Einführung in die Wirtschaftswissenschaften (BWL)

[and-ri]

Es existieren aber noch andere Werte. So könnte Person D sein bebautes Grundstück mit einer Hypothek belasten. Eine Bank wiederum könnte sich gegen eine solche Sicherheit neues (frisch gedrucktes) Geld von der Zentralbank besorgen. Dieses Geld käme sozusagen aus dem Nichts.

Fallen in beiden fällen nicht auch wieder zinsen an?
Sind die Zinsen bereits teil des gegenwertes oder wird nur zb. die Hypothek selbst direkt mit
dem Hauswert gedeckt, wärend die zinsen ungedeckt sind?

 

[keshkau]

Die Zinsen sind auch hier nicht ungedeckt. Das ist Dein permanenter Denkfehler. Du nimmst nicht eine Hypothek im Wert des Hauses auf und zahlst diese mit dem Haus bzw. den Ziegelsteinen zurück, sodass Du am Ende mehr Steine bräuchtest als Du hast.

Die Tilgungsraten für einen Kredit oder die Zinsen bestreitest Du aus Deinem laufenden Einkommen. Dieses Einkommen fällt durch Deine Arbeit "vom Himmel". Es entsteht neu. Hierbei kommt es nicht auf die Anzahl der im Umlauf befindlichen Geldscheine an. Denn das Geld erhälst Du per Überweisung. Für die konkret benötigte Geldmenge ist nämlich auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes von Bedeutung (Wikipedia fragen).

Auch wird Dir die Bank nicht den gesamten Wert des Hauses als Kredit geben, sondern nur einen Teil davon. Das Haus selbst bzw. die Papiere mögen aber mehr wert sein oder im Wert steigen. Wenn die Bank solche Sicherheiten bei der Zentralbank hinterlegt, gibt es entsprechend mehr Geld. Es wird bildlich "gedruckt" bzw. der Geschäftsbank als Guthaben zur Verfügung gestellt. Und von jetzt auf gleich ist das Geld da.

 

[and-ri]

Person A leiht Person B 1.000 Euro. Person B verleiht an Person C 800 Euro. Und Person C leiht Person D 600 Euro. Die gesamten Schulden belaufen sich auf 2.400 Euro, obwohl es real nur 1.000 Euro gibt.

Ich habe darüber nochmal nachgedacht.
Ich versuche meine denkweise hier mal besser darzulegen:

Kredit vergabe mit jeweils 10% zinsen:
Person A (1000€)-> Person B (800€)-> Person C (600€)-> Person D

Schulden:
Person A <-(1000€+100€[zinsen]) Person B
Person B <-(800€+80€[zinsen]) Person C
Person C <-(600€+60€[zinsen]) Person D

Nehmen wir an das wir einen Kreislauf haben sodass Person C und Person D
die Schulden+Zinsen irgendwann begleichen können.
Wobei glücklicherweise die Zinsen von C und D
das sich im umlauf befindliche Geld nicht übersteigen.
Wobei das nur ein problem wäre wenn die Zinsen,
die EINE Person zu bezahlen hätte, das sich um umlauf befindlich geld übersteigen würde.

Man hätte also eine theoretische schuldenlast von 2640 euro.
Das ist in der tat kein problem, denn in einem Kreislauf sollten Person C und D in der
Lage sein den Betrag+Zinsen zurück zu zahlen, da es, wie du immer so schön erklärst, als gehalt oder eben Gläubiger-Einkommen vom Himmel fällt.
Nun hätte also Person B noch 1100 Euro zu zahlen.
Gut, er kann 1000 euro mit dem im Kreislauf befindlichen Geld bezahlen, sodass sich kein
Geld mehr im Umlauf befinded, weil , wie du ja sagtest,
das umlaufvermögen sich auf 1000 euro beträgt.

Aber es bleiben 100 euro übrig.
Diese 100 Euro kann ich nicht mehr mit Geld begleichen sondern nur noch mit vermögen.
Also muss die Bank zwangsläufig ein Teil meines Besitzes pfänden.
Und hierbei ist noch nichtmal ein evtl. anfallender Zinses Zins mit eingerechnet.

Jetzt könnte man sagen, wie du es mir zu erklären versuchst, dass
das Geld für die zinsen durch einkommen vom himmel fällt.
Aber es gibt ja keine möglichkeit mehr wie ich an Geld kommen kann weil
das sich im Umlauf befindliche Geld bereits für den Kredit selbst drauf gegangen ist.
Also bleibt nur die Möglichkeit das die Bank ein Teil der materiellen Güter, also meiner
Güter, in Geld umsetzt indem die Bank sich diese Güter aneigenet.

