Staat liegen. Aber wenn es mir wirklich um Vertrauen geht und ich keine Bedrohungsfantasien bei den Russen lostreten will, dann kann man die da auch einbinden, sie anhören und auf _vernünftige_ Bedenken auch einmal eingehen. Das tut keinem wirklich weh und bringt mehr als einfach zu sagen "Friss, besoffener Tanzbär oder cry me a river". Es ist schließlich nicht so, dass es nur entweder osteuropäische Staaten oder Russland gibt. Man kann auch bis zu einem gewissen Grad auf die Interessen beider Seiten Rücksicht nehmen.

Generell finde ich bei der ganzen Diskussion, dass wir uns viel zu sehr auf formellem Terrain bewegen und dabei übersehen, dass zwischenmenschliche Dinge da ein mindest ebenso wichtiger Faktor sind. Dinge können menschlich ungerecht oder zumindest mit starker moralischer Schlagseite versehen sein, auch wenn sie rechtlich völlig gedeckt sind. Und vice-versa. Den kalten Krieg hat man auch nicht mit stupidem Technokratentum und exakter Normauslegung friedlich beigelegt, sondern mit dem Aufbauen und Aufrechterhalten von zwischenstaatlichem und zwischenmenschlichem Vertrauen. Das funktioniert aber nur, wenn man sich nicht auf der eigenen Position mit Verweis auf Vorschriften einigelt.

 

[PiPaPa]

Die Staaten haben wohl ihre Gründe weshalb sie sich von Mütterchen Russland abwenden und sich dem Westen bzw der NATO beitreten wollen.

 

[supersotir]

Die Staaten haben wohl ihre Gründe weshalb sie sich von Mütterchen Russland abwenden und sich dem Westen bzw der NATO beitreten wollen.

ja weil sie im Falle eines Krieges als Kanonenfutter dienen möchten, sehr vorteilhaft für diese Länder

 

[Maui2015]

Die Staaten haben wohl ihre Gründe weshalb sie sich von Mütterchen Russland abwenden und sich dem Westen bzw der NATO beitreten wollen.

Klar bevor sie sich nochmal von Russland was sagen lässt geniest man lieber den Schutz der NATO und die Gelder der EU aber wehe es geht darum Asylanten aufzunehmen nein das geht nicht. Wenigstens beteiligen sie sich an den schmutzigen Kriegen der USA.

 

[Ajtopper]

Muss schlimm sein, wenn man seine "Argumentation" links und rechts um die Backen geschlagen bekommt und sich nicht anders zu helfen weiß, als zu beleidigen.
Verzeih' mir einfach, aber du hast in der Vergangenheit schon viel geschrieben, was bei näherer Betrachtung nicht haltbar war, dass mich deine Reaktion jetzt kaum verwundert.

Paar Beispiele?
Zu deinen sogenannten "Kenntnissen":

Das ist nicht korrekt. Vor Abschuss der Rakete wird das Ziel vom Radar der Leitstation aufgefasst und kontinuierlich in seiner Flugbahn verfolgtRichtig. Die Rakete ist zwar in sofern dumm, als dass sie kein aktives Radar besitzt, sie sich aber entlang des ZielstrahlesEs gibt keinen Radar"strahl" sondern eine Radarwelle die sich nunmal ausbreitet (Physik und so)(1) des Radars bewegtFalsch und daher sicher den Weg zur "angeleuchteten" Maschine findetFalsch(2). Da gibt es kein Fire & ForgetDoch, nachm Start geht alles vollautomatisch(3), und damit ist auch dein Suggestivhinweis überflüssig, im großen Raum der Radarabdeckung kann durchaus mal ein Ziel verwechselt werden.

1)Bei der 9А310М1 ist der Leitstrahl 1.3°x2.65° groß, kannst selbst ausrechnen wieviel Raum damit angestrahlt wird.
2)Die Rakete fliegt nach einem Algorithmus zu einem Punkt in dem sich die Flugbahn des Ziels mit der (energetisch günstigsten) Flugbahn der Rakete trifft.
3)Wenn mann die Abschussfreigabe vorher erteilt, dann startet die Rakete automatisch nach der Zielauswahl. Geht jedoch nur beim vollständigen System.

Das mag bei der SA-5 Gammon (Abschuss 2001) noch so gewesen sein, die Buk ist aber ein wesentlich neueres und höher entwickeltes Modell. NATO Code SA-11 Gadfly (Abschuss 2014). Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Beide Systeme funktionieren nachm gleichen Prinzip (halbautomatische radargestützte Zielerfassung, Annäherungszünder), S-200 und 2K12 (von der die 2K37 (Buk) all ihre Teile hat) wurden exakt zur gleichen Zeit entwickelt...

Wie war das mit "bei näherer Betrachtung nicht haltbar"?

