Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Erkekjetter]

waymo und Google Taxi tun es doch schon?
https://www.spiegel.de/auto/waymo-k...otaxis-a-1a0a8bb2-2745-45ae-b338-d67c7d131c91

 

[MrMorgan]

Ich frage erneut, wer hat von vollautonomen Fahren gesprochen? Ich habe es eingebracht und nachlesbar von teilautonomen fahren gesprochen, bei dem die Software ein ebenso wichtiges Element ist wie die Sensorik. Das ist ein absurder Strohmann...

Thane hat das eingeworfen, nicht du.

Er sagte, autonomes Fahren wird das nächste große Ding

 

[Erkekjetter]

Aber wie du sagst; das NÄCHSTE große Ding, sprich Zukunft.
Das gilt aber eben auch nur, wenn man von allen ider der MEhrheit der Autos spricht. Denn Waymo und Google fahren bereits heute vollautonom wie du meinem Link eben entnehmen kannst. Und das produktiv, nicht nur testweise. Meilenweit entfernt sehe ich irgendwie anders....

 

[Kuhprah]

Ständig kommen neue Funktionen bei Tesla hinzu. Ständig wird die Software auch verbessert.

Du hast deinen Tesla noch nicht wirklich lang, oder? Müsste nachsehen wann mein "Oldie" die letzte neue Funktion bekommen hat, das ist aber schon paar Jahre her. Seitdem wurden nur Bugs hin und her geschoben. Wenn Funktion A endlich rennt is dafür Funktion B unbrauchbar. Rennt B wieder is C ausgefallen

Ende 2021 wurde die Optik der UI angepasst und es gab erstmals Zwischenziele im Navi. Das war das letzte Update wo man von neuen Funktionen reden kann. Dass ich die Farbe vom Auto am Bildschirm ändern kann is jetzt nicht grad der Verkaufsschlager.
Mitte 2020 kam die Ampelerkennung...
Also im Grunde, wirklich neue Funktionen seit bald 3 Jahren gar nix mehr... ausser man rechnet permanente Fehlerbehebung und optische Leckereien dazu.
Irgendwann kommt noch die FSD Software, aber das werde ich dann wohl vor Gericht einklagen müssen, denn mit dem Versprechen, dass das Auto bereits alles hat was man braucht wird das 2030 wenn das kommt wohl nicht mehr funktionieren

Dafür wurde in den letzten 2 Jahren die Software und Darstellung immer langsamer und langsamer. Ein Auto is bei uns noch auf Softwarestand mitte 2023, und das andere am aktuellen 2024.20.1. Beide mit gleicher Hardwarebasis.. die Bedienung bei der 2024er hat im direkten Vergleich ganz schöne Verzögerungen drin inzwischen.

 

[getexact]

Und das produktiv, nicht nur testweise. Meilenweit entfernt sehe ich irgendwie anders....

Wir reden hier in deutschen Foren noch ernsthaft über Sinn und "der Rest der Software interessiert" mich nicht und E-Autos sind ja eh kacke, aber Autonomes fahren ist schon kurz vorm Durchbruch, weil es 2 Anbietet gibt, die produktiv fahren dürfen? Was macht der Rest der 3 Mrd. Fahrzeuge so? Oh man...

Ergänzung (21. Juni 2024)

Also im Grunde, wirklich neue Funktionen seit bald 3 Jahren gar nix mehr

Also es gibt seitdem ich meinen Tesla habe (6 Monate nun), ein Update welches Matrix Fernlicht Funktionalität freigeschaltet hat. Nun seit dem letzten Update gibts auch Kurvenlicht. und die UI wurde auf Version 12 gebracht und und und. Das alles in 6 Monaten. Aber klar. Es wurde nix gemacht.

Dazu wurde auch der Autopilot verbessert und auf eine neue Version gebracht.
Das merkt man dann im Alltag sehr deutlich.

 

[MrMorgan]

Also es gibt seitdem ich meinen Tesla habe (6 Monate nun), ein Update welches Matrix Fernlicht Funktionalität freigeschaltet hat. Nun seit dem letzten Update gibts auch Kurvenlicht. und die UI wurde auf Version 12 gebracht und und und. Das alles in 6 Monaten. Aber klar. Es wurde nix gemacht.

Dazu wurde auch der Autopilot verbessert und auf eine neue Version gebracht.
Das merkt man dann im Alltag sehr deutlich.

und in wie weit entkräftet das die Aussagen von Kuhprah das bei deren Tesla wohl seit 3 Jahren nichts bewegendes mehr geändert wurde?