Jetzt könnte man ein Beispiel konstruieren indem der Betrag und die Zinsen,
die Person C zu zahlen hätte, höher wären als die Geldmenge die sich im Umlauf befindet.
Sodass nicht nur 100 euro von materiellen Gütern ausgeglichen werden müssen sondern eben mehr. Dadurch würden viele materielle Güter nach und nach in den Besitz der geldschöpfenden
Person A in die Hände fallen, da sie die einzige Person ist die Geld schöpfen kann.

Schluss endlich muss die Bank nach und nach in den Besitz von Gütern kommen,
da bei steigender wirtschaft die benötigt Geldmenge steigt und somit immer wieder
zinsen anfallen. Außerdem entstehen bei jedem geldbasierenden Handel
(Kredit, Bankgebühren, Überziehungszins, ect.) diverse Kosten die, wenn sie in
der Summe die sich im Umlauf befindliche Geldmenge übersteigen, durch erneute
Geldschöpfung, bei der nicht selten wieder Zinsen anfallen, ausgeglichen werden müssen.

Wenn man jetzt noch den zinses zins hinzu nimmt dann entsteht eine
riesige Verpflichtung der Banken(Person A) gegenüber die mit dem sich im Umlauf befindlichen
Geld nicht gedeckt werden kann, sodass ein großteil der
Güter in den besitz der Bank übergehen muss.

Da bei vielen Transaktionen in der freien Wirtschaft nur allein durch eine Transaktion
kosten entstehen können und durch weitere Verträge, die in der freien wirtschaft zwischen jeder Partei abgeschlossen werden kann, diverse Kosten wie zb. Zinsen anfallen können,
die in der Summe die sich im Umlauf befindliche Geldmenge übersteigen kann, kann es passieren
dass immer wieder einige Parteien gezwungen sind, Teile ihres materiellen Vermögens
an die Bank zu verkaufen um an Geld zu kommen. Da die Bank die einzige Partei
ist die Geld schöpfen darf. Sodass schlussendlich es passieren kann , nicht muss, dass
der gesamte Besitz einer Gesellschaft in die Hände einer Bank fällt.

Wir haben bereits jetzt die Situation das Deutschland enorm hohe Schulden+Zinsen hat und
wir es vermutlich nicht mit dem gesamten Geld jedes deutschen Einwohners
zurückzahlen können. Sodass vermutlich ein nicht geringer Teil des
deutschen materiellen Vermögens an die Banken fallen würde.

Was will ich damit sagen:
Es gibt nur eine einzige geldschöpfende Partei.
Wenn diese Partei das Geld nicht kostenfrei in den Umlauf bringt
dann müssen nach und nach zwangsläufig alle güter dieser Partei zu fallen,
sodass nach und nach nur noch eine Partei im Besitz von Gütern wäre.

Das ist natürlich nur ein Grundgedanke der damit zusammenhängt dass
es praktisch kein Land mehr gibt das Schuldenfrei ist und es nur eine einzige Partei
gibt die als Gläubiger auftritt, auch wenn sich diese Partei aus vielen Unternehmen
zusammen setzt.

Solange es nur eine Partei gibt von denen alle anderen abhängig sind, haben wir
theoretisch eine Diktatur.

 

[keshkau]

Deine Auslegung meines Beispiels zeigt erneut ein Problem bei der Interpretation. Du gehst davon aus, dass es sich bei den 2.400 Euro um die gesamte Geldmenge handelt. So machen es auch die Zinsvideos. Aber ist das realistisch?

Es ist doch eher so, dass so gut wie jede Person - sei es über Gehalt, Rente oder Staatstransfer - Monat für Monat mit frischem Geld ausgestattet wird. Nur ein Teil der Menschen nimmt überhaupt einen Kredit auf oder verleiht Geld. Und dabei handelt es sich immer nur um einen Teil des gesamten Geldvermögens.

Die Zinsen machen daher nur einen vergleichsweise kleinen Teil der gesamten Geldmenge aus, die wiederum z. B. durch die Umschlagshäufigkeit variieren kann. Wenn das Geld viemal im Monat den Besitzer wechselt, ist auch die (nicht faktisch im Form zusätzlicher Scheine vorhandene) Geldmenge höher, die in der Volkswirtschaft verfügbar ist.

Nach Ablauf des Kreditgeschäfts haben sich die Besitzverhältnisse allerdings etwas verändert. Jeder Beteiligte hat inzwischen wiederum Einkommen erzielt, einige haben Zinsen gezahlt, andere kassiert. Kein Systemkollaps.

 

[and-ri]

ich verstehe die denkweise nicht.
geld fällt doch nicht vom himmel
selbst wenn man geld verdient, dann bekommt man nur einen teil
der geldmenge die sich im umlauf befindet und produziert nicht
neues geld wie man es hier gerne darstellt.
Die Banken sind ja die einzigen die Geld produzieren können.

