Dienstleistung Privat anbieten (Legal?!)

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Zitat: Personen kostenlos oder gegen ein geringes Entgelt helfen
Zitat: anderen Personen und Nachbarn
Fragen über Fragen, wie wird andere Personen / kostenlos-/ geringes entgeld definiert?, nach ermessen des Richters?

Dennoch bliebt die Frage offen ob man dies öffendlich anbieten kann, nach einem Schriftverkehr sind es doch keine fremden Personen...ab wann geht es als Freundschaft durch, wie will jemand prüfen ob das ein Freund/ Arbeitskollege / Bekannter oder Fremd ist....
Für mich ist jemand fremd wenn ich den namen nicht kenne, sobald ich einen namen zur Person habe und diese Person auf der Straße identifizieren kann, kennt man die Person doch...
Oder muss ich den Lebenslauf kennen...das ist alles recht lasch verfasst...

Zum Thema Dienstleistungen, was ist mit Mitfahrzentralen (ich weis es garnicht, da wurde doch was von den Taxi Unternehmen abgemahnt, meine da was gelesen zu haben) da wird ja auch eine Dienstleistung angeboten öffentlich (Fahrer, OHNE Personenbeförderungsschein, Transportiert Personen gegen Entgeld, ob da nur der Aufwand drin steckt oder Gewinn überbleibt...)
Wie ist es bei einem Unfall, Personenschaden....hab noch nicht mitbekommen, das einer xxxx € summe zahlen muss weil er eine Person beim Chauffieren verletzt hat.

EDIT:
ich dacht halt stell ich hier mal die Frage...und bekomme ein einstimiges JA / NEIN
aber mittlerweile haben wir das thema in 5 Tagen auf 7 Seiten breitgetretten....

Quelle der Zitate:https://www.handwerk-magazin.de/gefaelligkeitsgrenzen-wann-sie-wem-helfen-duerfen/150/519/31842
 
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Dir wurde doch jetzt schon erklärt, dass du haftungstechnische Probleme kriegen wirst wenn du was kaputt machst und auch Probleme weil dir keiner glaubt, dass du inserierst nur um deine Dienstleistung zu verschenken.

Warum willst du es also immer noch machen?

Doch Schwarzgeld im Spiel?
 
wie schon geschrieben, hab die idee weggeblasen....da es doch nicht mal so eben ist...
aber interessieren tut es mich schon, kann nicht schaden sowas zu wissen (für die zukunft).

wenn man nach dem Handwerk magazin geht, sieht das für mich sehr nach dem ermessen des Richters aus.
Da alles nicht genau definiert ist (mMn).
 
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Die Aussagen des Handwerksmagazins kannst Du größtenteils geflissentlich in die Tonne treten ! Die machen natürlich in ihrem Sinne Propaganda, möglichst jeden als unliebsame Konkurrenz empfundene Tätigkeit für illegal zu erklären.
 
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:evillol::evillol:

Du bist schon ein lutiger Vogl de la Cruz.

Vom wahren Geschäftsleben scheinst du aber nicht viel Ahnung zu haben.
 
Für so einen Scheiß sind unsere Gerichte etwas zu teuer.

Aber mal ehrlich ... ist es Schwarzarbeit, wenn ich meinem Vater, Bruder, Nachbarn dabei helfe, seine Garage neu zu verputzen? oder einen kleinen Baum im Garten umzusetzen?
Nein das ist es definitiv nicht, solange kein Geld fließt.
GELD ist dabei der Knackpunkt ... solange ich dafür kein Geld nehme, kann ich auch wildfremden Omas über die Strasse helfen ... oder an der Strasse quasi umsonst iPhone-Akkus wechseln (der Akku müsste bezahlt werden, nur die Arbeitszeit ist unbezahlt).
Solange ich das umsonst tue, ist das meine Sache.

Der Nachweis ist hier problematisch, aber es gibt in DE ein paar Rechtsgrundsätze, an die sich (eigentlich) sogar Richter halten müssen.
Einer ist die Unschuldsvermutung. Diese impliziert, dass nicht der vermeintliche Schwarzarbeiter nachzuweisen hat, dass er KEIN Geld bekommen hat (oder nur eine geringe Aufwandsentschädigung), sondern dass der Kläger nachzuweisen hat, dass mehr Geld geflossen ist , als man für eine Aufwandsentschädigung halten könnte ...
Gelingt dem Kläger das nicht, dann sind dem Richter die Hände gebunden ... oder die nächste Instanz winkt.

