News Ein Blick auf zukünftige GPUs und APUs von AMD

[GPU-Joe]

@aylano:

Weniger als zwei Jahre nach der Vorstellung der ersten 28 nm-GPUs erwartest du 20 nm? Wie stellst du dir das vor bzgl. Yields bzw. Kosten?
Das ist eine seeehr optimistische Sichtweise mMn. Wenn 20 nm so flott bereit wäre, warum warten dann Firmen wie Qualcomm bis sie ihre Chips ausliefern?

 

[Dystop1an]

Es bleibt spannend

Da bin ich echt mal gespannt, was da für ein Prozess für die GPU's genommen wird. Wenn 20nm, dann wohl eher Paperlaunch Ende des Jahres, Verkauf Anfang 2014, alles andere wäre Zeitlich sehr unrealistisch.

Kaveri soll ja sicher in 28nm kommen oder? GloFo?


@aylano&gpu-joe:

20nm halte ich für sehr unrealtistisch für die GPU's. Sicher kann AMD da ein Ass im Ärmel haben, aber Rory Read hatte doch auch mal gesagt das man in Zukunft nicht immer den Prozess so schnell wechseln will. Allerdings frage ich mich dann was AMD in der Zwischenzeit so lange getrieben hat, die 7000er Radeons gibts ja nun schon 1 1/2 Jahre!

Wenn 20 nm so flott bereit wäre, warum warten dann Firmen wie Qualcomm bis sie ihre Chips ausliefern?

Ich denke das liegt hauptsächlich daran, das SoC's von Qualcomm wesentlich niedrigeren Einstiegspreis haben. Die werden die so für 20-60$ Verkaufen und vermutlich auch die Teildefekten nicht groß verwerten können.
Das sieht bei den Radeons ganz anders aus. Einstiegspreis 100-500$, teildefekte Verkauft man als Einsteiger Karten mit Deaktivierten Shadern.

 

[aylano]

@aylano:
Weniger als zwei Jahre nach der Vorstellung der ersten 28 nm-GPUs erwartest du 20 nm? Wie stellst du dir das vor bzgl. Yields bzw. Kosten?

Soll die Frage ein Schwerz sein?
a) Fertigungen kamen immer im 2jahres-Rythmus. Nur weil 28nm 3 jahre braucht, heißt es nicht, dass dies so weitergeht. Nicht jede Technologie macht bei der Einführung solche Probleme wie HKMG. Außerdem wurde mehrmals auf Fachwebseits betont, dass Double-Patering besser als erwartet läuft, was ich als planmäßig interpretiere.
b) Mit 600 bzw. 2000-4000 $ wirst du sicher keine Kosten-Probleme haben.
c) Hat AMD schon mehrmals bewiesen mit sehr schlechten Yields recht gut zu liefern. HD 7970 und HD 5870 haben auch nur so 20-25% Yields gehabt und trotzdem konnten sie gut geliefert werden. Im Gegensatz zu HD 5870 wird der Preis des HD 9970 bei weitem nicht so niedrige sein.
d) Seit 4Q 2013 werden sowohl bei Globalfoundries als auch TSMC schon Customers-Desgin erstelltet. So 1 Jahr vor Produkt-Auslieferung ist so ein Start übllich. Die Große unbekannte ist halt, ob sie wirklich so weit sind.
e) Ausnahmesweise hat z.B: TSMC noch keine Aussendung gemacht, wo sie auf ihre miserable neue Fertigung eingegangen sind.
f) Diese Einträge macht man auch nicht zum Spaß, sondern werden AFAIR erst gemacht, wenn man laufende Hardware hat. AMD hat bisher immer/meisten schon im erstern Versuch produzieren können, auch wenn man auf die Fertigungs-Reife noch etwas warten musste. Aber genau das macht man jetzt auch.

Es spricht alles dafür, dass Ende 4Q 2013 / 1Q 2014 20nm ausgeliefert werden kann. Natürlich ist die Frage, ob die Fertigung wirklich schon so weit ist. Aber es ist nicht mehr das erste Mal, dass sie mit einer komplizierten Fertigung zu tun haben.

Das ist eine seeehr optimistische Sichtweise mMn. Wenn 20 nm so flott bereit wäre, warum warten dann Firmen wie Qualcomm bis sie ihre Chips ausliefern?

