Einstellung - AVR-X1000 / Jamo S 606 / Canton AS 85.2 SC

[marcus locos]

Grundsätzlich sollte man die Jamo´s nicht direkt auf Achse betreiben. Aus der Erinnerung heraus spielt die 606 auf 30 Grad zur Achse (wie viele andere Lautsprecher auch) am ausgeglichensten (im neutralen Messraum). Subjektiv: Direkt auf Achse empfand ich dann den Hoch- und Mittelton auch am "nervigsten".

Könntest du das vielleicht genau erklären? Was meinst du mit 30 Grad zur Achse und direkt auf Achse? Und was ist ein neutraler Messraum? Danke

Ergänzung (12. Juli 2015)

Ganz grob kann man sagen:
- kreuzen sich die Achsen vor dem Hörplatz, wird die Bühnentiefe geringer aber der "noch gute" Bereich wird größer
- je weiter man den Kreuz-Punkt nach hinten verschiebt, desto tiefer und breiter wird die Bühne
- meist gibt es aber einen Punkt, an dem das dann in sich zusammenfällt und keine saubere Bühnenstaffelung mehr da ist

siehe auch Punkt 8 und der Aufstellungsanleitung:
"Haben wir das Klangbild zentriert, so wird der Lautsprecher gradweise gedreht, bis das Klangbild nur noch einen minimalen Raum einnimmt."
da geht es nicht um den Hochton, sondern alleine darum wie präzise die räumliche Darstellung ist.

Also so wie ich das verstanden habe sollte man die Front LS nicht so aufstellen das Sie direkt auf den Hörplatz strahlen aber es könnte auch gut sein das ich da falsch liege. Wahrscheinlich ist es schwierig zu sagen wie man die LS am besten aufstellen sollte damit es perfekt klingt.

Gibt es da eigentlich nicht solche Tontechniker oder wie die heißen Vorort die mir das alles einstellen und einmessen damit ich später nichts mehr verändern muss? Ich weiß jetzt natürlich nicht wie teuer sowas ist und ob sich das wirklich lohnt. Kennt sich da jemand von euch aus und hat sowas mal machen lassen von einem Experten?

 

[Sound-Fuzzy]

Könntest du das vielleicht genau erklären? Was meinst du mit 30 Grad zur Achse und direkt auf Achse? ....

Ergänzung (12. Juli 2015)

Also so wie ich das verstanden habe sollte man die Front LS nicht so aufstellen das Sie direkt auf den Hörplatz strahlen

Genau das ist mit 30 Grad gemeint. Man könnte die Lautsprecher zwar direkt auf den Hörplatz ausrichten, das ist aber bei vielen Speakern kontraproduktiv, da sie klanglich auf einen gewissen Winkel optimiert werden. Wenn Du also ein typisches gleichschenkliges Dreieck zwischen Speakern und Hörplatz hast und die Speaker parallel zur Rückwand stehen, hast Du einen Winkel, der je nach Abstand i.d.R. zwischen 30-45 Grad hat.

Gibt es da eigentlich nicht solche Tontechniker oder wie die heißen Vorort die mir das alles einstellen und einmessen damit ich später nichts mehr verändern muss? Ich weiß jetzt natürlich nicht wie teuer sowas ist und ob sich das wirklich lohnt.

Natürlich gibt es das. Aber das kannst Du auch selbst experimentieren, denn das dürfte sonst in keiner Relation zu Deinem Budget stehen. Winkel sie so ein, dass sie ohne Änderung am Bass- oder Höhenregler optimal sind, danach kannst Du den Klang "verfälschen" wie es Dir beliebt...
Bei Lautsprechern im oberen vierstelligen Bereich und darüber kannst Du Dir über professionelle Einmessung Gedanken machen. Ansonsten kauf Dir ein Mikro und miss selbst.

 

[marcus locos]

Ansonsten kauf Dir ein Mikro und miss selbst.

Na so ein Mikro hat mein Denon ja auch. Also werde ich erstmal weiter probieren und testen...

 

[Mickey Mouse]

ganz pauschal kann man sagen, dass man erstmal mit der Ausrichtung der LS auf den Hörplatz anfangen sollte.
Parallel zur Rückwand ist in den allermeisten Fällen nur für eins gut: die Optik, klanglich ist es bei nahezu allen LS und Räumen eine "Katastrophe" (je dichter an den Seitenwänden desto schlimmer).
ich kann es nicht oft genug sagen: wie es im Raum mit den LS am besten passt muss man ausprobieren, die Anleitung dazu habe ich schon verlinkt...

