News Ein Blick auf zukünftige GPUs und APUs von AMD

[Matzegr]

...Globalfoundries will bis heute aber nicht preisgeben, für welche Kunden sie 28nm fertigen meines Wissens nach.

Qualcomm, Mediatek, Rockchip und Samsungs Exynos 5 Octas liefen in Dresden auch schon vom Band.

 

[GPU-Joe]

Hier ist die Aussage zur risk production:

20nm planar HKMG [high-k metal gate] technology has already passed risk production with a very high yield and we are preparing for a very steep ramp in two GIGAFABs

http://www.cadence.com/Community/bl...-20nm-16nm-finfet-and-3d-ic-technologies.aspx

Mit Umstellung meinte ich, dass man evtl. Designparadigmen über Board werden muss, wenn man auf eine andere Prozessart umschwenkt, egal ob 28 vs 28 oder 28 vs 20. Und ich meinte, dass Glofo bei 20nm hinter TSMC ist...das ist aber nur ein Bauchgefühl zugegeben. Eben weil sie noch keine GPUs hergestellt haben wie du selbst sagst.

Qualcomm, Mediatek, Rockchip und Samsungs Exynos 5 Octas liefen in Dresden auch schon vom Band.

Hm, dann ist das nicht mehr aktuell, was ich da mal gelesen hatte.

 

[aylano]

Hier ist die Aussage zur risk production:

http://www.cadence.com/Community/bl...-20nm-16nm-finfet-and-3d-ic-technologies.aspx

Man muss sagen, dass die sich da ordentlich Widersprechen.

Einerseits
20nm is production-ready now, with numerous EDA tools qualified and 185 design kits available.

Keynote speakers noted excellent yields and significant progress in 20nm planar, 16nm FinFET, and Chip-on-Wafer-on-Substrate (CoWoS) technologies

"20nm planar HKMG [high-k metal gate] technology has already passed risk production with a very high yield and we are preparing for a very steep ramp in two GIGAFABsTM," Sun said.

Andererseits, wie du schon erwähntest.
. Mass production for 20nm is planned for the first half of next year.

Das Erinnert an die Märchengeschichte, wo laut TSMC schon so Oktober 2009 die 40nm super Yields hat. Also, das war kurz nach dem HD 5870 Ramp. Man muss hier klar den Widerspruch sehen und super tuber-Yields kann ja auch wieder alles bedeuten.

Schauen wird mal an, wie es letztens war.

New 28nm GPUs are on their way
October 24, 2011
The Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC) has announced that its 28nm node has achieved mass production, and the first 300mm wafers have been delivered to its customers.

Also, 3 Monate später kamen die ersten Stücke von der Massenproduktion in den Handel.
Das hört sich so an, als ob die ersten TSMC-20nm-GPUs ab Juni 2014 kommen.

Wir können es ja auch einfach sagen.
Sowohl Globalfoundries & TSMC haben irgendwie die Möglichkeit entweder Oktober oder doch erst Ende 2Q 2014 zu liefern.

Mit Umstellung meinte ich, dass man evtl. Designparadigmen über Board werden muss, wenn man auf eine andere Prozessart umschwenkt, egal ob 28 vs 28 oder 28 vs 20.

Man muss doch für jede Fertigung eine neuen Die machen. Es ist schon schwierig genug von Globalfoundries 28HP meinetwegen auf Samsung 28HP zu portieren. Im Grund ging das bzw. geht das so leicht, weil sie sich zusammen abstimmten, indem sie das Projekt "Virtual Fabrik" machten. Aber da Globalfoundries als auch TSMC nur mehr eine Fertigung machen, erübrigt sich das Herumschieben/Portieren sowieso.

Grundsätzlich ist schon der Versuch da, dass man bei 20nm auch recht einfach von Globalfoundries zu TSMC-20nm wechseln kann. Aber es muss sich erstmal zeigen, ob das wirklich mal funktioniert.

Und ich meinte, dass Glofo bei 20nm hinter TSMC ist...das ist aber nur ein Bauchgefühl zugegeben. Eben weil sie noch keine GPUs hergestellt haben wie du selbst sagst.

Vor deinem Link dachte ich schon ein bischen so, aber nach deinem Link bin ich mir nicht so sicher.
Aber dass Globalfoundries jetzt 6 Monate vor TSMC 20nm starten kann, kann ich mir auch noch nicht vorstellen. Aber a) die Möglichkeit muss man in Betracht ziehen (siehe HKMG-Massenproduktionsstart) und b) wäre der Überraschungseffekt umsogrößer von Globalfoundries, was ein enormes Medienecho bringen würde.