Das Neulinge mit Tendenzen & Co nichts anfangen können, wundert mich ja nicht.
Firmen wie Qualcomm müssen deshalb auch warten, weil sie im Smartphone-Markt ganz andere Volumina haben, während man im HPC-GPGPU-Markt und Gamer-Desktop-Markt schon mit wenigen Tausend Wafer @ low Yields schon viel erreichen kann. Außerdem ist der Preisdruck von 20-30$ (High-End-SoC) im SoC-Markt noch immer ein anderer als Gamer (500-600$) oder HPC/Workstation-Markt. (2000-4000$)
Qualcomm bracht wahrscheinlich so 10 mal mehr Wafer als AMD.

@aylano_&gpu-joe:
Sicher kann AMD da ein Ass im Ärmel haben, aber Rory Read hatte doch auch mal gesagt das man in Zukunft nicht immer den Prozess so schnell wechseln will.

Die Frage ist, ob er das für alle Produkte gemeint hat.
Da der Low-End-Chip von GCN erst 2013 kam, kann man sage, dass er diese Philosophie schon letztes Jahre mit GCN durchgeführt hat.
Und das hat bedeutet, dass High-End & Performance sehrwohl mit 28nm produziert wurde, während Low-End & Mainstream weiter mit 40nm verkauft wurde.
Genauso so sieht es wieder aus, weil mit Haweii eber der High-End-Chip drinsteht und kein Low-End & Mainstream & Performance-Chip. Sowie steht kein Kabini-20nm drinnen, den man übrigends auch Mitte 2014 erwarten kann. Ich würde es sogar sinnvoller sehen, wenn Kabini-20nm vor Low-End & Mainstream-GPUs eingeführt wird. Unter anderem deshalb, weil ich denke, dass Rory Read den Low-End-Markt & Mainstream-Markt eine geringe Prioirtät zuortnet, weil AMD in diesem Markt recht viel Marktanteile verlor und im 1Q recht wenig dazugewonnen haben.

 

[Kapi]

Ahhh, jetzt gehts langsam richtig los! In 3-4 Monaten ist die neue AMD Generation mit Sicherheit da!! Juuuhu, ich will aufrüsten!!

Warum überlässt man das Feld freiwillig Nvidia?

Was? Wo gibts denn bei Nvidia ein neue Generation? Wie kommst du denn darauf, dass AMD nicht konkkurenzfähig ist?

Die recycelten 700er von Nvidia sind übrigens keine neue Generation, das sind lediglich umgelabelte Kepler Karten. Und die HD7000er sind sehr konkurrenzfähig, auch wenn AMD keinen 8-Milliarden-Transistoren-Chip (GK100, Titan) für €600 im Angebot hat.

Maxwell erscheint erst in einem Jahr. Der Release von Volcanic Islands steht kurz bevor. Ich denke eher, dass Nvidia das Feld (un)freiwillig an AMD überlässt.

Ich bin leider etwas pessimistisch. Ich erwarte einen geringeren Stromverbrauch aufgrund des Die Shrinks, der wiederum durch die Übertaktung seitens AMD wieder negiert wird, um ansatzweise mit nVidia mitziehen zu können

AMD hat den Stromverbrauch von Sea Islands schon stark verbessert, siehe den Bonaire (HD7790) Test - und Sea Islands war kaum mehr als ein Refresh. Volcanic Islands ist eine neue Generation mit aufgebohrter Architektur (GCN 2.0).

Ich erwarte einen vernichtenden Schlag gegen Nvidia, der anhält, bis Nvidia in einem Jahr mit Maxwell gleichzieht.

 

[GPU-Joe]

@aylano:
Erste große 40 nm-GPUs kamen im September 2009, 28 nm folgte im Dezember 2011. Das sind in meinem Kalender eher 2 Jahre und 3 Monate.
Ich bin bei solchen Geschichten eher zurückhaltend statt zu optimistisch. Die Waferkosten dürften ggü. 28 nm nochmal ordentlich anziehen, wie man überall lesen kann.
Bezüglich Verfügbarkeit kann man sich z.B. mal das durchlesen:
http://www.tweakpc.de/news/17192/radeon-hd-5850-und-5870-verfuegbarkeit-soll-besser-werden/
Die Preise zum 7970-Launch lagen oft oberhalb der Preisempfehlung. Natürlich wird man nicht mit Verlust produzieren, aber zuviel würde ich nicht erwarten zu Beginn - man erinnere sich an die niedrigen Taktraten der 7970 - eben aus Gründen der Ausbeute.

 

[derDAU]

Irgendwie habe ich so ein wohliges Gefühl, dass Hawaii den aufgewärmten und überteuerten Nvidia-Kram einstampft, vor allem im P/L-Verhältnis. Und es wird danach wieder lange dauern, bis Nvidia technologisch den Anschluss findet. Momentan sind Nvidias Big Chips ihr einziger Vorteil, damit können sie eine Illusion von Fortschritt erzeugen, die Illusion einer eigenständigen Generation. Aber die meisten sind ja auch noch kastriert, und die unverschämten Preise ruinieren alles. Anfangs fand ich die Großen richtig verlockend, aber dann kam ewig nix und schließlich wollten sie mich bestehlen.