Ein bekannter von mir kommt mit dem selben argument,
dass man doch durch seine arbeit an neues geld kommt.

aber wo her kommt dieses geld?
Richtig, es ist nur ein teil des sich im umlauf befindlichen geldes.
Als folge muss immer einer geld verlieren wärend ein andere geld verdient.
Klar produziert die Wirtschaft neue werte, aber sie sind erstmal nicht als
Geldmenge vorhanden. Erst wenn jemand diese Werte direkt bei der Bank
in Geld umsetzt, zb. durch einen verkauf an die bank, oder durch einen kredit,
wächst die Geldmenge die sich im umlauf befindet.

Daher ist es falsch zu behaupten das man durch seine Arbeit an neues Geld kommt.
Man bekommt nur ein Teil des gesamten Geldvolumens.
Nur die Bank kann Geld produzieren, was sie in der Regel nicht ohne
Gegenleistung (Zinsen) tut.

Wenn ich zur arbeit gehe und geld verdiene, dann bekomme ich mein Geld vom Chef.
Mein Chef bekommt sein Geld von seinen Kunden.
In einem besonders einfachen Fall bin ich vll wieder der Kunde meines Chefs,
also verdiene ich nur das Geld was ich selber ausgegeben habe.
Erst wenn mein chef einen Kredit aufnimmt um zu investieren
erzeugt er indirekt neues Geld, was aber die gesamte Geldmenge erhöht.

Wenn man von einem momenanten Blickpunkt ausgeht bei dem die Geldmenge konstant bleibt
dann kann man durch arbeit nicht an "neues" geld kommen sondern nur an einen teil vom "alten"
Geld.

Wenn die Geldmenge nicht konstant bleibt, dann muss das neue Geld bei der
Banke neu erworben bzw. produziert werden. Dies geschieht in den meisten Fällen
durch Kredite und erzeugt neue Zinsen.
Also selbst wenn man mit seiner Arbeit an neues Geld kommt, dann
darf man nicht vergessen dass dieses Geld letztlich von der Bank stammt und
irgendwie produziert wurde...zb. durch einen Kredit mit neuen Zinsen.

 

[Shader]

Kleine Korrektur von mir zu deinem Beitrag, nicht die Banken können das Geld produzieren sondern jediglich die Zentralbanken sind diejenigen die das Recht haben Geld drucken zu dürfen aber auch nur unter bestimmten Voraussetzungen - einfach so ist es eigentlich nicht erlaubt. Die Banken leihen sich das Geld (der Leitzins ist dafür der Faktor zu welchen Preis) von der Zentralbank.
Die FED der USA verschenkt also aktuell das Geld an die Banken und druckt demzufolge auch einfach jede Menge neue Scheine - was soll man auch schon anderes erwarten von einem Institut das über 50% in privater banklicher Hand befindet.

Es wäre aber eine Katastrophe könnte man unermesslich nach bedarf einfach Geld drucken, die Inflation wäre dann gigantisch. Siehe z.B. aktuell Simbabwe - Inflation von über 1000% glaub ich, weil einfach unermesslich die Gelddruckmaschine läuft.

 

[keshkau]

Wenn die Geldmenge nicht konstant bleibt, dann muss das neue Geld bei der
Banke neu erworben bzw. produziert werden. Dies geschieht in den meisten Fällen
durch Kredite und erzeugt neue Zinsen.

Oder so: Ein Staat nimmt direkt oder indirekt Schulden bei seiner Zentralbank auf. Dieses Geld wird zusätzlich zur bestehenden Geldmenge in Umlauf gebracht und über Steuergeschenke bzw. Transferausgaben auf die Leute verteilt. Später holt sich der Staat das Geld über die Einkommen- und Mehrwertsteuer von der Bevölkerung zurück und besteuert zusätzlich das Vermögen der Reichen, um davon die Zinsen zu begleichen.

Anschließend ist der Staat schuldenfrei, die Zentralbank hat einen Gewinn erwirtschaftet und überweist diesen an die Regierung, die ihn wieder ausgeben kann. Bei der ganzen Aktion wurde zwar Geld umverteilt, aber es gibt keinen Engpass.

 

[and-ri]

Oder so: Ein Staat nimmt direkt oder indirekt Schulden bei seiner Zentralbank auf. Dieses Geld wird zusätzlich zur bestehenden Geldmenge in Umlauf gebracht und über Steuergeschenke bzw. Transferausgaben auf die Leute verteilt. Später holt sich der Staat das Geld über die Einkommen- und Mehrwertsteuer von der Bevölkerung zurück und besteuert zusätzlich das Vermögen der Reichen, um davon die Zinsen zu begleichen.