 

[GPU-Joe]

Vielleicht muss man bei TSMC unterscheiden zwischen früher Produktion (kleinerer Dies) wie SoCs oder z.B. die 4770 im April 2009 und der Möglichkeit respektable Mengen größerer Chips herzustellen wie Cypress 5+ Monate später. Vielleicht könnte man jetzt einfachere Chips schon auf 20nm herstellen recht problemlos, ist aber stark durch Kapazitäten beschränkt. GPUs könnten zeitgleich zusätzlich das Problem von zu geringen Yields haben aufgrund der Chipgröße. So würde man beide Aussagen unter einen Hut kommen.

 

[aylano]

Mal eine News von Globalfoundries
http://www.digitimes.com/news/a20130621PD206.html


Monthly capacity at Globalfoundries' US site, Fab 8, has reached 60,000 12-inch wafers, said Noonen, adding that the facility focuses on the production of chips using 28nm and more advanced process technologies.

Globalfoundries has sent 20nm chip samples to customers for product design and verification, Noonen indicated.

Hier wird ganz klar von Samples gesprochen (und über Massen-Produktion geschwiegen), während TSMC viel über exellente 20nm-Fertigung spricht (und nebenbei einen 20nm-Massen-Produktions-Start im 1H 2014 (= oft 2Q gemeint) erwähnt).

Eigentlich ist das ziemlich deutlich. Denn Samples sind ein deutlicher Schritt. Natürlich könnten noch Probleme auftreten, aber meistens hat AMD in der Vergangenheit nach dem Samples schon damit die Produktion beginnen können, weil sie keine weiteren Steppings brauchten.
Wenn AMD jetzt schon Samples hat, was eben die Registrierung im Treiber (siehe News) erklärt, dann können sie trotzdem noch einen Stepping machen, sodass sie Ende Oktober mit der Massen-Fertigung beginnen können, was Grafikkarten @ Ende Jänner bedeutet.

Wenn sie jetzt beginnen, können sie eben vor APU-Day @ 11-14.Nov.2013 die Haweii-Games mit paar Spielen Ende Oktober starten sowie Kaveri @ 12.Nov, Playstation 4 @ 13.Nov und Haweii-FirePro 14.Nov.
(siehe Gerüchte http://www.golem.de/news/playstation-4-hinweise-auf-konkreten-erscheinungstermin-1306-99944.html)

Warum Haweii-FirePro @ APU-Day?
http://www6.pcmag.com/media/images/333306-amd-hsa-feature-roadmap.jpg?thumb=y
Weil Haweii schon die System-Integration von HSA sein könnte ala "Extended to Discrete GPU" bzw. Hawaii genauso wie Kaveri ganz groß in den Server-Markt einsteigen können.

Vielleicht muss man bei TSMC unterscheiden zwischen früher Produktion (kleinerer Dies) wie SoCs oder z.B. die 4770 im April 2009 und der Möglichkeit respektable Mengen größerer Chips herzustellen wie Cypress 5+ Monate später.

4770 war erst im August 2009 gut lieferbar. Also 1 Monat vor HD 5870. HD 5870 war dann ab Jänner gut lieferbar. Das ist ein 4 Monats Unterschied. Das ist garnicht so viel wie du glaubst.

Vielleicht könnte man jetzt einfachere Chips schon auf 20nm herstellen recht problemlos, ist aber stark durch Kapazitäten beschränkt.

Genau deshalb ist es ja nicht so Problem, weshalb man sich das auch sparen kann. 4770 war zwar vorhanden, aber weil es für Notebooks zu groß war und für Desktop-Game-PCs fast schon zu schwar war und mehr im Retail als im OEM vorhanden, war auch die Nachfrage entsprechend klein.

GPUs könnten zeitgleich zusätzlich das Problem von zu geringen Yields haben aufgrund der Chipgröße. So würde man beide Aussagen unter einen Hut kommen.

Man kann die Aussage von TSMC sicher nicht unter einem Hut bringen, weil Mass-Produktion einfach Mass-Produktion heißt und Größen-Unabhängig ist. Im Falle TSMC variert die Aussage eigentlich ein Ganzes Jahr, weil sie bei excellent Yields schon jetzt mit der Massen-Produktion beginnen könnten und nicht in einem Jahr.