Ich brauche wirklich neue Karten, aber was Nvidia mir da vorgesetzt hat konnte ich echt nicht fressen. Die Titan war einfach zu abartig teuer, zum Glück, denn als Titanen-Käufer wäre ich ja wenig später von der 780 verarscht worden. Und selbst die sieht preislich nur gegen Titan gut aus, im Vergleich mit einer 7970GHz ist auch sie eine bodenlose Frechheit. AMD verüble ich allerdings die lange Wartezeit, wir wurden Nvidia viel zu lange ausgeliefert. Derweil haben sie sich mit ihren Phantasiepreisen an hilflosen Fanboys gemästet und wir anderen mussten diesem unappetitlichen Schauspiel zusehen.

 

[Thanok]

Wenn die Karten in 28nm komme sollten, werden wohl keine Wunder zu erwarten sein. AMD wird Performancemäßig zur 780 oder zur Titan aufschließen (+ die obligatorischen 2-3% damit man schneller ist), aber die primären Änderungen dürften, oder eher sollten, der Effizienz zugute kommen. Die jetzigen Tahitis verbraten @stock einfach viel zu viel Strom für die gebotene Performance, so dass AMD hier sicherlich einiges ändern kann.
Und bei 20nm: Nun, ich denke dazu brauche ich kein Wort zu verlieren. Der Preis zu beginn wird hoch, aber wohl nicht so unverschämt wie bei der Titan, sein und die Leistung dürfte, mit Rückblick auf die letzte Generation etwa 30-50% Oberhalb der Ghz Edition bei geringerem bis gleichem Verbrauch sein.

Glaskugel Ende.

 

[Knuddelbearli]

Lieber CB Redakteur, seit wann ist der Vesus auf einer Insel?

 

[aylano]

@aylano:
Erste große 40 nm-GPUs kamen im September 2009, 28 nm folgte im Dezember 2011. Das sind in meinem Kalender eher 2 Jahre und 3 Monate.

Aus Sicht der großen Dies stimmt das, aber dann betätigst du gerade mich. Vorallem, wenn du die Liste von RV870 @ 55nm in Nov 2007 fortführst.
55nm --> 40nm ... 22 Monate
40nm --> 28nm ... 27 Monate
28nm --> 20nm ... 22-27 Monate = Oktober 2013 bis März 2014

Also, in deinem Beispiel wäre Oktober 2013 mit schlechten Yields möglich und ab Januar 2014 mit aktzeptablen.
Das ist genau das was ich sagte. Falls Globalfoundries in dieser Situation wäre, könnten sie entweder mit schlechten Yields in Okt 2013 oder mit großer Überraschung in Januar mit guter Yields & Stückzahlen (Siehe breite des Portfolieo)

Falls falls falls wenn wennn wenn usw.
Kurz gesagt: Es wäre in Bereich des Möglichen.
Aber mit diesen Anträgen ist es eben ein sehr deutliches Indiz, dass es so kommen kann, weil sie schon Prototyps haben. Wenn dieser Prototyp keine Bugs hätte, könnten sie nach einer 3 Monatigen Produktion schon in Oktober mit geringen Stückzahlen liefern. Oder sie machen noch einen Respin (auch wenn bisher AMD-untypisch), lassen die Fertigung zunehmend noch etwas reifen und machen dafür in Janner einen große Einführung mit großer Breite und guter Verfügbarkeit.

Ich bin bei solchen Geschichten eher zurückhaltend statt zu optimistisch. Die Waferkosten dürften ggü. 28 nm nochmal ordentlich anziehen, wie man überall lesen kann.

Eher ist dir nicht bewusst, wie "wenig" das kostet. Waferkosten waren nie ein Problem, wenn man 500-600$-Preise verlangte.
Problematisch war es, wenn man 500mm²-Dies produzierte und dann mit 300-400$ verkaufen musste (siehe R600 und GT200 usw)

Nochmals für dich. Im Gegensatz zu damals, wo man auch schon von hohen Waferkosten sprach, gab es noch keine 2000-4000$-Karten zu verkaufen.