Habe ich getan. Und was möchtest du im Detail sagen?

Da meine Meinung als "Putinversteher" nichts Wert ist, hab ich dir die Meinung eines Experten, der u.A. für US-Regierung und Militär arbeitet, gepostet. und wenn dir "has changed his facts every time new technical information has challenged his conclusion" nicht genug ist dann weiss ich auch nicht weiter.

 

[Noxiel]

Nunja, so eindeutig würde ich das nicht sehen. Denn sowohl in der Sowjetunion als auch in der Zeit nach ihrem Zusammenbruch war Russland bzw. die russische SSR tonangebend. Das Interesse war davor und danach, die NATO nicht vor der Haustür zu haben. Das ändert sich nicht, "nur" weil halb Osteuropa aus deren Einflussbereich wegbricht. Auf das für diesen Konflikt Wesentlichste reduziert hat sich im Grunde nur die Schwelle der Haustüre nach Osten verschoben, nicht mehr.

Weiter unten sagst du ja selbst, dass wir uns bei der Diskussion möglicherweise zu formell nach Verträgen und schriftlichen Vereinbarungen richten. Gerade unter dem Aspekt sehe ich einen riesigen Unterschied in einer post-UDSSR Ära. Es gab faktisch keine souveränen Nationalstaaten in der Sowjetunion. Die Marschrichtung kam vom Obersten Sowjet aus dem Kreml und die Parlamente in den sozialistischen Brüderstaaten nickten eifrig ab. Fall erledigt.
Mit dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes strebten jene Staaten - jetzt im Vollbesitz ihrer Souveränität - allesamt zur NATO. Durfte man jenen Ländern jetzt mit dem Hinweis russische Sicherheitsinteressen zu wahren, einen Beitritt dauerhaft verwehren? Die Menschen wollten eine Perspektive von Freiheit und Unabhängigkeit, vor allem aber Schutz gegen eine russische Intervention.
Letztendlich dauerte es Jahre bis Jahrzehnte bis die NATO Osterweiterung abgeschlossen war und Russland hatte genügend Möglichkeiten andere Offerten zu unterbreiten um die ehemaligen Mitglieder des Wahrschauer Paktes weiterhin an den Kreml zu binden.

(Dementsprechend passt es auch, dass - mWn - die Probleme erst anfingen, als man begann, die unmittelbar an die RF angrenzenden Staaten rethorisch in die Nähe der NATO zu bringen. )

Soweit ich weiß, wurden die Beitrittsgespräche auf Antrieb der angrenzenden Staaten begonnen. Man kann also sagen, dass die Probleme schon weit in der Vergangenheit anfingen, als es die UDSSR versäumte, sorgsam und gleichberechtigt mit ihren Mitgliedsstaaten umzugehen.

Insofern würde ich das zumindest als offensichtliche Absicht qualifizieren, dass man so ein im Grunde hauptsächlich formelles Argument vorbringt, um ein Versprechen nicht halten zu müssen. Generell kann man sich selbst nicht wirklich als Partner bezeichnen, wenn man die erstbeste Situation ausnutzt, um dem anderen ans Bein zu pinkeln. Sicherlich mag ein Aufnahmeprozess eines Staates rein zwischen der NATO und dem betreffenden Staat liegen. Aber wenn es mir wirklich um Vertrauen geht und ich keine Bedrohungsfantasien bei den Russen lostreten will, dann kann man die da auch einbinden, sie anhören und auf _vernünftige_ Bedenken auch einmal eingehen. Das tut keinem wirklich weh und bringt mehr als einfach zu sagen "Friss, besoffener Tanzbär oder cry me a river". Es ist schließlich nicht so, dass es nur entweder osteuropäische Staaten oder Russland gibt. Man kann auch bis zu einem gewissen Grad auf die Interessen beider Seiten Rücksicht nehmen.

Ich glaube schon, dass Russlands Bedenken bei den Beitrittsverhandlungen gehört wurden. Letztendlich war aber der Wunsch nach Beitritt in die NATO größer, als das russischer Sicherheitsbedenken. Und wenn ich schaue, dass es vom Zusammenbruch der UDSSR bis zum Beitritt der Bulgaren, Esten, Letten, Litauer, Rumänen, Slowaken und Slowenen rund 13 Jahre gedauert hat, dann komme ich schon zu dem Schluss, dass sehr viel miteinander gesprochen wurde.

Paar Beispiele?
Zu deinen sogenannten "Kenntnissen":
1)Bei der 9А310М1 ist der Leitstrahl 1.3°x2.65° groß, kannst selbst ausrechnen wieviel Raum damit angestrahlt wird.