 

[Sound-Fuzzy]

Na so ein Mikro hat mein Denon ja auch. Also werde ich erstmal weiter probieren und testen...

Das kannst Du für ein paar Experimente nehmen. Brauchst dann noch einen PC oder ein Notebook sowie die passende Software.
Hier findest Du eine kostenlose Software inkl. Anleitung.

 

[marcus locos]

Das kannst Du für ein paar Experimente nehmen. Brauchst dann noch einen PC oder ein Notebook sowie die passende Software.
Hier findest Du eine kostenlose Software inkl. Anleitung.

Nicht vergessen auch die Kalibrierungsdatei für das Messmikro mit zu downloaden, wenn es unter den angebotenen Kandidaten vertreten ist.

Ist damit die Sampledata.mdat gemeint oder wo kann ich die runterladen?

 

[Sound-Fuzzy]

Eine echte Kalibrierungsdatei wirst Du für Dein Mikro kaum bekommen. Jedes Mikro muss eigentlich (professionell) vermessen werden und die Datei gleicht dann Fehler des Mikros aus. Einen Anspruch auf Genauigkeit wirst Du also mit Deinem unkalibrierten Denon-Mikro nicht erwarten können, deshalb schrieb ich ja "Das kannst Du für ein paar Experimente nehmen.". Du kannst aus den Messungen ersehen, inwieweit sich der Frequenzverlauf ändert, wenn Du die Speaker z.B. um 15 oder 30 Grad einwinkelst. Exakte Ergebnisse werden das niemals sein.

P.S.: Unkalibrierte Mikrofone variieren vorrangig im Hochtonbereich. Meist zeigen sie oberhalb von ca. 5kHz einen Anstieg, der je nach Modell mehr oder weniger stark ist.
Eine Kalibrierung kostet ca. 30,-, lohnt aber i.d.R. auch nur bei brauchbaren Mikros.

 

[Mickey Mouse]

wer misst der misst Mist...

nicht falsch verstehen: Messungen sind gut!
ABER: man muss den Messaufbau, dessen Fehler und die Ergebnisse verstehen und analysieren können!

zu einem "richtigen" Mess-Mikrofon bekommst du (mindestens) zwei Kalibrierung-Files dazu und zwar nicht allgemein, sondern für DEIN Mikro: 0° und 90°. Alleine die Ausrichtung des Mikros bestimmt schon enorm was/wie du misst. Richtest du die Kapsel auf die LS (0°) dann misst du überwiegend den Direktschall, stellst du es aufrecht (90°) misst du einen großen Teil der Reflexionen mit.
Die Ergebnisse unterscheiden sich wesentlich mehr als was bei solch einer Messung das Einwinkeln der LS auswirkt. Dagegen kann man letzteres wesentlich deutlicher hören.

Ich habe z.B. mal Korrekturen auf Basis der Messungen mit einem Behringer ECM8000 mit den generischen Korrektur Files gemacht. Das Ergebnis war eine Katastrophe! Die Teile haben eine so große Streuung und meins betont wohl die Höhen sehr stark und damit werden die extrem zurück geregelt. Das Ergebnis klingt wie in einem Erdloch! Mit einem explizit kalibrierten Mikro (eben wirklich DIESES und nicht die Serie) sieht es ganz anders aus.

Also wie gesagt: Messungen sind schön und gut, aber sich einmal hinsetzen und die Aufstellungstipis durchspielen macht meiner Meinung nach zumindest für den Anfang deutlich mehr Sinn!

 

[Zwenner]

@Mickey Mouse

Genau so ist es!

 

[Sound-Fuzzy]

Also wie gesagt: Messungen sind schön und gut, aber sich einmal hinsetzen und die Aufstellungstipis durchspielen macht meiner Meinung nach zumindest für den Anfang deutlich mehr Sinn!