Bezüglich Verfügbarkeit kann man sich z.B. mal das durchlesen:
http://www.tweakpc.de/news/17192/radeon-hd-5850-und-5870-verfuegbarkeit-soll-besser-werden/
Die Preise zum 7970-Launch lagen oft oberhalb der Preisempfehlung. Natürlich wird man nicht mit Verlust produzieren, aber zuviel würde ich nicht erwarten zu Beginn - man erinnere sich an die niedrigen Taktraten der 7970 - eben aus Gründen der Ausbeute.

Schon etwas am Boden bleiben.
Hier reden wir innerhalb eines Quartals, wo ab Jänner 2010 dann schon vernünftige Lieferzahlen gab bzw. es wurde dann schon andere Grafikkarten ausgeliefert.

Dir muss erst einmal bewusst sein, was es bedeutet, wenn AMD selbst Ende 1Q 2014 eine hohe Verfügbarkeit von FirePro HPC hat, während Nvidia vielleicht auf den GM110 mindestens ein 1/2 Jahr warten muss. Während AMD vor HD 7970 in HPC-GPGPU wegen ECC völlig Konkurrenzlos war, ist die FirePro-Thaiti erst 3 Quartale nach der Game-Thaiti gekommen. Ein FirePro-Haweii @ 1Q 2014 würde nicht nur ein deutlicher Schritt nach vorne bedeuten, sondern ein riesen Problem für Nvidia.

So niedrig waren die Taktraten des 7970 mit 925Mhz auch nicht. Das waren vielleicht so minus 10%. Vorallem, hat man ein einfaches Übertakten auf 1,1 Ghz ja schon damals ermöglicht. Wobei die 1 Ghz-Variante ja auch mehr Strom verbrauchte und somit kein eigentlicher Nachfolger auf 7970 ist, sondern mehr eine Reaktion auf GTX 680.

 

[Matzegr]

Ich bin bei solchen Geschichten eher zurückhaltend statt zu optimistisch. Die Waferkosten dürften ggü. 28 nm nochmal ordentlich anziehen, wie man überall lesen kann.

Im Prinzip würde Vulcanic Islands mit 28nm zum Ende des Jahres keinen wirklichen Sinn mehr machen. Dann hätte man nämlich auch gleich noch die Monate bis zur 20nm Verfügbarkeit warten können und als Zwischenlösung Sea Islands Chips mit leicht größeren Chips wie z.B. Bonaire (=Cape Verde + 4 CUs) bringen können.

Bei 20nm hat auch AMD zum ersten mal die Wahl. Man kann entweder bei TSMC fertigen lassen oder bei einem Mitglied der Common Platform Alliance, da diese bei 20nm auch Gate-last nutzen.

 

[Regenwürmer]

Maxwell erscheint erst in einem Jahr. Der Release von Volcanic Islands steht kurz bevor. Ich denke eher, dass Nvidia das Feld (un)freiwillig an AMD überlässt.

So denk ich in Moment auch. Aber ehrlich gesagt gibt es noch nicht allzu glaubbare Gerüchte und doch eher zu wenig Informationen... Wir könnten auch enttäuscht werden. ^^

 

[HOT]

@aylano https://www.computerbase.de/forum/t...-gpus-und-apus-von-amd.1221635/#post-14119339
bitte richtig lesen. Da sind mir zu viele Fehlinterprätationen drin.

1.) 28nm SHP ist offenbar pdSOI, also wie 32nm. Ich hab nie geschrieben, dass 28nm SHP = 28fdSOI ist. 28 SHP ist offenbar der letzte SHP-Prozess, den AMD selbst finanziert hat. 22 und 20nm SHP wurde ja bekanntlich gestrichen weil a.) zu teuer und b.) bietet pdSOI bei so kleinen Strukturen offenbar kaum noch Vorteile.

2.) AMD hat doch die GPUs sowieso schon wegen der APUs auch auf SOI-Prozessen am laufen, GCN1 mit Kaveri eben in 28 pdSOI. Auch GateFirst mit GCN läuft wie man an den bei GloFo hergestellten XBox und PS4-Chips sieht (GloFo bietet nur GateFirst-28nm-Prozesse an, während TSMC nur GateLast-28nm bietet). Hinzu kommt, dass man beim Wechsel von Bulk auf fdSOI fast keine Anpassungen benötigt. Unwahrscheinlich ist es höchstens, weil der Prozess evtl. nicht verfügbar ist in Massenproduktion. GloFo hält sich da sehr bedeckt. AMD kann ihn aber umsonst mitnutzen und werden das selbstverständlich tun, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Denn an FinFETs kommt AMD nicht heran, fdSOI ist aber billiger und hat ebenfalls hohe Effizienzsteigerungen.