Ich wußte nicht, dass wir Fachbeiträge für die Science schreiben. Ich gehe einfach davon aus, dass auch Unbedarfte und mit der Materie nicht vertraute mit dem Begriff des Radarstrahl - auch wenn er ihm wissenschaftlichen Kontext nicht korrekt ist - etwas anzufangen wissen. Tatsächlich hast du ja auch verstanden, was ich auszudrücken versuche. Anstatt dich also auf die Semantik zurück zu ziehen, bleib doch einfach dabei die Inhalte zu analysieren und zu kommentieren.

Achja, zur Zielverfolgung besitzt die Antenne eine Hauptkeule von 2,5° Breite in Azimuth und 1,3° in der Elevation. Und zur CW "Beleuchtung" des Ziels 1,4° Breite im Azimuth und 2,65° Elevation. Um genau zu sein, aber ok, passt schon. Wir wollen uns nicht über Nachkommastellen streiten.

2)Die Rakete fliegt nach einem Algorithmus zu einem Punkt in dem sich die Flugbahn des Ziels mit der (energetisch günstigsten) Flugbahn der Rakete trifft.

Dieser Algorithmus nennt sich Proportionalnavigation und beruht in erster Linie auf dem Prinzip, dass eine Rakete dann ihr Ziel trifft, wenn sich ihre Position zum Ziel in der direkten Sichtlinie während dem Flug nicht verändert. Wikipedia erklärt das recht anschaulich.

3)Wenn mann die Abschussfreigabe vorher erteilt, dann startet die Rakete automatisch nach der Zielauswahl. Geht jedoch nur beim vollständigen System.

Bei der BUK1M OHNE Feuerleitradar-Fahrzeug (NATO Code: Snow Drift) besitzen die einzelnen Fahrzeuge mit Abschussrampen ebenfalls über einen autonomen provisorischen Feuerleitstand, der von kaum oder wenig erfahrenen Besatzungen als "Notrettung" genutzt werden kann. Dieser Modus stellt Ziele innerhalb der Reichweite der BUK dar. Der Bediener kann daraufhin ein Ziel auswählen, fixieren und den Abschussbefehl geben, woraufhin die Rakete das Ziel zerstört. Und im Falle von MH17 ohne Möglichkeiten für Gegenmaßnahmen mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 99%.

Beide Systeme funktionieren nachm gleichen Prinzip (halbautomatische radargestützte Zielerfassung, Annäherungszünder), S-200 und 2K12 (von der die 2K37 (Buk) all ihre Teile hat) wurden exakt zur gleichen Zeit entwickelt...

Die S200 (NATO Code: SA5-Gammon) wurde Mitte der 50er Jahre entwickelt und Anfang der 60er in Dienst gestellt. Die BUK hingegen basiert auf der SA6-Gainful bzw. sollte diese ersetzen und die Entwicklung wurde 1972 gestartet.

Die S200 (High to Medium Altitude, long range, strategic), wurde zu einem völlig anderen Zweck konzipiert als die SA11 Gadfly (Medium Range) und hatte einige Nachteile, im Bezug auf Navigation und Zielführung (erste ihrer Art mit halbaktiver Zielsuchlenkung) als die viel weiter entwickelte Buk.
Die S200 hat die Siberian deswegen aus dem Himmel gestanzt, weil das eigentliche Ziel - eine Drohne - vorher erfolgreich von einer anderen Rakete zerstört wurde. Eine Buk wäre im Anschluss nicht einfach weiter geflogen und hätte sich das nächst verfügbare Ziel gesucht, während die S200 im wahrsten Sinne "verwirrt" war (mein Ziel ist weg, aber ich habe es noch nicht getroffen) und daraufhin nach einem anderen Flugzeug in der Nähe gesucht hat.

Anstatt also darauf zu beharren, dass beide ein halbaktive Zielsuchlenkung besitzen (was richtig ist), wäre es zielführender beide Systeme im Ganzen zu vergleichen anstatt unsinnige Vergleiche zu erstellen um krampfhaft zu versuchen, irgendetwas zu beweisen.

Also bei näherer Betrachtung nicht haltbar!

Da meine Meinung als "Putinversteher" nichts Wert ist, hab ich dir die Meinung eines Experten, der u.A. für US-Regierung und Militär arbeitet, gepostet. und wenn dir "has changed his facts every time new technical information has challenged his conclusion" nicht genug ist dann weiss ich auch nicht weiter.

Kann mich nicht erinnern, dich jemals so genannt zu haben.