Einzelne Beiträge hier klingen geradezu, als solle man es kategorisch ablehnen, anderen zu helfen, weil das ja irgendein Profi (meist Abmahnanwalt) verdächtig finden könnte.
Wundert euch nicht, wenn euch keiner hilft, obwohl ihr bis zum Hals in der Scheiße steckt.
 
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Man kann ruhig Geld dafür nehmen. Man darf nur keinen Gewinn machen. Mit Bezug auf hiesiges Beispiel, falls man meint, es fallen keine Kosten an: Würde man es im Rahmen einer Einnahmenüberschussrechnung als Kleinunternehmer ohne Mehrwertsteuer ansehen, wären zum Beispiel teils Telefon- und Internetkosten (50%), die eigene Büroausstattung (eigener Rechner, etc.), für den Fall, dass es sogar ein extra Arbeitszimmer gibt, auch dieses, Kontogebühren anteilig, Büromaterial, etc. anzusetzen. Im Weiteren Fahrkosten. Entweder, wenn kein eigenes Büro, als Kilometergeldpauschale in der Einkommensteuererklärung - dann gelte jede Fahrt pro KM mit 0,3 €, oder tatsächliche Fahrkosten binnen der Einnahmenüberschussrechnung. Von den ein oder anderen kleinen Schein, der da als Trinkgeld wandert, bleibt nichts, also kein Gewinn, sowieso keine Gewinnerzielungsabsicht -> nicht zu versteuern.

Der richtige Weg, das zu machen, wäre ganz offen. Da passt es auch sehr gut, öffentlich zu inserieren. Es besteht keinerlei Grund und auch keine Absicht, irgendetwas zu verheimlichen oder schwarz zu machen. Alles weiß. Blütenreine Weste.

Und sollte sich wieder erwarten mehr daraus entwickeln, so dass es tatsächlich zu Überschuss kommt (was man auch rein gefühlt schon mitbekommt) spricht nichts gegen eine Versteuerung. Steuern zahlen ist ja nichts Schlimmes. Es gehen ja entsprechende Einnahmen voraus. Es ist also was Gutes.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Aber mal ehrlich ... ist es Schwarzarbeit, wenn ich meinem Vater, Bruder, Nachbarn dabei helfe, seine Garage neu zu verputzen? oder einen kleinen Baum im Garten umzusetzen?
Nein das ist es definitiv nicht, solange kein Geld fließt.

Darum gehts hier aber nicht!

Er will fremden Leuten helfen und damit die auf ihn Aufmerksam werden eine Werbeanzeige auf Ebay Kleinanzeigen schalten

DerOlf schrieb:
GELD ist dabei der Knackpunkt ... solange ich dafür kein Geld nehme, kann ich auch wildfremden Omas über die Strasse helfen ... oder an der Strasse quasi umsonst iPhone-Akkus wechseln (der Akku müsste bezahlt werden, nur die Arbeitszeit ist unbezahlt).
Solange ich das umsonst tue, ist das meine Sache.

Nope

Siehe §1 SchwarzArbG

DerOlf schrieb:
Der Nachweis ist hier problematisch, aber es gibt in DE ein paar Rechtsgrundsätze, an die sich (eigentlich) sogar Richter halten müssen.
Einer ist die Unschuldsvermutung. Diese impliziert, dass nicht der vermeintliche Schwarzarbeiter nachzuweisen hat, dass er KEIN Geld bekommen hat (oder nur eine geringe Aufwandsentschädigung), sondern dass der Kläger nachzuweisen hat, dass mehr Geld geflossen ist , als man für eine Aufwandsentschädigung halten könnte ...
Gelingt dem Kläger das nicht, dann sind dem Richter die Hände gebunden ... oder die nächste Instanz winkt.

Es wird keinen Richter geben, der dir glaubt, dass du Ebay Kleinanzeigen schaltest, dort wildfremden deine Hilfe anbietest und dann dafür kein Geld nimmst.
Das ist das Problem.
 