Ist natürlich schon löblich wenn Tesla (zumindest bei rel. aktuellen Modellen) solche Funktionen nachliefert per OTA - davon würden Manager deutscher Autobauer Alpträume bekommen

Aber das macht es nicht besser das scheinbar andere Modelle vernachlässigt werden. Aber das ist halt mittlerweile scheinbar normal.

Im Moment ist eines der großen "Probleme" der E-Autos die schnelllebigkeit der Modelle. Heute gekauft kann in 3-4 Monaten bedeuten das man ein Auto mit alter Hard- /Software gekauft hat (zumindest bei manchen Herstellern).... und ja, das gibts beim Verbrenner auch aber vermutlich lang nicht in dem Ausmaß.

 

[knoxxi]

das gibts beim Verbrenner auch aber vermutlich lang nicht in dem Ausmaß.

Nicht mehr, würde ich eher sagen. Denn diese haben Jahrzehnte in der Entwicklung Vorsprung.

 

[Damien White]

Autonomes fahren ist doch noch meilenweit entfernt

Ist bereits heute besser als der Durchschnittliche Mensch.

Dazu gibt es noch viel zu viele Unabwägbarkeiten im öffenltichen Straßenverkehr,

Eigentlich nichts mit dem ein autonomes Fahrzeug aufgrund seiner deutlich besseren Wahrnehmung und Reaktionszeiten nicht besser zurecht kommt als Menschen.

von versicherungstechnischen Fragen ganz abgesehen.

Die noch weniger. Du trägst hier Punkte irgendwelcher "besorgter Mitmenschen" von 2010 herum vor. Wenn ein Level 4+ PKW in ein anderes kracht dann haftet der Hersteller.

Dank umfassender Telemetriedaten kann man sogar zweifelsfrei feststellen, was da schief gelaufen ist und wer Schuld hatte.

Mein Born zeigt z.b. auch auf ner ganz normalen Verbindungsstraße von 2 Dörfern immer Tempo 50 an... warum auch immer.

Weil er ein Level 2 - System besitzt so wie 90% aller Fahrzeuge da draußen und an dieser Stelle das Kartenmaterial veraltet ist.

Mein Megane hat auch eine Stelle da hat er bis Ende Januar eine 20 angezeigt, weil er in einem Tunnel die Spielstraße darüber als "richtiger" betrachtet hat.

Wurde zwar gepatched, aber auch der ist "nur" level 2. Level 2 reicht auch schon, damit das Fehrzeug sich "autonom" eine Straße entlang bewegt. Theoretisch könnte ich meinen auch völlig allein fahren lassen.

In meinen Augen funktioniert komplett autonomes fahren erst dann, wenn alle Fahrzeuge im Straßenverkehr auch untereinander kommunizieren (zumindest im Nahbereich).

Es funktioniert bereits heute besser als Menschen.

======

aber Autonomes fahren ist schon kurz vorm Durchbruch, weil es 2 Anbietet gibt, die produktiv fahren dürfen?

Nein, weil es mehrere Anbieter gibt die das System erfolgreich testen und nachweisen, dass das System bereits heute besser ist als der Mensch. Das bedeutet nicht, dass die Systeme absolut sicher sind (vor allem weil das Absolut, dass ihr als Minimum definiert nicht existieren kann) sondern es zeigt vor allem wie katastrophal schlecht Menschen sind.

Ich weis, ihr Zwei seid die tollsten Autofahrer aller Zeiten. Max Verstappen ruft euch dreimal täglich an und bettelt, dass ihr im am Wochenende auf dem Parkplatz von Netto das Fahren beibringt.

Aber der durchschnittliche Autofahrer ist eine absolute Katastrophe. Allein das autonome Fahrzeuge sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten, anstatt wie so viele im Auto-Thread hier einfach nur mit Bleifuß durch die Gegend zu heizen, hat deren Sicherheit und die der anderen Verkehrsteilnehmer um sie herum signifikant erhöht.

Autonomes Fahren ist die Zukunft. Und nicht erst in 10 Jahren.

======

Ist natürlich schon löblich wenn Tesla (zumindest bei rel. aktuellen Modellen) solche Funktionen nachliefert per OTA - davon würden Manager deutscher Autobauer Alpträume bekommen

Das Problem ist doch eher ... Du kaufst ein Fahrzeug und später werden erst sicherheitsrelevante Teile davon freigeschaltet.

Im Moment ist eines der großen "Probleme" der E-Autos die schnelllebigkeit der Modelle. Heute gekauft kann in 3-4 Monaten bedeuten das man ein Auto mit alter Hard- /Software gekauft hat.... und ja, das gibts beim Verbrenner auch aber vermutlich lang nicht in dem Ausmaß.

Doch auch lang in dem Ausmaß.