 

[GPU-Joe]

@aylano:
Also wenn ich gute 2 Jahre auf Januar 2012 draufrechne, komme ich nicht im Oktober 2013 raus.
Die Taktraten der 7970 finde ich doch recht niedrig, denn ggü. der 6970 legt man nur etwa 45-50% im Schnitt zu mit aktuellen Treibern, mit 8xMSAA sogar eher weniger. Soweit ich mich erinnere, hat Dave Baumann im b3d-Forum auch etwas in der Richtung gesagt, dass man eben recht konservativ gewesen ist bei den Taktraten. Da müsste ich aber auf die Suche gehen...

Naja was problematisch ist, ist Ansichtssache. Man will ja auch ordentlich verdienen. Und wir wissen nicht, wie groß Hawaii letztendlich wird. Und warum du plötzlich mit Nvidia ankommst, verstehe ich nicht. Das Thema der News ist AMD

 

[Ice-Lord]

@Kakaobär

THX für den Link!
Ich bin mal so Risiko bereit und teste den mal aus!

 

[aylano]

1.) 28nm SHP ist offenbar pdSOI, also wie 32nm. Ich hab nie geschrieben, dass 28nm SHP = 28fdSOI ist.

Genau deshalb sehe ich den Sinn nicht, weil FD-SOI was anderes ist als pdSOI. Eine Neue Fertigung hat normalerweise längere Vorlaufzeiten um erstmals Erfahrungen zu bekommen. Da würde ich es viel Risikoloser sehen, wenn sie gleich 28HP nehmen.
Vorallem, um damit eine eventuelle 2 Quartals-Lücke zu füllen.

2.) AMD hat doch die GPUs sowieso schon wegen der APUs auch auf SOI-Prozessen am laufen, GCN1 mit Kaveri eben in 28 pdSOI.

Wissens tu ich es nicht.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass AMD recht leicht FD-SOI und pdSOI statt Bulk oder was verwenden kann. Schließlich wurde es bisher nicht gemacht und die Einführung von iGPUs @ Llano war ja auch nicht gerade unproblematisch.

Auch GateFirst mit GCN läuft wie man an den bei GloFo hergestellten XBox und PS4-Chips sieht (GloFo bietet nur GateFirst-28nm-Prozesse an, während TSMC nur GateLast-28nm bietet). Hinzu kommt, dass man beim Wechsel von Bulk auf fdSOI fast keine Anpassungen benötigt.

Gate-First ist aber 28HP.
Ich gehe davon aus, dass X-BOX & PS4 und Kaveri mit der selben Fertigung hergestellt werden. Die X-Box & PS4 haben es nicht nötig FD-SOI zu verwenden. Daher glaube ich, dass Kaveri eben genauso Bulk wie PS4 & X-Box hat.
Das ein FD-SOl-Einführung praktisch ohne Mehraufwand und Risikio funktioniert, kann ja sein, aber erwarten würde ich es auch nicht.

Wobei eines spricht für deine These (außer die weißt es konkret als Fakt). Denn Kaveri soll ja so 240mm² groß sein. Ich hätte mit Bulk deutlich weniger gerechent. Und weil die Die-Größe praktisch Fakt ist, spricht die Die-Größe für einen FD-SOI. Das klingt überzeugend.

@aylano:
Also wenn ich gute 2 Jahre auf Januar 2012 draufrechne, komme ich nicht im Oktober 2013 raus.
Die Taktraten der 7970 finde ich doch recht niedrig, denn ggü. der 6970 legt man nur etwa 45-50% im Schnitt zu mit aktuellen Treibern, mit 8xMSAA sogar eher weniger.

Performance hat nichts alleine mit Takt zu tun, sondern mit Takt-Steigerung und Einheitensteigerung.
Ja es waren nur 50%. Aber wegen dem GCN-Ballast. Deshalb besteht die Möglichkeit einer Deutlichen Steigerung (80-90%), weil kein GCN oder DX12-Ballast dazukommt.

Taktraten. Da müsste ich aber auf die Suche gehen...

HD 7970 konnte um 45 Mhz zulegen. Das ist jetzt vielleicht etwas unter durchschnitt, aber wenig ist es jetzt auch nicht. Den Rahmen hätte ich damals aus vergangenen Taktsteigerungen auf 45-120Mhz eingeschätzt. Es ist ja auch eine Frage, wie man die TDP anlegt.

Naja was problematisch ist, ist Ansichtssache. Man will ja auch ordentlich verdienen. Und wir wissen nicht, wie groß Hawaii letztendlich wird.