Ich stimme Deinen Ausführungen im Großen und Ganzen zu. Aber selbst mit einem unkalibrierten Mikro finde ich es sehr hilfreich, mal solche Messungen durchzuführen, weil man daraus sehr gut sieht und lernt, was sich dabei tut, wenn man z.B. die Speaker einwinkelt oder den Sub woanders aufstellt.
Natürlich kann man die absolut gemessenen Pegel nicht ernst nehmen (das habe ich im letzten Post hoffentlich deutlich genug versucht zu erklären...), aber die Änderungen werden sehr wohl sichtbar. Und wenn wir etwas optisch wahrnehmen, dann ist das für unser Gehirn besser nachvollziehbar, als wenn ich den Lautsprecher in einer Erwartungshaltung einwinkele und dann eher das höre, was ich erwarte statt etwas dass der realen Veränderung entspricht.

Dass so ein Aufbau natürlich nicht für Weichenentwicklung o.ä. taugt, darüber brauchen wir wohl kaum zu reden...

 

[Mickey Mouse]

wie bereits gesagt: ich persönlich sehe einen ultra linearen Frequenzgang natürlich nicht als schlecht an, aber das ist nicht das höchste erstrebenswerte Ziel, bzw. muss man da Kompromisse eingehen!
und mit "zweifelhaften" Messungen zu versuchen wissenschaftlich zu beweisen, dass das jetzt die beste Aufstellung ist?!?

nach meinen Erfahrungen ändert sich das Frequenzspektrum durch verschieben der Lautsprecher in erster Linie im Bass!
im Mittel/Hochton macht das i.d.R. keine so großen Unterschiede aus. Um nicht zu sagen: die "Fehler" die man beim Messen machen kann, sind meist größer als die Unterschiede der Aufstellung.
Wenn man das Mikro auf 90° stellt, dann misst es eben den Direktschall auch nur mit seiner Richtcharakteristik und die ist bei 90° im Hochton schon recht eingeschränkt. Es misst eben auch sehr viel Reflexionen, am Ende sieht man die Summe von beiden.
Das "lustige" an der Sache ist aber: die Summe im Hochton aus Direkt-Schall und Reflexionen ist eigentlich immer gleich, egal ob man die LS jetzt auf 0°, 30° oder 45° stellt (außer man misst im Nahfeld mit auf den LS gerichtetem Mikro). Der "Klang" wie ihn das Gehirn empfindet ist aber völlig anders, weil der Mensch eben nicht einfach nur technisch aufsummiert, sondern auch geringste Laufzeitunterschiede mit einbezieht.

Völlig anders ist es halt bei Dingen die man so einfach nicht messen kann: der räumlichen Darstellung! Da entscheiden zum Teil wenige Zentimeter darüber, wie es am ende "klingt" und die entsprechenden Messungen (speziell zum Frequenzgang) dazu zeigen nicht den geringsten Unterschied, trotzdem ist es ein Unterschied wie Tag&Nacht.

Alles das wird bei den Aufstellungstipis behandelt...

 

[Sound-Fuzzy]

und mit "zweifelhaften" Messungen zu versuchen wissenschaftlich zu beweisen, dass das jetzt die beste Aufstellung ist?!?

So war das nicht gemeint. Es geht darum, dass für den TE nachvollziebar wird, was da passiert. Das entscheidende Kriterium für ihn bleibt das eigene Ohr. Es soll sich nur nicht durch eine Erwartungshaltung beeinflussen lassen (siehe z.B. Blindtests zu einigen Themen).

w
nach meinen Erfahrungen ändert sich das Frequenzspektrum durch verschieben der Lautsprecher in erster Linie im Bass!
im Mittel/Hochton macht das i.d.R. keine so großen Unterschiede aus.

Beim Verschieben stimmt das, wobei durch Einwinkelung z.T. deutlich Unterschiede im Hoch/Mittelton wahrnehmbar sind und sich auch Faktoren wie Bühne und Tiefenstaffelung durch Verschieben oder Einwinkeln beeinflussen lassen.

Das "lustige" an der Sache ist aber: die Summe im Hochton aus Direkt-Schall und Reflexionen ist eigentlich immer gleich, egal ob man die LS jetzt auf 0°, 30° oder 45° stellt (außer man misst im Nahfeld mit auf den LS gerichtetem Mikro).

Das stimmt so leider nicht, da hier z.B. schwere Vorhänge an der Fensterseite o.ä. die Reflexionen enorm beeinflussen.