Ich habe einige Interviews und Berichte, die sich zum Thema Postol vs. Higgins auslassen, gelesen und muß abermals anmerken, dass dir ein wahllos heraus gepicktes Zitat lieber ist als Zusammenhänge wiederzugeben und einen offenen Diskurs zu starten.
Mintpress
http://www.mintpressnews.com/the-fa...ns-mit-professors-on-sarin-gas-attack/188597/

Das Higgins bei einigen Schlussfolgerungen im Fall Sarin wohl falsch lag, in Gänze kann ich das nicht beurteilen, weil ich mir "Who's Sarin" und "The Red Line and the Rat Line" nicht vollständig durchgelesen habe, scheint jedoch offenkundig. Allein die Frage zur Herstellung von Sarin ist mir zu komplex, die Frage von welcher Position die Raketen abgeschossen wurden und damit wohlmöglich von syrischer Seite, dass scheint mir noch nicht widerlegt.
https://www.bellingcat.com/resource...e-details-about-the-august-21st-sarin-attack/

 

[Fetter Fettsack]

Gerade unter dem Aspekt sehe ich einen riesigen Unterschied in einer post-UDSSR Ära. Es gab faktisch keine souveränen Nationalstaaten in der Sowjetunion. Die Marschrichtung kam vom Obersten Sowjet aus dem Kreml und die Parlamente in den sozialistischen Brüderstaaten nickten eifrig ab. Fall erledigt.
Mit dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes strebten jene Staaten - jetzt im Vollbesitz ihrer Souveränität - allesamt zur NATO. Durfte man jenen Ländern jetzt mit dem Hinweis russische Sicherheitsinteressen zu wahren, einen Beitritt dauerhaft verwehren? Die Menschen wollten eine Perspektive von Freiheit und Unabhängigkeit, vor allem aber Schutz gegen eine russische Intervention.
Letztendlich dauerte es Jahre bis Jahrzehnte bis die NATO Osterweiterung abgeschlossen war und Russland hatte genügend Möglichkeiten andere Offerten zu unterbreiten um die ehemaligen Mitglieder des Wahrschauer Paktes weiterhin an den Kreml zu binden.

Dass die SU innerstaatliche völlig anders strukturiert und organisiert war als die Staaten nach ihrem Zusammenfall, ist mir schon klar gewesen. Aber faktisch war die russische SSR trotzdem eine der wichtigsten und hat auch rein bevölkerungstechnisch ein größeres Maß an Eliten gestellt als das bei anderen SSRs der Fall war. Das war es, worauf ich abzielte.

Ich meinte nicht, dass man es völlig verweigern sollte. Allerdings kann man diese Staaten (die zentral- und osteuropäischen außer Weißrussland und der Ukraine) ja aufnehmen und gleichzeitig auch auf russische Bedenken, etwa bzgl. der Stationierung von Waffensystemen Rücksicht nehmen. Da fällt keinem ein Stein aus der Krone (außer vielleicht ein paar Testosteronbolzen in Uniform, die gern dafür sorgen, ihren ganzen Berufsstand in ein schlechtes Licht zu rücken). Außerdem sind die Staaten jetzt sowieso in der EU und in der NATO, damit ist die Gefahr einer russischen Intervention de facto nicht gegeben.

Was Weißrussland und die Ukraine angeht, so ist Schutz vor russischer Intervention dort auch dann da, wenn man einen vernünftigen, auf Ausgleich gerichteten Vertrag mit den Russen macht, der sowohl die russischen Sicherheitsinteressen berücksichtigt, aber auch grundrechtliche und demokratiepolitische Standards der westlichen Seite. Keine von beiden rührt die Länder an, jeder stimmt zu, dass die nicht irgendwie aufgenommen/annektiert werden und dass man auf einseitige politische Interventionen verzichtet. Sicherlich beeinträchtigt das diese Staaten bis zu einem gewissen Grad in ihrer Souveränität, aber wenn das der Preis für nachhaltigen Frieden ist, why not?

Die Russen brauchen uns und wir brauchen mittel- und langfristig sie. Daran führt kein Weg vorbei, egal wieviel Scheiße die eine oder die andere Seite baut.

 

[[ChAoZ]]

http://www.spiegel.de/politik/ausla...cat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Auch der Entwickler des von Bellingcat verwendeten Tools distanziert sich von deren Ergebnissen

"Yeah... chalk this up as a "how to not do image analysis" "
https://twitter.com/hackerfactor/status/605227247482470400

Oder auch hier schön zu lesen:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/bellingcat-bericht-zu-mh17-was-wir-lernen-a-1037135.html

Der ehemalige ARD-Nachrichtenredakteur Volker Bräutigam hat förmlich Programmbeschwerde gegen die Berichterstattung der ARD, anlässlich der Bellingcat-„Enthüllungen“ über angebliche Bildmanipulationen im Kontext von MH17 durch das russische Verteidigungsministerium, eingereicht.