Langfristig verdient man mehr, wenn man alle Game-Hersteller auf seiner Seite hat, die mit Game-Evolved auf AMD-Bulldozer und AMD-GCN-GPU optimieren anstatt auf Intel & Nvidia. Außerdem konnte AMD frührer bei frühen Einführung immer schon die meisten Gewinne aus der 2-Jahres-Fertigung machen. Diesesmal gibts noch den großen Unterschied, dass sie mit Haweii @ HPC sogar die Karten um 2000-4000$ verkaufen könnten. Ich verstehe nicht, wo du da Bedenken hast, wenn die Gewinn-Möglichkeiten bei einer schnellen EInführung so gut sind wie noch nie. Abgesehen davon, konnte AMD gerade bei der Einführung von HD 5870 und HD 7970 das Image wesentlich verbessern, wovon sie nachhaltig Profitierten. Denn wegen dem gutem HD 5870-Image konnte AMD schon die HD 6970 etwas höher halten, sodass quasi seit HD 6970 durchgehend Gewinne erzielt wurden, was AMD vorher nicht durchgehend schaffte. Wegen HD 7970 hat AMD das Image sich weiter verbessern lassen, weswegen sie HD 8000-Desktop sogar aus strategischen Gründen auslassen konnten.

Du als Neuling siehst wahrscheinlich die Gewinne der letzten 2 Jahren, aber du musst dir mal den Gewinn-Verlauf (im Zusammenhang mit den Marktanteilen) seit 2006 und dem ATI-Verkauf ansehen. AMD profitiert eben jetzt als Maßnahmen (Preis @ HD 5870 usw) von früher, wo auf lange Sicht gedacht wurde.

Und warum du plötzlich mit Nvidia ankommst, verstehe ich nicht. Das Thema der News ist AMD

Nvidia ist nunmal die Konkurrenz. Wenn du keinen Bezug nimmst, dann sind deine Aussagen recht schnell wertlos.
Um Nvidia im HPC-Markt vom Thron zu werfen, müsste AMD mit Haweii @ 20nm schon Anfang 2014 dahertanzen. Und wenn man den Thron erklungen hat, ist es prinzipell viel leichter seine Produkte profitabler zu verkaufen.

Um es noch zu verdeutlichen.
In dieser News steht , dass Kaveri & Haweii, wobei beide in Desktop & Server und Kaveri "nur" in Notebooks , eingeführt wird.
Alleine diese Beiden Produkte gefährten den großteils Nvidias profitblen Märkte, die eben Tegra & Co querfinanzieren.
AFAIK wird Kaveri vorallem in Worktstation gegen Nvidia-Quadro und Haweii gegen HPC-Tesla antreten.
Im Game-Markt könnte er Titan die Krone abwerfen und das erlebt man nicht so oft.

Wenn du noch immer nicht verstehst, warum ich den Bezug zu Nvidia verwendete, dann verstehst du die News nicht. Also, was es bedeutet, dass Haweii & Kaveri schon im Grafiktreiber stehen und eine Einführung "kurz" (= so ab 6 Monate) bevor steht und welche massiven Auswirkungen (= Bedeutung) sie am Markt haben wird.

 

[tm0975]

Lieber CB Redakteur, seit wann ist der Vesus auf einer Insel?

Bitte bei der Gelegenheit gleich noch einmal erklären, wann man "als" und wann man "wie" verwendet...

Ich glaube nicht an 20 nm, eher an einen runden 28 nm chip, den man ohne große änderungen auf 20 nm bringen kann.

 

[GPU-Joe]

Lieber CB Redakteur, seit wann ist der Vesus auf einer Insel?

Der Vesuv ist keine Insel, aber ein Vulkan - immerhin 50% Trefferquote
Die Originalquelle sieht das so, es muss aber natürlich nicht unbedingt stimmen. Ich habe die Formulierung angepasst.

Bitte bei der Gelegenheit gleich noch einmal erklären, wann man "als" und wann man "wie" verwendet...

Ich glaube nicht an 20 nm, eher an einen runden 28 nm chip, den man ohne große änderungen auf 20 nm bringen kann.

Wie meinen?