Wie ich schon sagte:
Frech "gelogen" oder ein Mächtiges Märchen erzahlen, dass haben sie auch schon im Frühen Stadium des 40nm-Ramps und ihrerer Probleme gemacht.

 

[GPU-Joe]

Ich sehe da kein Problem mit den Aussagen. Man könnte jetzt fertigen mit sehr geringen Kapazitäten, eben vor der Massenproduktion. Oder halt warten bis H2/2014.
Da stellt sich z.B. die Frage, warum die 5870 nicht früher gekommen ist, wenn die Kapazitäten im August 2009 für eine 4770 offenbar ausgereicht haben (die als günstigere Karte sicher ein größeres Volumen gebraucht hat als die teurere 5870).

 

[aylano]

Ich sehe da kein Problem mit den Aussagen. Man könnte jetzt fertigen mit sehr geringen Kapazitäten, eben vor der Massenproduktion. Oder halt warten bis H2/2014.

Anscheinend glaubst du noch das Märchen von excellent Yields. Das kann auch eine Zwischen-Stufe sein, wo excellent Yields erreicht worden ist. Oder Excellent Yields können auch 5-10% @ 100mm²-Dies bedeuten. Es gibt ja keine Definitionenen dazu.

Der Unterschied von Risk-Produktion und Mass-Produktion war in den letzten Jahren normalerweise 6 Monate. 9-12 Monate deutet ja schon Probleme an.

Klare Anzeichen wie Samples sind viel Aussagekräftiger als schwammige Aussagen.
Zweites Problem ist ja für die Einschätzen, ob sie die Fertigung & Co nicht doch noch ein Quartal reifen lassen, was aber bei AMD untypisch wäre.

Da stellt sich z.B. die Frage, warum die 5870 nicht früher gekommen ist, wenn die Kapazitäten im August 2009 für eine 4770 offenbar ausgereicht haben (die als günstigere Karte sicher ein größeres Volumen gebraucht hat als die teurere 5870).

Wie ich schon Sagte.
Die Verfügbarkeit von 4770 war wegen der kaumvorhandenen Marktes (siehe oben) gut verfügbar. Zweitens war es nur 140mm² groß.
60 bzw. 100mm² hatte Nvidia schon ab Juni 2009 in garnicht mal so geringen Mengen ausgeliefert. Nvidias 140mm²-Dies war erst ab Nov 2009 gut verfügbar AFAIK aber nur teildektiviert.

Vorteil AMDs GPUs war immer schon die Frühe Einführung.
Einen Hawaii könnte AMD anfangs auch locker in 600-650$ verkaufen. Da könnte sie die GPUs noch mit miesen Yields gut verkaufen, dann HD 5870 wurde ja mit 350(-400)$ verkauft und HD 7970 um 550$. Schon mit 550$ hatten sie kaum Verfügbarkeitsprobleme. Wobei diesesmal die Konkurrenz-Preise genauso etwas höher liegen als die letzten Male.

Auf alle Fälle könnte AND selbst bei einem Oktoberstart mindestens genauso einfach wie beim HD 7970 starten, wenn nicht doch etwas einfacher. Und genau deshalb könnten sie eben auch glichzeitig in FirePro-HPC starten.

Frühe Einführungen haben den Enormen Psychischen Vorteil gegenüber der Konkurrenz. Denn wenn man FirePros draußen hat, dann kann man sich schon Kunden von der Konkurrenz angeln, weil man ja eh liefern kann. Zwar anfangs nicht viel, aber bis man wirklich HPC-Kunden gewinnt, braucht es eh einige Monate bis der Kunde sie abholt.
Denn während der eine LIefern kann, haben die Kunden immer noch den Hintergedanken, dass man nicht genuau weiß, wenn Nvidia liefert. Und gerade mit GF100 @ Telsa hat das große Cuda-Umdenken begonnen, weil Nvidia viele Versprechungen nicht eingehalten hat.

Was du vielleicht glaubst ist, dass es vorallem in HPC-FirePro-Markt einen großen Mega-Run geben wird. Aber im Server-Markt geht es nicht so schnell. Im Game-Markt schon, aber da kann man es durch Preis-Leistung die Nachfrage gut regeln.

PS: Ich schreibe übrigens über Anzeichen. Auch wenn sie jetzt deutlich sind, müssen sie natürlich nicht immer stimmen. Aber momentan scheint ein klares Bild entstanden zu sein.