Bernd Hopfner schrieb:
Er will fremden Leuten helfen
Siehe §1 SchwarzArbG

Warum werden hier eigentlich Gesetze gepostet, ohne diese zu lesen?

(3) Absatz 2 findet keine Anwendung für nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtete Dienst- oder Werkleistungen, die
1.
von Angehörigen im Sinne des § 15 der Abgabenordnung oder Lebenspartnern,
2.
aus Gefälligkeit,
3.
im Wege der Nachbarschaftshilfe oder
4.
im Wege der Selbsthilfe im Sinne des § 36 Abs. 2 und 4 des Zweiten Wohnungsbaugesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 19. August 1994 (BGBl. I S. 2137) oder als Selbsthilfe im Sinne des § 12 Abs. 1 Satz 2 des Wohnraumförderungsgesetzes vom 13. September 2001 (BGBl. I S. 2376), zuletzt geändert durch Artikel 7 des Gesetzes vom 29. Dezember 2003 (BGBl. I S. 3076),
erbracht werden. Als nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtet gilt insbesondere eine Tätigkeit, die gegen geringes Entgelt erbracht wird.
 
@ DerOlf:

Nein, das was Du erwähnst, zählt m.E. eindeutig unter Nachbarschaftshilfe und ist keine Schwarzarbeit.

Das, worauf es ankommt, ist das Öffentlich machen, das Anbieten an jedermann. Das hat nichts mehr mit Nachbarschaftshilfe zu tun. Wichtig ist zudem, dass jeder Einfriff in den Markt auch Folgen hat.

Keiner hier im Thread wollte sich bislang zu meiner Frage äußern, was denn mit dem Schutz derjenigen ist, die ihren Lebensunterhalt mit eben solchen Dienstleistungen verdienen, die nun kostenlos öffentlich angeboten werden sollen. Und dabei geht es beileibe nicht nur um das Vorhaben des TE.
Denn konsequenterweise muss man, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, so ein Angebot wie das des TE sei gesellschaftlich gewünscht, die Frage stellen, welche Auswirkungen es haben würde, wenn viele sowas anbieten würden.
Der Lackierer, der seinen Job so mag, dass er nach Feierabend kostenlos Dinge lackiert; der Elektriker, der den Menschen kostenlos die Installation fertigstellt, usw.

Ein Fehler wäre ein Gedankengang dahingehend, dass nur der TE allein mit seinem Angebot ja einen - wenn überhaupt - vernachlässigbar kleinen Schaden anrichten würde. Nein, dieser Gedanke ist unzulässig, denn er bedient nicht die notwendige Gesamtbetrachtung. Nämlich, was passieren würde, wenn viele auf einen solchen Zug aufspringen würden.


@ de la Cruz:

Ich zitiere weder falsch, noch habe ich mein Zitat selbst geschrieben.
Als Jurist gibst Du Dich auf das Niveau herab, einen von einem Rechtsanwalt umformulierten Gesetzestext - eine Sache, die in jedem juristischen Lehrbuch tausendfach anzutreffen ist - einfach aufgrund ihrer Umformulierung als falsch darzustellen?

Und Du hebst darauf ab, dass die Rechtsmeinung, dass eine Gewinnerzielungsabsicht entbehrlich sei für die Beurteilung, ob gewerbliches Handeln vorläge, nur deshalb falsch und abzulehnen sei, weil Du das mal anders gelernt hast? Das kann als Jurist gar nicht Dein Ernst sein! Deine Einlassungen wären als Interessenvertreter für nur eine Seite hinzunehmen, aber nicht für jemanden, der einen anderen beraten möchte.

Ich stelle das jetzt mal ganz klar heraus:
Du hast hier keine Interessenvertretung vorzunehmen! Deine Aufgabe ist es als Berater hier, objektiv Deine Einschätzung abzugeben, und dabei mögliche Gegenauffassungen zu benennen und auf deren Risiken hinzuweisen.
Und nicht einfach nur Deine persönliche Meinung zum besten zu geben, und ernstzunehmende Hinweise, dass es auch andere Betrachtungsmöglichkeiten gäbe, als "lächerlich" zu bezeichnen.