Der Vorwurf lautet auf ungeprüfte Tatsachenbehauptung sowie einer nicht geleisteten Berichtigung oder Entschuldigung, nachdem sich die Vorwürfe in dieser Form als de facto Falschmeldung herausgestellt hatten.

https://publikumskonferenz.de/forum/viewtopic.php?f=44&p=2645#p2645

 

[Ajtopper]

Ich wußte nicht, dass wir Fachbeiträge für die Science schreiben. Ich gehe einfach davon aus, dass auch Unbedarfte und mit der Materie nicht vertraute mit dem Begriff des Radarstrahl - auch wenn er ihm wissenschaftlichen Kontext nicht korrekt ist - etwas anzufangen wissen. Tatsächlich hast du ja auch verstanden, was ich auszudrücken versuche. Anstatt dich also auf die Semantik zurück zu ziehen, bleib doch einfach dabei die Inhalte zu analysieren und zu kommentieren.

Du hast meine (richtige) Funktionsbeschreibung als falsch bezeichnet und ein Konstrukt aufgebaut, welches mit der Realität nichts gemeinsam hat.

Dieser Algorithmus nennt sich Proportionalnavigation und beruht in erster Linie auf dem Prinzip, dass eine Rakete dann ihr Ziel trifft, wenn sich ihre Position zum Ziel in der direkten Sichtlinie während dem Flug nicht verändert. Wikipedia erklärt das recht anschaulich.

Jein. Es fließen mehr Parameter ein, als nur die Vektorgeschwindigkeiten der Rakete und des Ziels, u.A. die Flugzeit und akt. Beschleunigung der Rakete ein. Die S-200 Rakete hat z.B. mehrere (deutlich) unterschiedliche (Flug-)Algorithmen. Aber egal, wir schreiben ja nicht für die Science.

Bei der BUK1M OHNE Feuerleitradar-Fahrzeug (NATO Code: Snow Drift) besitzen die einzelnen Fahrzeuge mit Abschussrampen ebenfalls über einen autonomen provisorischen Feuerleitstand, der von kaum oder wenig erfahrenen Besatzungen als "Notrettung" genutzt werden kann(Eher umgekehrt). Dieser Modus stellt Ziele innerhalb der Reichweite der BUK dar. Der Bediener kann daraufhin ein Ziel auswählen, fixieren und den Abschussbefehl geben, woraufhin die Rakete das Ziel zerstört. Und im Falle von MH17 ohne Möglichkeiten für Gegenmaßnahmen mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 99%.

Du versuchst hier (mal wieder) vom eigentlichen Thema abzulenken: entgegen deiner ursprünglichen Behauptung besizt die Buk die Fire&Forget-Fähigkeit sehr wohl.

Die S200 (NATO Code: SA5-Gammon) wurde Mitte der 50er Jahre entwickelt und Anfang der 60er in Dienst gestellt. Die BUK hingegen basiert auf der SA6-Gainful bzw. sollte diese ersetzen und die Entwicklung wurde 1972 gestartet.

Die S200 (High to Medium Altitude, long range, strategic), wurde zu einem völlig anderen Zweck konzipiert als die SA11 Gadfly (Medium Range) und hatte einige Nachteile, im Bezug auf Navigation und Zielführung (erste ihrer Art mit halbaktiver Zielsuchlenkung) als die viel weiter entwickelte Buk.
Die S200 hat die Siberian deswegen aus dem Himmel gestanzt, weil das eigentliche Ziel - eine Drohne - vorher erfolgreich von einer anderen Rakete zerstört wurde. Eine Buk wäre im Anschluss nicht einfach weiter geflogen und hätte sich das nächst verfügbare Ziel gesucht, während die S200 im wahrsten Sinne "verwirrt" war (mein Ziel ist weg, aber ich habe es noch nicht getroffen) und daraufhin nach einem anderen Flugzeug in der Nähe gesucht hat.

Anstatt also darauf zu beharren, dass beide ein halbaktive Zielsuchlenkung besitzen (was richtig ist), wäre es zielführender beide Systeme im Ganzen zu vergleichen anstatt unsinnige Vergleiche zu erstellen um krampfhaft zu versuchen, irgendetwas zu beweisen.

Also bei näherer Betrachtung nicht haltbar!

Wieder viel Test, wenig Inhalt. Genau wegen ihrer Zielerfassungssysteme sind sie vergleichbar, weil sie gleich auf die äußeren Bedingungen reagieren. Beim Abschuss 2001 haben mehrere Augenzeugen ausgesagt, dass die S-200 an der Zielatrappe vorbeigeflogen ist. Aber eig. ist es egal: die Trümmer der Zielatrappe sind auch ein Ziel, nur eben ein sehr "schlechtes". Solange der Leitradar an ist, sucht sich sich die Rakete das nächst"beste" Ziel im Leitstrahl/feld aus. Verwirrt bist da höchstens du, die Rakete führt nur ihr (bei der Herstellung) eingebautes "Programm" aus.
BTW:
Entwicklungszeit der S-200 - 1961-1964; (Abnahme)tests ab 1965; im Dienst seit 1967
Entwicklungszeit der 2K12 -1958-1964; (Abnahme)tests ab 1965; im Dienst seit 1967

Achja, zur Zielverfolgung besitzt die Antenne eine Hauptkeule von 2,5° Breite in Azimuth und 1,3° in der Elevation. Und zur CW "Beleuchtung" des Ziels 1,4° Breite im Azimuth und 2,65° Elevation. Um genau zu sein, aber ok, passt schon. Wir wollen uns nicht über Nachkommastellen streiten.