 

[Mickey Mouse]

wir meinen im Prinzip dasselbe!

es gibt Unterschiede im Frequenzgang beim Einwinkeln, aber an die "gewöhnt" man sich halt extrem schnell, so groß sind die nicht.

die Unterschiede bei der Bühnendarstellung sind meiner Meinung nach viel größer. Die lassen sich nur nicht so leicht messen, dafür aber "relativ" leicht (wenn man das richtig intensiv betreibt, dann kann das schon ein erheblicher Aufwand werden, aber eine "richtige" Messung ist eben auch nicht ohne) per Aufstellungstipps ermitteln.

Unter relativ guten Rahmenbedingungen (>70cm Abstand zu jeder Wand) habe ich hier jedenfalls mit verschiedenen LS die Erfahrung gemacht, dass soweit Einwinkeln bis sich sich die Achsen kurz hinter dem Hörplatz schneiden die besten Ergebnisse geliefert haben. Bei 0° (parallel zu den Seitenwänden) zerfällt die Bühnendarstellung komplett und es klingt einfach nur noch nach von überall und nirgendwo.

 

[Zwenner]

Die Unterschiede bei der Bühnendarstellung sind meiner Meinung nach viel größer. (...)
Die lassen sich nur nicht so leicht messen, dafür aber "relativ" leicht per Aufstellungstipps ermitteln.

Das ist der/ein guter und richtiger Punkt.

Halbherzige, falsche Messungen sind in meinen Augen nicht wirklich hilfreich. "Ich ermittle halt was sich verändert... und mache es sichtbar." Nutzt nicht viel, wenn es nicht gefällig ist, die Messung nicht korrekt. Wie deutlich sich der Klangunterschied beim praxisgerechtem einwinkeln auswirkt, ist natürlich auch vom LS abhängig.

EDIT: Und aber auch, wie richtig festgehalten - von den Abständen zur Seitenwand.

Für eine gute Breitenstaffelung des Klanggeschehens spielt sowohl die Gleichartigkeit der Lautsprecher (einschließlich Umfeld, also Abstand zur Rückwand) als auch der Abstand zur Seitenwand eine große Rolle.

Ist der Seitenwandabstand geringer als 0,80m, wird der seitlich abgestrahlte Anteil zu stark an der Wand reflektiert (Nahfeldreflexionen) und erreicht den Hörer zu kurz nach dem Direktschall des Lautsprechers. Das Gehör ordnet den reflektierter Anteil dem Musiksignal zu, zeitlich deutlich verzögerten Anteile dagegen dem Raumhall.

Lautsprecher und Reflektion bilden gemeinsam eine Phantomschallquelle, die zwischen dem LS und der Wand vorgerückt geortet wird. Der von der Wand reflektierte Schall muss also entweder deutlich verzögert werden oder zumindest abgeschwächt.

Sonst wird ein virtuelles Bild vor den Lautsprechern lokalisiert, das der Position des Originals widerspricht:

Eine geringe seitliche Bewegung des Kopfes, schon nähern wir uns der einen Wand und entfernen uns von der anderen, schon ändern sich gleichzeitig so viele Reflexionen, dass ein Instrument oder eine Stimme nicht mehr an dem Ort lokalisiert werden kann, wo es/sie eben noch stand. Eine Solostimme springt dann, die Abbildung wird diffus und ungenau, verliert die eindeutige Ortbarkeit.

Finde ich in kürze neben dem AP-Guide auch lesenswert:
http://www.audio-components.de/seiten/martinlogan/aufstellung/aufstellung.htm

Nicht das ich falsch verstanden werden, den Spaß am Messen kann man sich natürlich machen.
Ich mag damit nur sagen, das es mir verhältnismäßig wenig bringt, dass Messen der Veränderung.

(Für die reine Sichtprüfung.)

Profis vermessen für gewöhnlich zu erst den Raum... Weil Raumresonanzen mittels Feedback-Killer korrigiert werden müssen, da sonst und oft hauptsächlich im Bassbereich, falsche Werte angezeigt werden. Wenn man einen Lautsprecher im Raum, und nicht im direktem Nahfeld vermessen möchte.

 

[Sound-Fuzzy]

Profis vermessen für gewöhnlich zu erst den Raum... Weil Raumresonanzen mittels Feedback-Killer korrigiert werden müssen, da sonst und oft hauptsächlich im Bassbereich, falsche Werte angezeigt werden.

Ist ja richtig, aber wie ich in Post #82 angedeutet habe, wäre das hier in Relation zum Ergebnis zu teuer, da der TE wohl weder passendes Messequipment inkl. Dodekaeder zur Verfügung hat noch eine professionelle Einmessung inkl. Raumanpassung etc. bezahlen wollen wird.