Anschließend ist der Staat schuldenfrei, die Zentralbank hat einen Gewinn erwirtschaftet und überweist diesen an die Regierung, die ihn wieder ausgeben kann. Bei der ganzen Aktion wurde zwar Geld umverteilt, aber es gibt keinen Engpass.

das geld fließt zurück,
soweit kann ich folgen.
sobald die Zentralbank aber zinsen verlangt
muss der staat den leuten mehr wegnehmen
als neues Geld in den umlauf gebracht wurde.
Also wird Geld in höhe der Zinsen vernichtet.

Wieso allerdings die Bank ihren erwirtschafteten Gewinn an den Staat zurück gibt,
ist mir schleierhaft. Niemand schenkt den staat etwas.
Angenommen du meinst steuern die da auferlegt sind, dann kann
es ja nur ein kleiner Teil der Zinsen sein, denn die zinsen repräsentieren
ja den Gewinn für die bank.

Und wenn der Staat Schulden aufnehmen muss um überhaupt
erstmal Geld in Umlauf zu bringen, dann muss der Staat zinsen zahlen
von Geld das eigentlich nicht existiert, denn dass ausgegebene Geld
wäre nur so hoch wie der Kredit...sodass die Zinsen mit Gütern bezahlt werden müssen.

Kleines Beispiel:
Um eine neue Handelwährung in den Umlauf zu bringen,
damit der Handel einfacher wird, entscheidet der Staat sich dafür
eine Dienstleistung in anspruch zu nehmen. Diese Dienstleistung sieht vor
mit Hilfe eines Zahlung/Schuldversprechens seitens des Staates
eine vordefinierte Geldmenge zu drucken und an den Staat weiter zu geben.
Bevor dies geschieht verlangt das Dienstleistungunternehmen eine
entlonhung (Zinsen die vor transaktion zu bezahlen sind).
Da der Staat aber noch kein Möglichkeit hat um in der neuen Handelswährung zu zahlen
muss der Saat sofort Güter dem Dienstleistungsunternehmen überschreiben.

Dies ist erstmal kein Problem denn Zinsen werden eben durch Güter bezahlt.
Das problem entsteht aber dann, wenn man sich das Dienstleistungsunternehmen
als solches genauer anschaut. Dabei stellt man fest das sie kaum kosten haben
und somit eigentlich ein Fremdkörper in der freien Martwirtschaft sind.
Außerdem haben sie ein Monopol auf die Handelswährung von der mittlerweile
jeder abhängig ist.

Kurz um, da Zinsen in der Regel erst beim Rückzahlen des Kredites anfallen
und diese im normal Fall nur in der Handelswährung zurück gezahlt werden,
muss mehr Geld an die Bank gezahlt werden als sie vorher mit dem Kredit in den
Umlauf gebracht hat. Sodass der Staat gezwungen ist entweder neue Kredite aufzunehmen
um die Zinsen zu bezahlen oder Güter der Bank zu überschreiben.
Da letzteres eher weniger passiert läuft es auf ersteres hinaus,
was weitere zinsen erzeugt.


wie dem auch sei.
Ich betrachte immer die gesamte Geldmenge die sich im Umlauf befindet.
Wenn man sagt dass durch einkommen neues Geld geschaffen/erwirtschaftet wird
dann erhöht sich auch die sich im Umlauf befindliche Geldmenge, was in der Regel
neue Zinsen nach sich zieht.

Ich glaube wir können uns darauf einigen das wir uns uneinig sind.
Sonst reden wir vermutlich noch 20 weitere seiten so weiter.
Ich wollte zwar verstehen wo mein denkfehler liegt.
Aber für mich konnte bisher niemand eine schlüssige Argumentation
liefern. Was nicht weiter schlimm ist.
Nur weiß ich eben immer noch nicht welche denkweise richtig ist.


man sieht sich.
cu

 

[keshkau]

Da sind wir wieder bei den Basics. Der Gewinn der Bundesbank wird per Gesetz abgeliefert.

http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/bundesbankgewinn/bundesbankgewinn.htm

Das vom Staat eingenommene Geld für die Zinsen landet so quasi wieder bei ihm. Ein Staat hat normalerweise ohnehin die Möglichkeit, die Geldmenge nach Belieben zu erhöhen. Konkret hängt das natürlich von den Gesetzen des jeweiligen Landes ab.

 

[ThomasK_7]

@ and-ri
Bitte lese Dir einmal z. Bsp. diese zwei Artikel (Buchgeld, Giralgeldschöpfung )durch und beschäftige Dich mit den Geldmengen M1, M2 und M3. Wenn Du das verstanden hast, kann man weiter fundiert diskutieren, z. Bsp. über den Mandrake-Mechanismus.