Ja, die 1.4°x2.65° sind korrekt. Verzeih mir bitte meinen kleinen Test, ich war mir nicht sicher ob du keine Ahnung hast oder nur so tust. Angesichts deiner Aussage

...entlang des Zielstrahles des Radars...und damit ist auch dein Suggestivhinweis überflüssig, im großen Raum der Radarabdeckung kann durchaus mal ein Ziel verwechselt werden.

tippe ich aufs 2te. Das Wort "Lügner" nehme ich nur ungern in den Mund, viel Auswahl bleibt (siehe anderen Punkte) mir jedoch nicht.

Muss schlimm sein, wenn man seine "Argumentation" links und rechts um die Backen geschlagen bekommt und sich nicht anders zu helfen weiß, als zu beleidigen.
Verzeih' mir einfach, aber du hast in der Vergangenheit schon viel geschrieben, was bei näherer Betrachtung nicht haltbar war, dass mich deine Reaktion jetzt kaum verwundert.

Postwendend zurück.

@bellingcat
Meine eigene Meinuhg hab ich bereits im alten Tread gesagt. Die hat sich auch nicht geändert. Um diese zu verdeutlichen habe ich die Meinung eines US- und international anerkannnten Experten zu Hr. Higgins und seinen Arbeitsmethoden gequotet. Und Syrien, Sarin, Bücher oder Streit hat damit erstmal nur am Rande zu tun.

 

[Noxiel]

Du hast meine (richtige) Funktionsbeschreibung als falsch bezeichnet und ein Konstrukt aufgebaut, welches mit der Realität nichts gemeinsam hat.

Deine ursprüngliche Funktionsbeschreibung in #928 ist immer noch verkehrt.
Ich muß annehmen, dass du ein grundlegendes Verständnisproblem bei Fire & Forget hast. OHNE die Unterstützung des Feuerleitradars der Abschussrampe, würde die BUK ihr Ziel niemals finden. Daher wird das Ziel ja kontinuierlich durch das Leitradar "angeleuchtet", eben damit die BUK weiß wohin sie fliegen muß. (Aufgefangene Reflektion der von der Bodenstation ausgestrahlten und vom Ziel zurückgeworfenen Radar"wellen"). Daher auch die Bezeichnung als halbaktive Zielsuchlenkung.
Deine Unterstellung die BUK könnte ihr Ziel in dem mehrere Kubikkilometer großen Abdeckraum verwechseln ist hanebüchen. Noch schlimmer wird es, wenn du im nächsten Satz den Bogen zur Siberian 1812 spannst und allen Ernstes meinst, sie wäre durch diese Verwechslung abgeschossen worden.
Auch hier empfiehlt sich der zugehörige Wikipedia Artikel, in dem auch das russische zwischenstaatliche Luftfahrtkomitee zum selben Ergebnis kam. Die Drohne, als das ursprüngliche Ziel der S200, wurde durch eine andere Rakete zerstört, wodurch die S200 - anstatt sich selbst zu zerstören - irrtümlich ein neues Ziel auffasste und schließlich zum Absturz brachte.

Jein. Es fließen mehr Parameter ein, als nur die Vektorgeschwindigkeiten der Rakete und des Ziels, u.A. die Flugzeit und akt. Beschleunigung der Rakete ein. Die S-200 Rakete hat z.B. mehrere (deutlich) unterschiedliche (Flug-)Algorithmen. Aber egal, wir schreiben ja nicht für die Science.

Ja, korrekt. Aber du wirst bestimmt deine Gründe gehabt haben, warum du nur einen Algorithmus in #953 angesprochen hast.

Du versuchst hier (mal wieder) vom eigentlichen Thema abzulenken: entgegen deiner ursprünglichen Behauptung besizt die Buk die Fire&Forget-Fähigkeit sehr wohl.

Tut sie nicht. Gründe sind weiter oben verlinkt und darüber hinaus mehrfach in den Wikipedia Artikeln zur BUK und SARH erklärt.