@20nm aus dem TSMC Q1 2013 earnings call:

Steven C. Pelayo - HSBC, Research Division
All right, then, if you could just remind me, what -- when is 20-nanometer revenues going to start being 1%, or 2%, or 3% of revenue? I think -- I forgot if you guys could comment on it?
Morris Chang - Chairman and Chief Executive Officer
20-nanometer?
Steven C. Pelayo - HSBC, Research Division
Yes.
Morris Chang - Chairman and Chief Executive Officer
20 has not started.
Elizabeth Sun - Director of Corporate Communication Division
20 has not started.
Steven C. Pelayo - HSBC, Research Division
I know. When do you expect?
Elizabeth Sun - Director of Corporate Communication Division
When? First half next year.
Lora Ho - Chief Financial Officer and Senior Vice President of Finance
You're asking about 20?
Morris Chang - Chairman and Chief Executive Officer
Well, she answered already, she said first half of next year. You actually set a pretty low hurdle. You said 2% or 3%, right?
Steven C. Pelayo - HSBC, Research Division
What quarter will be the first few percentage of revenues will come from 20-nanometer for TSMC?
Morris Chang - Chairman and Chief Executive Officer
What quarter will be the first 2% quarter?
Lora Ho - Chief Financial Officer and Senior Vice President of Finance
Well, based on our current estimation, it will be roughly second quarter 2014.

Das erste Quartal, in dem 28nm mindestens 2% ausmachte am Gesamtumsatz war Q4 2011. Jetzt erwartet TSMC dies bei 20nm aber erst für Q2 2014...
Eigentlich lief immer erst die Massenproduktion an, bevor eine größere GPU herausgebracht wurde. Bei 40nm war das Ende 2008, Cypress kam im September 2009. Bei 28nm startete die Massenproduktion Ende Oktober 2011, Launch der 7970 war knapp drei Monate später. In Q1 2013 zum Zeitpunkt des Earning Calls war die Massenproduktion noch nicht angelaufen, und bis jetzt wurde auch nichts dergleichen verkündet. Wenn 20nm also wirklich im September/Oktober kommen sollte, müsste bis spätestens Ende Juli etwas in der Richtung geschehen.

 

[aylano]

Das erste Quartal, in dem 28nm mindestens 2% ausmachte am Gesamtumsatz war Q4 2011. Jetzt erwartet TSMC dies bei 20nm aber erst für Q2 2014...

Damit kann man schon mehr Anfangen. Aber es gibt noch Globalfoundries?
Als Globalfoundries im 4Q 2012 den Customer-Desgin-Start stolz verkündete, hatte es schon gewirkt, dass TSMC etwas später dran ist, weil sie den Customer-Design-Start doch irgendwie auch im 4Q verkündeten.

Grundsätzlich ist ja nicht zu vergessen, dass Globalfoundries 32nm-HKMG schon Mitte 2011 liefern konnte und TSMC erst Anfang 2012.
Mich würde es da auch nicht wundern, wenn da AMD besser liefern konnte als TSMC damals. Denn Llano wurde im 3Q 2011 schon so mit 1,5-3 Mio. Stück geliefert. Das ist zwar nicht viel wenn man es mit CPU-Berachte, aber für GPU-Mengen wäre das schon viel gewesen. Dagegen hat TSMC im 4Q 2012 nur so lächerliche 3.000 (oder so) 28nm-Waferstück produzieren lassen, während Globalfoundries zum Start des Llano schon so 1 Mio. Llanos produzierte, was Zehn Tausende Wafer bedeutet.

So habe ich es selber noch nicht betrachtet. Wenn man es aus dieser HKMG-Sicht betrachtet (und es ungefähr der Wirklichkeit entspricht), dann könnte Globalfoundries wirklich einen 6 Monatigen Vorsprung haben.
Natürlich könnte man sagen, dass 28HP erst Mitte 2012 entwickelt wurde, aber andererseits hat Globalfoundries insgesamt 4 weitere Fertigungen Produktionsreif gemacht und andererseits heißt es noch nicht, dass man Ressourcen aus der 20nm-Fabriks-Entwicklung für 28HPP abgezogen hat.

Eigentlich lief immer erst die Massenproduktion an, bevor eine größere GPU herausgebracht wurde. Bei 40nm war das Ende 2008, Cypress kam im September 2009.

40nm ist nicht gleich 40nm.
Ersteres war 40LP, zweiteres 40HP oder 40G.

Bei 28nm startete die Massenproduktion Ende Oktober 2011, Launch der 7970 war knapp drei Monate später.

Wenn die Massenproduktion Ende Oktober startet und 3 Monate Produktionszeit dazurechnest, dann erkennt man, warum Ende Januar dann die HD 7970-Stückzahlen in Massen kamen und nicht wie davor Tröpferlweise.

In Q1 2013 zum Zeitpunkt des Earning Calls war die Massenproduktion noch nicht angelaufen, und bis jetzt wurde auch nichts dergleichen verkündet. Wenn 20nm also wirklich im September/Oktober kommen sollte, müsste bis spätestens Ende Juli etwas in der Richtung geschehen.