Bzw. ... Das, was du hier an die Wand malst existiert nicht. Du übertreibst halt maßlos um auch nur im Ansatz ein Argument zu haben. Es gibt keinen Hersteller, der nach 4 Monaten seine Updates einstellt und die Entwicklung der Hardware geht auch nicht so schnell voran, wie du es hier darstellst.

Gerade bei Verbrennern hast du Stillstand. Absoluten Stillstand. Ich wüsste jetzt nicht, wieso das etwas positives sein könnte.

Du kaufst dir auch keine PC Komponenten, weil in einem Jahr eine bessere Version veröffentlich wird, richtig? Und ein Smartphone kommt dir auch nicht ins Haus, weil da alle zwei Monate ein neues Model von irgend einem Hersteller auf den Markt kommt.

Korrekt?

Oh, warte ... Nein, in dem Punkt ist es dir egal, weils da halt einfach nicht so schön in die Geschichte passt. ...

 

[ThomasK_7]

@Erkekjetter
Also wenn ich mir die reine Optik dieser Waymo-Fahrzeuge aus Deinem link ansehe, erkenne ich darin keinen praktikablen technologischen Fortschritt. Ich meine, 95% der Menschen werden diese(s) Auto(s) als hässlich einstufen.
Dann fahren sie bislang im Bundesstaat Kalifornien. Ok. Hat das Marktrelevanz?
Dann sind sie bei der Bevölkerung laut Deinem link unbeliebt, weil sie diverse Fehlfunktionen haben.

Wäre dies für Tesla statt Waymo jetzt ein positiveres Image?
Ich bin mir sicher, Tesla erforscht weiterhin für sich das autonome KI Fahren und wird sich zurückmelden, sobald die Technik für die Allgemeinheit akzeptable Fortschritte gemacht hat.

Ich denke gerade daran, dass gerade die deutschen Firmen immer noch angeben, neidvoll auf Tesla und seine Produktionsmargen zu schauen.

Wo fahren denn die anderen Level 3 bis 4+ Fahrzeuge?

 

[MrMorgan]

Ich weis, ihr Zwei seid die tollsten Autofahrer aller Zeiten. Max Verstappen ruft euch dreimal täglich an und bettelt, dass ihr im am Wochenende auf dem Parkplatz von Netto das Fahren beibringt.




Bzw. ... Das, was du hier an die Wand malst existiert nicht. Du übertreibst halt maßlos um auch nur im Ansatz ein Argument zu haben. Es gibt keinen Hersteller, der nach 4 Monaten seine Updates einstellt und die Entwicklung der Hardware geht auch nicht so schnell voran, wie du es hier darstellst.

Heute mit dem falschen Fuß aufgestanden oder was soll der persönliche Angriff? Wo habe ich behauptet der beste Autofahrer zu sein? Lass die Kirche mal im Dorf.

So, ich übertreibe? Ich habe vor ~4 Wochen meinen Born bekommen - der Verkäufer meinte übrigens ich bekomme das nächste große Softwareupate aber das ist leider falsch. Die Hardware wird zum neuen MY des Born geändert und bis jetzt ist die Aussage von Cupra das wegen dieser Änderung die alten Fahrzeuge diese nicht bekommen

 

[Erkekjetter]

Steht in den anderen link den ich gepostet habe.

Ich wusste auch nicht, dass es nötig ist, dass die Fahrzeuge subjektiv gut aussehen müssen um als Nachweis dienen zu können, dass autonomes Fahren bereits heute aktiv produktiv genutzt wird. Es ging auch nicht um MArktrelevant. Es ging darum, dass wir "meilenweit" von autonomen Fahren entfernt seien. Und das sind wir, bachgewiesener Maßen nicht. Daran ändern dann auch deine Strohmänner nichts.

Dann sind sie bei der Bevölkerung laut Deinem link unbeliebt, weil sie diverse Fehlfunktionen haben.

100% wird niemals erreich werden und die Dinger sind nachweislich jetzt schon besser als die Konkurrenz, dem Menschen. Schon witzig, darauf zu verweisen, dass die Dinger Fehler machen, wenn menschliche Fahrer ein zigfaches unsicherer sind...