Wenn Du das öffentliche Angebot des TE als völlig in Ordnung und für ihn ungefährlich einstufst, kannst Du das gerne tun und auch so schreiben. So lange Du deutlich kennzeichnest, dass dies allein Deine Meinung ist und andere Meinungen möglich sind. Statt diese pausenlos zu diffamieren, ohne sich überhaupt teleologisch mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt zu haben.

Du möchtest mir also allen Ernstes weis machen, dass es politisch (also vom Gesetzgeber) so gewollt ist, dass jeder Privatmann völlig unbegrenzt kostenlose Leistungen an jedermann anbieten darf, ganz öffentlich an Börsen?
Dass der Ausfall an Steuereinnahmen politisch gewollt ist, das Verdrängen kleiner Anbieter am Markt, deren Auftragsvolumen dann, wenn viele sowas machen wie der TE vorhatte, nicht mehr für die Existenz ausreicht?
Du denkst, es sei politisch gewollt, dass eine Welle an Verfahren auf die Justiz zurollt, wenn Auftraggeber und privater Anbieter nicht einig darüber sind, ob eine Arbeit korrekt ausgeführt wurde (und ein Schaden entstanden ist)?

Sag mal, haben es Deine Professoren etwa versäumt, Dir beizubringen, wie man hinterfragt, welcher Wille und welcher Schutzzweck mit unseren Gesetzen erreicht werden soll?


Und um Dir einmal vorzumachen, wie man mit anderen Ansichten korrekt umgeht (statt alles immerfortwährend nur als "lächerlich" zu bezeichnen):

Du vertrittst hier die Ansicht, dass eine Gewinnerzielungsabsicht zwingend notwendig für eine Bejahung einer Gewerblichkeit ist. Ja, diese Ansicht ist vertretbar und wird auch unter anderem vertreten. Es wird jedoch auch (vermehrt) eine Gegenansicht vertreten, wie Du es in meiner o.g. Quelle sehr schön ablesen kannst.

Und somit kannst Du Dich nicht hinstellen und das Vorhaben des TE als ungefährlich bezeichnen oder ihm zuraten. Und noch weniger kannst Du die Meinung aller anderen, die zu einer etwas vorsichtigeren Verhaltensweise raten, hochnäsig abtun und Deine Meinung als überlegen einschätzen. Du kannst Deine Meinung vertreten. Nur mache diese dann auch als Deine Meinung und nicht als unumstößliches Faktum kenntlich!

Dein Verhalten hier im Thread ist - insbesondere vor dem Hintergrund, dass Du weitergehende Kenntnisse besitzt (wie ich im Übrigen ebenso) - absolut fahrlässig und unverantwortlich! Zum Glück hat sich der TE von der Gegenauffassung zumindest so weit beeindrucken lassen, dass er Dir nicht blind in sein mögliches Verderben folgt!
 
Wie gesagt: ohne Geldannahme oder nur gegen Fahrkostenerstattung - kein Problem. Annahme von Trinkgeld: kein Problem. Selbst eine kleine Aufwandsentschädigung als Voraussetzung: kein Problem!
Ergänzung ()

Der TE hat sogar ein absolut nachvollziehbares Motiv:

Sasi Black schrieb:
Es geht halt darum, das ich mich als Person anbiete, als Hilfestellung / Berate beim Neukauf / Konfiguration / Zusammenbau / Problemlösung.
Da ich im Bekannten / Freundeskreis leider oft mitbekomme, das die Händler in meiner gegend, die Personen nur übers Ohr hauen.

Im Weiteren ist alleine dieser Thread hier ein Beweis in seinem Sinne. Und das ganze Forum ebenfalls. Nicht nur die bereits gepostete Helferliste. Sondern das gesamte Forum. Gleichsam gibt es unzählige andere Foren, die ebenfalls als Beweis für die Glaubwürdigkeit des Motives dienen können. Nennen wir es eine Art Verbraucherschutz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo soll da das Problem sei?