Wieder viel Test, wenig Inhalt. Genau wegen ihrer Zielerfassungssysteme sind sie vergleichbar, weil sie gleich auf die äußeren Bedingungen reagieren. Beim Abschuss 2001 haben mehrere Augenzeugen ausgesagt, dass die S-200 an der Zielatrappe vorbeigeflogen ist. Aber eig. ist es egal: die Trümmer der Zielatrappe sind auch ein Ziel, nur eben ein sehr "schlechtes". Solange der Leitradar an ist, sucht sich sich die Rakete das nächst"beste" Ziel im Leitstrahl/feld aus.

Wikipedia widerspricht dir, jeder Artikel zu dem Thema - den ich finden konnte - widerspricht dir aber du bist der festen Überzeugung, dass es so sei.

Die S200 mit der BUK zu vergleichen ist in etwa so zutreffend wie einen Ford Taunus mit einem Porsche Cayenne. Haben schließlich beide vier Reifen.

Verwirrt bist da höchstens du, die Rakete führt nur ihr (bei der Herstellung) eingebautes "Programm" aus.
BTW:
Entwicklungszeit der S-200 - 1961-1964; (Abnahme)tests ab 1965; im Dienst seit 1967
Entwicklungszeit der 2K12 -1958-1964; (Abnahme)tests ab 1965; im Dienst seit 1967

Entwicklungszeit der Buk M1 (Gadfly) - 1972; (Abnahme)test ab 1977 bis 1979, im Dienst seit 1980.
Einführung in die russischen Streitkräfte der 9М38M1 (Rakete) ab 1978.

Ja, die 1.4°x2.65° sind korrekt. Verzeih mir bitte meinen kleinen Test, ich war mir nicht sicher ob du keine Ahnung hast oder nur so tust. Angesichts deiner Aussage

tippe ich aufs 2te. Das Wort "Lügner" nehme ich nur ungern in den Mund, viel Auswahl bleibt (siehe anderen Punkte) mir jedoch nicht.

Lustig. Zuerst habe ich keine Ahnung, jetzt bin ich ein Lügner. Ich bin gespannt was als nächstes kommt, es würde mich freuen, wenn es mal wieder Argumente wären.

Ich habe dir oben genügend Material zum Quellenstudium hinterlassen. Wenn der Bediener am Feuerleitradar der BUK Abschussrampe ein Ziel lokalisiert und auf den roten Knopf drückt, dann wird die Rakete dieses Ziel bekämpfen und sich NICHT aus Versehen ein anderes Flugzeug im Raum der Radarabdeckung aussuchen.

 

[Ajtopper]

Ich muß annehmen, dass du ein grundlegendes Verständnisproblem bei Fire & Forget hast.

Ja, hab ich. Da ich Fire&Forget mit keinem einzigen Wort erwähnt oder impliziert habe, ging ich davon aus, dass du es im weitesten Sinne meinst: Nachm Abschuss(Zielerfassung) kann sich die Besatzung sofort dem nächsten Ziel widmen.

Deine Unterstellung die BUK könnte ihr Ziel in dem mehrere Kubikkilometer großen Abdeckraum verwechseln ist hanebüchen.

Der "Strahl" bildet einen ca 70km hohen Kegel mit ellyptischer Basis, die Grundfläche wird durch die Öffnung vorgegeben. Nein, der nimmt keinen Raum ein

Noch schlimmer wird es, wenn du im nächsten Satz den Bogen zur Siberian 1812 spannst und allen Ernstes meinst, sie wäre durch diese Verwechslung abgeschossen worden.
Auch hier empfiehlt sich der zugehörige Wikipedia Artikel, in dem auch das russische zwischenstaatliche Luftfahrtkomitee zum selben Ergebnis kam. Die Drohne, als das ursprüngliche Ziel der S200, wurde durch eine andere Rakete zerstört, wodurch die S200 - anstatt sich selbst zu zerstören - irrtümlich ein neues Ziel auffasste und schließlich zum Absturz brachte.

Als ich mit dem Thema befasst habe (schon eine Weile her) gab es 3 off. Berichte (2 ukr. 1 russ.), 3+ Berichte von irgendwelchen Behörden und 2 von privaten Institutionen (für Schadensersatzklagen). Und alle kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Was ich meine sind zwei voneinander unabhängigen Augenzeugenberichte (1. von Operator der S-300, 2. Bodencrew) laut denen eben die Drone noch intakt war. Den Rest kennst bereits.

Ja, korrekt. Aber du wirst bestimmt deine Gründe gehabt haben, warum du nur einen Algorithmus in #953 angesprochen hast.

Weil 9M38M1 nur einen hat, und weil's eig. irrelevant ist.

Wikipedia widerspricht dir, jeder Artikel zu dem Thema - den ich finden konnte - widerspricht dir aber du bist der festen Überzeugung, dass es so sei.
Die S200 mit der BUK zu vergleichen ist in etwa so zutreffend wie einen Ford Taunus mit einem Porsche Cayenne. Haben schließlich beide vier Reifen.