@ Mickey Mouse
Stimmt, in den meisten Punkten dürften wir uns einig sein!

 

[Zwenner]

Jupp. Wobei Braunschweig ist nicht so weit und Mickey Mouse wohnt da auch.
(Da würde ich gerne mal Probehören...)

 

[marcus locos]

Jupp. Wobei Braunschweig ist nicht so weit und Mickey Mouse wohnt da auch.
(Da würde ich gerne mal Probehören...)

Wenn ich es nicht hinbekommen sollte die Lautsprecher vernünftig einzustellen dann wäre wohl das beste wenn sich das jemand Vorort anschauen würde der sich damit auskennt aber ich versuche das erstmal selbst hinzubekommen bis ich zufrieden bin.

Noch ne kurze Frage:
Bin immer noch nicht sicher wie ich den Sub am besten aufstelle. Welcher Abstand sollte er vom linken Front LS und dem Lowboard haben? Der Subwoofer ist ja genau dazwischen, da weiß ich noch nicht welchen Abstand ich da halten soll weil die doch ziemlich dicht nebeneinander stehen.

 

[FooFighter]

Um den richtigen Abstand im Raum berechnen zu können, müsstest Du Dich mit Raummoden beschäftigen, belesen, diese berechnen. Der Abstand zu den Frontlautsprechern spielt da im übrigen kaum eine Rolle. Entsprechende Verschiebungen in der Phase sollte die AVR-Korrektur erkennen und korrigieren.

Wie die Lautsprecher auch, sollte der Bassist nicht unmittelbar in eine Ecke geschoben werden. Dann würde ich auch hier identische Abstände zu den Seiten als auch Rückwänden vermeiden.

 

[Mickey Mouse]

am besten man macht erstmal etwas "Trockenschwimmen" mit einem Simulationsprogramm, z.B. dem kostenlosen Hunnecke Lautsprecherrechner.
die Ergebnisse stimmen nicht zu 100% mit der Realität überein (dafür kann man ja die Möbel, Türen, Fenster usw. gar nicht oder nicht genau genug positionieren. Aber die Tendenz stimmt in der Regel schon!

Ansonsten ist die übliche Methode: Subwoofer auf den Hörplatz stellen und dann an alle praktisch möglichen Stellen kriechen, wo der Subwoofer aufgestellt werden könnte. Dort wo der Bass am saubersten klingt (aber trotzdem noch kräftig, also nicht komplett ausgelöscht ist), ist der beste Platz für den Subwoofer.

Der Vorteil der Simulation ist aus meiner Sicht, dass man wirklich mal bei Null anfangen kann und sieht was gehen könnte, wenn man die Wohnung vielleicht ein kleines bisschen umstellt. In der Praxis wird man ja wohl kaum mal für einen Nachmittag die Einrichtung um 90° drehen um zu sehen, ob der Bass dann besser ist...

 

[marcus locos]

So hab meine Boxen wieder neu eingesessen. Diesmal mach ich es kurz ohne Bilder.
Hier das Ergebniss:
Audyssey MultEQ XT wurde aktiviert
Dynamic EQ wurde aktiviert
Front - Groß
Front - Vollband
Center - 60Hz
Surround 80Hz
Subwoofer -12dB

Danach hab ich erstmal folgendes Manuell eingestellt:
HDMI Steuerung eingeschaltet
Front auf Klein gesetzt
So sieht die Übernahmefrequenz jetzt aus:
Alle - 80Hz
Front - 40Hz
Center - 60Hz
Surround - 80Hz

Subwoofer Modus LFE
LFE-Tiefp.Filt - 120Hz

Meine Fragen jetzt dazu:
Subwoofer wurde nach dem Einmessen auf -12dB eingestellt was glaub ich schlecht ist obwohl ich den Sub vor dem Einmessen auf -6dB (50%) eingestellt habe wie vom AVR empfohlen. Was soll ich jetzt also tun? Room Compensation vor dem Einmessen auf Narrow oder Wide einstellen oder den Pegel runter drehen? Subwoofer Pegel kann ich max. so einstellen: +10dB / -60dB.

Dynamic EQ soll ich nach dem einmessen deaktivieren?

Die Übernahmefrequenz so belassen oder auch da was verändern?