Steuerrechtlich ist das Erzielen von Gewinn sowie eine Gewinnerzielungsabsicht relevant. Gesellschaftsrechtlich auch. In obigem Gesetz zur Schwarzarbeit wird genau das nachvollzogen. Es kann auch gar nicht anders sein. Gäbe es ein Gesetzt oder eine Rechtspraxis, die freiwillige Hilfe de Fakto verbietet, wäre dieses rechtswidrig und leicht vor dem Verfassungsgericht oder dem EU-Gerichthof zu kippen. Es würde auch überhaupt gar keinen Sinn ergeben. Es ist dem TE auch nicht zuzumuten, dass er Vereinsmeierei betreibt, wenn er da keinen Bock drauf hat und trotzdem helfen will. Alleine der Spass an der Technik ist ein ausreichendes Motiv. Daher ist es auch eher akademisch, dass es überhaupt zu einem Verfahren kommen würde. Schlimmstenfalls käme aufgrund einer Anzeige mal jemand vom Amt vorbei und würde die Sache nach einem Gespräch fallen lassen.
Ergänzung ()

Bernd Hopfner schrieb:
lesen und verstehen ist das Geheimnis! ;)

Scheint ja weder das eine noch das andere gemacht sondern sich auf irgendwelche abenteuerlichen Hypothesen versteift zu werden.
Ergänzung ()

Bernd Hopfner schrieb:

Ist hier nicht anzuwenden. Der Bericht geht davon aus, dass ein Unternehmer oder Angestellter plötzlich im Geschäftsbereich Tätigkeiten angeblich umsonst ausübt. Das hat überhaupt nichts mit hiesigem Fall zu tun. Der TE betreibt ja kein IT-Systemhaus und möchte zusätzlich IT-Hilfe kostenlos leisten. Lesen und verstehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ slsHyde:

Jetzt auch nochmal in Deine Richtung, bitte höre damit auf, Deine Meinung (die meiner Rechtsauffassung nach sogar falsch ist) als ultimativ richtig darzustellen!
Du magst das so sehen, es wurde jedoch an verschiedenen Stellen und von verschiedenen Usern auch dargelegt, dass es auch andere Betrachtungsmöglichkeiten gibt.
Und deshalb kann sich hier niemand hinstellen und behaupten, das könne man völlig bedenkenlos so machen, wie der TE sich das vorgestellt hat.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen (Du hast meine Beiträge vermutlich aufgrund ihrer Länge nicht einmal gelesen!):

Ein solches Angebot dürfte politisch (d.h. vom Gesetzgeber) nicht gewollt sein.
Und selbstverständlich haben Personen, die ihren Lebensunterhalt mit solchen Tätigkeiten bestreiten, wie sie kostenlos (in Konkurrenz!) angeboten werden sollen, schutzwürdige Interessen.
Der Fiskus dürfte nicht daran interessiert sein, dass ein "Parallelmarkt" entsteht, welcher geeignet ist, Steuergelder zu minimieren.
Und von einer nicht unerheblichen Rechtsansicht wird die Meinung vertreten, dass eine Gewinnerzielungsabsicht nicht zwingend notwendig für eine Bejahung gewerblichen Handelns ist.

Letzteres ist amS die völlig korrekte Beurteilung, denn wie wäre denn der Fall gelagert, wenn ein neuer Anbieter zunächst einmal auf jegliche Gewinne verzichten würde, um zunächst einmal den Markt von Konkurrenzanbietern zu säubern?


Und damit es auch der letzte von Euch versteht:

Wäre das, was der TE vorhat, rechtlich unangreifbar, wäre die nächste Konsequenz, dass sich Foren und Communities formen können, also Plattformen auf denen in allen beruflichen Bereichen Privatleute kostenlose Dienstleistungen handeln können.
 
Papalapap. Dürfte politisch nicht gewollt sein. Blödsinn. Die Gesetze sind eindeutig. Und die Rechtssprechung auch. Politisch gewollt ist Quark mit Soße. Es wäre rechtlich gegen alle Grundsätze, ein massiver Eingriff in die persönliche Freiheit. Und das ist auch jedem Beamten und jedem Richter klar. Genauso wie denen die völlig eindeutige Rechtslage klar ist.
Ergänzung ()

dominion1 schrieb:
Wäre das, was der TE vorhat, rechtlich unangreifbar, wäre die nächste Konsequenz, dass sich Foren und Communities formen können, also Plattformen auf denen in allen beruflichen Bereichen Privatleute kostenlose Dienstleistungen handeln können.