Jo, und wenn du das Lenkrad nach rechts drehst, fahren auch beide nach rechts weil die Grundideen und Technologien gleich sind.

Entwicklungszeit der Buk M1 (Gadfly) - 1972; (Abnahme)test ab 1977 bis 1979, im Dienst seit 1980.
Einführung in die russischen Streitkräfte der 9М38M1 (Rakete) ab 1978 (wie wär's mit 1983?).

Dann weisst du auch sicher warum 9K37 (Buk-1) bis 1978 2K12M4 hiess.

Lustig. Zuerst habe ich keine Ahnung, jetzt bin ich ein Lügner. Ich bin gespannt was als nächstes kommt, es würde mich freuen, wenn es mal wieder Argumente wären.

Wie soll ich das sonst interpretieren?

Die Rakete ist "dumm": sie fliegt aufs Ziel welches am meisten Strahlung reflektiert. Damit sie keine unerwünschten Ziele anvisiert/trifft ist der Strahl des Leitradars sehr schmal (1-3° hor/vert.).

sie sich aber entlang des Zielstrahles des Radars bewegt und daher sicher den Weg zur "angeleuchteten" Maschine findet. Da gibt es kein Fire & Forget, und damit ist auch dein Suggestivhinweis überflüssig, im großen Raum der Radarabdeckung kann durchaus mal ein Ziel verwechselt werden.

Achja, zur Zielverfolgung besitzt die Antenne eine Hauptkeule von 2,5° Breite in Azimuth und 1,3° in der Elevation. Und zur CW "Beleuchtung" des Ziels 1,4° Breite im Azimuth und 2,65° Elevation.

(Aufgefangene Reflektion der von der Bodenstation ausgestrahlten und vom Ziel zurückgeworfenen Radar"wellen").

 

[Noxiel]

Ja, hab ich. Da ich Fire&Forget mit keinem einzigen Wort erwähnt oder impliziert habe, ging ich davon aus, dass du es im weitesten Sinne meinst: Nachm Abschuss(Zielerfassung) kann sich die Besatzung sofort dem nächsten Ziel widmen.

Nein, hast du nicht, das ist wahr. Du hast lieber meinen Ausführungen zu Fire&Forget vehement widersprochen (so wie es jemand täte, der Ahnung hat), so muss doch jeder vernünftige Mensch davon ausgehen, dass du weißt wovon du sprichst, vor allem da die Beschreibung für diese Art von Systemen gebräuchlich ist.

Der "Strahl" bildet einen ca 70km hohen Kegel mit ellyptischer Basis, die Grundfläche wird durch die Öffnung vorgegeben. Nein, der nimmt keinen Raum ein

Ich bin langsam wirklich schockiert, mit welcher Bestimmtheit du falsche bzw. unzureichend erklärte Aussagen triffst, vor allem da du in #953 selbst noch von Raum sprichst. Der Radarraum beschreibt den durch ein Radargerät oder durch einen Radargeräteverbund kontrollierten Raum. Aufgrund der Abdeckung im Azimuth und der Elevation wird - von mir aus auch - Raumvolumen gescannt. Möchtest du dich also weiterhin auf die Semantik zurückziehen oder kommt da vielleicht doch noch etwas substantielles?

Weil 9M38M1 nur einen hat, und weil's eig. irrelevant ist.

In Beitrag #953 ist es ein Algorithmus, in #957 sind es dann wieder mehrere und in #959 wieder einer.

Jo, und wenn du das Lenkrad nach rechts drehst, fahren auch beide nach rechts weil die Grundideen und Technologien gleich sind.

Dann fahr mal bei 100km/h mit beiden gegen eine Mauer. Ich bin sicher, du würdest den technischen Unterschied bemerken.

Dann weisst du auch sicher warum 9K37 (Buk-1) bis 1978 2K12M4 hiess.

Ohje.
2K12 ist das gesamte Flugabwehrraketensystem, in der NATO SA-6 Gainful genannt, M4 ist eine Variante bzw. Hybride mit erneuerten Systemen (unter anderem eine bessere Startrampe und ein besseres Radar). Diese Interoperabilität zwischen 9K37 (Buk) und 2K12 war beabsichtigt und gewünscht, die alte 2K12 erhielt im Laufe der Zeit viele Verbesserungen von der Buk (unter anderem auch die Rakete) aber die Systeme sind grundverschieden.
Die Produktion der 2K12 lief noch bis 1983, ehe sie dann vollständig von der 9K37 ersetzt wurde.


Zum Rest der Dinge die du von mir zitierst hast, schmeiß' die Begriffe einfach mal in Google und füge noch "Radar" hinzu. Ja, absolut abwegig, da käme wirklich keiner drauf, was ich auszusagen versuche.