September oder Oktober erwartet auch keiner.
Ich würde es schon als Best-Case bezeichnen, wenn Haweii Ende Dezember 2013 veröffentlich wird.
Und better-best-Case, wenn es in Nov 2013 @ APU-Day prallel zu HSA-Kaveri präsentiert wird.

 

[GPU-Joe]

Also wenn wir den Beginn der Massenfertigung als Indiz hernehmen, scheidet TSMC eher aus. Die risk production mit angeblich sehr guten Yields ist aber schon seit April durch, dazu gibt es ein Statement. Im Prinzip könnte man also schon 20nm Wafer ordern - die Frage ist, ob man hier nicht zwischen kleinen SoCs und großen GPUs unterscheiden muss. Wenn sich diese Aussagen auf kleine Chips beziehen, wovon ich ausgehe, hilft uns das nicht weiter.
Bei Globalfoundries bin ich skeptisch. Ist das nicht ein anderer Prozess, also fdSOI vs. bulk? Das bedeutet dann einerseits Arbeit beim Portieren des Designs und auch glaube ich nicht, dass die schon soweit sind. TSMC fertigt seit Ende 2011 28nm, Globalfoundries will bis heute aber nicht preisgeben, für welche Kunden sie 28nm fertigen meines Wissens nach. Allerdings muss nicht immer dieselbe Foundry vorne sein, das kann je nach Prozess durchaus mal wechseln. Ich kann mir es halt nicht so vorstellen.

Oktober ist angepeilt für Hawaii angeblich, würde gut zu BF4 passen, das am 29. Oktober erscheinen soll.

 

[aylano]

Die risk production mit angeblich sehr guten Yields ist aber schon seit April durch, dazu gibt es ein Statement.

Kenne ich nicht.

Im Prinzip könnte man also schon 20nm Wafer ordern - die Frage ist, ob man hier nicht zwischen kleinen SoCs und großen GPUs unterscheiden muss. Wenn sich diese Aussagen auf kleine Chips beziehen, wovon ich ausgehe, hilft uns das nicht weiter.

Kleine Desgins haben oft den Nachteil der hohen Stückzahlen, sodass Hochpreisige Performance-Dies da profitabler zu produzieren sind.
Wenn du mit 350mm²-Dies nur 20%-Yields zusammenbringst, bekommt man mit 100mm²-ARM-SoC-Dies vielleicht auch nur auf 50-70%-Yields. Da lieft dann nicht nur das Problem der Die-Kosten, sondern auch die benötigten Wafer-Stückzahlen. Im Gegensatz zum ARM-SoC, kann die 350mm² ja noch teildeaktiviert werden.

Bei Globalfoundries bin ich skeptisch. Ist das nicht ein anderer Prozess, also fdSOI vs. bulk? Das bedeutet dann einerseits Arbeit beim Portieren des Designs und auch glaube ich nicht, dass die schon soweit sind.

??? Die Aussage versteht wohl keiner. Von 28nm auf 20nm kann man schon garnicht leicht portieren.

TSMC fertigt seit Ende 2011 28nm, Globalfoundries will bis heute aber nicht preisgeben, für welche Kunden sie 28nm fertigen meines Wissens nach.

Globalfoundries hat angegeben, dass ab 3Q 2012 mehr als 50% der HKMG-Kunden (28nm/32-SOI) keine AMD-Kunden sind. Das ist schon fast 1 Jahr her. Inzwischen gibt es SLP & HPP. Im Glaube kaum, dass AMD so viele Fertigungen entwickeln würden, wenn sie mit ihrer zukünftigen Haupt-Fertigung, die in diesem Bereich auch die einzige Bleibt, nicht nach Plan laufen würde bzw. grobe Probleme hätten.

Ob Globalfoundries jetzt in 4Q 2013 oder 2Q 2014 kommt, ist momentan nicht vorherzusagen. Beides ist sicher möglich, weil die Treiber-Eintragungen aufs erstere hindeuten, aber andererseits man noch sagen muss, dass Globalfoundries (soviel wir jetzt wissen) noch keine GPUs für Grafikkarten herstellen konnte. Daher muss man mit Globalfoundries noch sehr vorsichtig sein.

Allerdings muss nicht immer dieselbe Foundry vorne sein, das kann je nach Prozess durchaus mal wechseln. Ich kann mir es halt nicht so vorstellen.

Ob man Globalfoundries schon bei 32nm-SOI als vorne bezeichnen kann, wird man wohl erst nach 20nm-Einführung sagen können. Denn als echte Foundry kann man bei GF erst als Mitte 2012 bezeichnen, wo ab Aprildie Massenproduktion für non-AMD-Kunden @ Dresden erst begann.