 

[GPU-Joe]

Ich meinte damit eigentlich nur, dass man (wie du es selbst ja auch für möglich hälst), vor Beginn der Massenfertigung H1/2014 GPUs in geringen Mengen fertigen könnte. Es muss nicht jetzt im Juni sein, halt so, dass man ein paar (Zehn)Tausend im Oktober/November fertig hat.

 

[aylano]

Gibts ja eh. Das nennt sich Risk-Produktion.
Nur sind das die Stücke, die grundsätzlich als Samples zur Verifizierung & Co genutzt werden.
Masse-Produktion beginnt man ja, wenn das Ganze Wirtschaftlich (Yields & Preispotential) Sinn macht.
Gleich nach dem Tape-Out (= Desgin für 1. Prototyp-Dies @ Riskproduktion) par (Zehn)Tausend Wafer zu bestellen, macht kaum/keinen Sinn, weil bei einem Bug bzw. gravierenden Problem gleich alle wegschmeißen kann.
Und wenn die ersten Prototypen in Ordnung sind, kann man dann eh mit der Massen-Produktion beginnen.

Und wenn TSMC eben Tape-Outs hat, aber die Mass-Produktion erst 1H 2014 startet, dann zeigt es, dass da irgendwas Faul ist, weil es dafür keine Wirtschaftliche Sinnhaftigkeit gibt.

Wenn man im Treiber schon die Samples drinnenstehen hat, dann bedeutet das AFAIK, dass schon die Smaples zu Grafikhersteller (Haweii) und Mainboard-Hersteller (Kaveri) verschickt worden sind. Denn um den eigenen Chip zum laufen zu bringen, braucht man wahrscheinlich nichtmal so einen Treiber. Und selbst wenn man einen Treiber brauch, um im eigenen Gebäude die Grafikkarten zum laufen zu bringen, dann muss man die Eintragungen auch nicht als Beta Weltweit veröffentlichen.

Im Grunde lebt wieder die Vermutung auf, wie ich es schon bei 28nm machte, wo ich den Vorteil von AMD darin besah, dass sie gegenüber Nvidia einen Vorteil erreichen kann, wenn Globalfoundries mit 28HP früher fertig werden kann. Damals waren aber die ganzen Probleme noch nicht sichtbar. Damit meine ich nicht einen Prozess, wie es jetzt 20HPM sein kann, sondern die ganze Prozessreiche mit HKMG @ 32nm-SOI und 28HP sowie konnte das eigentliche Foundriy Geschäft ( 50 Desgins pro Jahr statt 5) noch immer nicht Starten.

Dass Globalfoundries im Jahr 2012 4-5 Fertigungs-Typen Produktions-Reif bringen konnten, zeigt eben wieviel R&D-Fabriks-Entwicklungspotential Globalfoundries eben hat. Natürlich hat das TSMC auch, aber als sie 32nm-SOI in der Fabrik entwickelten (2009-2010) waren zu Beginn in der Noch-Own-Fabrik-Ära die Fabrks-Entwicklung auf 1 Fertigung ausgelegt. Der R&D-Ausbau gelang dann ja auch über die Zeit primär 2010-2011, wo dann 2012 die ganzen Ergebnisse (6 Fertigungs-Nodes) geerntet wurde.

Kurz gesagt: Trotz weniger Fabriks-Entwickler-Teams 2009-2010 konnte AMD trotzdem 32nm-SOI 6 Monate früher am Markt bringen und das wahrscheinlich noch mit besseren Yields. Denn Llano (230mm²) und Bulldozer (315mm²) sind ja auch kaum kleiner als Thaiti (380mm²), aber mit dem Unterschied, dass die um 100 bzw. 200$ verkauft werden und nicht um 550$, weshalb die Yields dann schon Mitte 2011 bzw. Nov 2012 da schon recht gut gewesen sein muss.

Falls Haweii in Oktober kommen man, würde es deutlich erklären, warum AMD auf den 2300-Shader-Sea-Island verzichtete.
Interessant ist auch, dass nur Haweii als GPU gelistet wurde. Denn meistens kamen innerhalb der nächsten 3 Monaten die ganze Produkt-Famlie nach. Genau das könnte ein Indiz ein, dass Haweii @ Globalfoundries eher als Versuch probiert wurde, während man die ganze Produkt-Palette (Haweii bis Low-End) sicherheitshalber trotzdem bei TSMC produzieren lässt, damit man, wenn es bei Globalfoundries schlecht läuft, trotzdem gleichzeitig mit Nvidia starten kann.