Erstens tun wir genau das hier - und in anderen Foren dito. Zweitens gibt es ganze Gemeinschaften, die derart zusammen leben. Autark, ohne Geld, ohne Steuern. Drittens gibt es sogar auch in Deutschland Parallelwährungen. Kann man nämlich auch nicht verbieten.
Ergänzung ()

Was aber übrigens rechtlich absolut verboten ist, ist Rechtsberatung, wenn man kein Anwalt oder Steuerberater oder Vergleichbares ist ;-)
Ergänzung ()

dominion1 schrieb:
Und selbstverständlich haben Personen, die ihren Lebensunterhalt mit solchen Tätigkeiten bestreiten, wie sie kostenlos (in Konkurrenz!) angeboten werden sollen, schutzwürdige Interessen.

Dieses Schutzwürdige Interesse sieht unser Gesetz bei Anwälten und Steuerberatern (verbrämt als Verbraucherschutz). Da würde das teils stimmen. Tatsache ist aber auch hier, dass das bröckelt. Wegen EU-Recht. Der Steuerberaterverband hat hier kürzlich noch einen Deal ausgehandelt, um Zeit zu schinden (siehe Vergütung von Steuerberatern, die Gebührenordnung ist nicht mehr bindend und jeder Steuerberater verpflichtet, das seinen Mandanten mitzuteilen). Das ist aber nur temporär. Beide Priveliegien werden fallen.

Im Weiteren:

Die betriebliche IT ist grottenschlecht, was volkswirtschaftlich sehr schädlich ist. Jede Verbesserung in der IT ist im Interesse unserer Volkswirtschaft und damit auch im steuerlichen Interesse, ob kostenlos erbracht oder nicht.

Auch hat das, was der TE vorhat, überhaupt keine Marktrelevanz, und wenn, dann eine positiv stimulierende. Daraus einen Politthriller zu konstruieren ist gelinde gesagt abenteuerlicher Unfug, akademisch eben.
 
Zuletzt bearbeitet:
slsHyde schrieb:
Papalapap. Dürfte politisch nicht gewollt sein. Blödsinn. Die Gesetze sind eindeutig. Und die Rechtssprechung auch. Politisch gewollt ist Quark mit Soße.

Natürlich ist es nicht gewollt, das jemand seie Dienstleistung nachhaltig dauerhaft kostenlos anbieten darf.

Damit könnte man ja gezielt kleine Mitbewerber aus dem Markt drängen.

Es ist in seinem Fall ganz einfach:

Entweder es wird als unlauterer Wettbewerb gewertet oder man glaubt ihm nicht, dass er es kostenlos macht und dann eben als Schwarzarbeit.

Aber wegen einem von beiden wird er die Sache einstellen müssen, wenn ihm jemand auf die Pelle rückt.
 
LOL. Das gilt doch nicht in hiesiger Größenordnung. Wenn das ein ernst zu nehmender Wettbewerber machen würde und dabei mibräuchlich seine Marktmacht einsetzen würde, gäbe es Gesetze dagegen. Auch hier hätte das nicht Politisches - es wäre eine rechtliche Fragestellung (und nebenbei sehr schwer, was dagegen zu tun). Und jetzt denken wir scharf nach: ist der TE eine ernst zu nehmende Marktmacht, die mit Dumpingpreisen Wettbewerber vom Markt zu nehmen droht. Oder ist er eine Privatperson, die froh ist, ab und zu mal helfen zu können und in Technik zu schwelgen? Das hat nichts mit unlauteren Wettbewerb zu tun. Denn es gibt keinen Wettbewerb. Überhaupt nicht gegenständlich.
Ergänzung ()

JardelBenz schrieb:
Natürlich ist es nicht gewollt, das jemand seie Dienstleistung nachhaltig dauerhaft kostenlos anbieten darf.

Schwarzarbeitergesetz:

slsHyde schrieb:
Als nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtet gilt insbesondere eine Tätigkeit, die gegen geringes Entgelt erbracht wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich der Richter wäre:

Sobald es jemand vollkommen fremden über Ebay Kleinanzeigen anbietet, handelt er sittenwidrig.
 
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