BTW: 50.000 bezahlte Fahrten pro Woche, klingt jetzt nicht so ganz unrelevant. Klar, weltweit gesehen sicher. Aber auch das ist halt nen reiner Strohmann. Hat nämlich keiner behauptet...
https://www.golem.de/news/alphabet-...e-autonome-fahrten-pro-woche-2405-185027.html
Und das mit "nur" einem Bundesstaat ist halt auch nur die halbe Wahrheit. In Austin und Phoenix laufen die Tests in den letzten Zügen, man wird also dort bald auch völlig ohne Einschränkungen fahren können. Dann sind es 3 Bundesstaaten. Und nur ums klar zu stellen, die Dinger fahren doprt schon, allerdings mit etwas Einschränkungen wie beispielsweise, dass ein Aufpasser dabei sein muss. ABer auch die Diskussion, dass das ja dan nicht zählt, lass ich mich gar nicht erst ein, daher fahren sie halt aktuell "nur" in einem Bundesstaate. Es spricht ohnehin für sich, wenn man so verzweifelt Argumente suchen muss, dass man der Technologie die Praxistauglichkeit abspricht, weil es aktuell nur ein US Bundesstaat ist. Man sollte meinen, das sie dort komplett autonom fahren, in großem Umfang, ist Beweis genug, dass die Technik dahinter einwandfrei funktioniert...

 

[Thane]

@ThomasK_7
Für Level 4+ müssen auch die rechtlichen Rahmenbedingungen angepasst werden.
Waymo fährt mit Level 4(+) übrigens in Kalifornien und Arizona. Dort haben Waymo und Cruise spezielle Genehmigungen.
In Deutschland haben wir mittlerweile auch einen Rechtrahmen für autonomes Fahren. Ich bin aber nicht sicher, ob das auch für die oberen Stufen (Level 4 und 5) bereits ausformuliert ist.
Die allermeisten Hersteller haben schlicht kein funktionierendes Level 4 und 5.

Die Fehlfunktionen halten sich aber in Grenzen und sind fast ausschließlich ärgerlich, aber nicht gefährlich. Da gab es zum Beispiel ein Robotaxi, was nicht mehr fahren wollte, weil jemand ein Verkehrshütchen auf die Motorhaube gestellt hat. Oder ein Taxi ist ständig im Kreis gefahren.
Die Fortschritte sind dennoch unverkennbar da. Und während wir noch über die Probleme meckern, macht Google dann bald den nächsten großen Schritt.

Ob die Autos als hässlich angesehen werden, dürfte beim vollautonomen Fahren relativ egal sein. In Zukunft, wenn die Technik verbreitet ist, dürften die meisten Autos einfach "on demand" verfügbar sein. So ähnlich wie in den Filmen iRobot oder Minority Report.
Ich betone Zukunft. Außerdem könnte sich das Design bis zur (Groß-)Serienreife mehrmals ändern.

 

[Samurai76]

Ist bereits heute besser als der Durchschnittliche Mensch.

Aber nur bei den durschnittlichen Situationen, also in weniger wie 10% der Zeit. Das wichtige sind jedoch die Reaktionen der SW in nicht Standard Situationen.

Eigentlich nichts

Ein Glück bist du kein SW Entwickler in dem Bereich oder Freigebender. Die Reaktionen in nicht standard Situationen ist von allen unter aller Kanone und für einen sicheren Straßenverkehr nicht zu gebrauchen.

Wenn ein Level 4+ PKW in ein anderes kracht dann haftet der Hersteller.

Das siehst du so, aber in (soweit mir bekannt) allen Rechsstaaten haftet der Fahrer. 100% und immer. Und genau deswegen gibt es noch keine Freigaben für Lv3 oder höher im allgemeinen Straßenverkehr.

Es funktioniert bereits heute besser als Menschen.

Ach, deswegen gibt es nirgendwo in freier Wildbahn Lv3 Fahrzeuge oder höher zu kaufen oder zuzulassen....

Und nicht erst in 10 Jahren.

Eher in 30. Vielleicht.

man wird also dort bald auch völlig ohne Einschränkungen fahren können.

Das ist in den USA auch kein Hexenwerk, da musst du nur Nachweisen, dass bislang nichts passiert ist. In Europa bzw. auf jeden Fall in Deutschland, musst du nachweisen, dass nichts passieren wird. In keiner auch noch so absurden Situation. Man liest immer wieder, Tesla unter LKW Anhänger durchgefahren, autonome Fahrzeuge bleiben einfach am Rand stehen, weil sie in einer SW Sackgasse gelandet sind. Solange das noch passiert, wird das auch noch dauern, bis die auf die Allgemeinhait losgelassen werden.

 

[Erkekjetter]

bis die auf die Allgemeinhait losgelassen werden.

50.000 bezahlte Fahrten. In der Woche. In 2 Städten. Von einem Anbieter.

 

[knoxxi]

weil es aktuell nur ein US Bundesstaat ist.

Der btw 20% größer ist als Deutschland.

 

[roket]

Das siehst du so, aber in (soweit mir bekannt) allen Rechsstaaten haftet der Fahrer. 100% und immer. Und genau deswegen gibt es noch keine Freigaben für Lv3 oder höher im allgemeinen Straßenverkehr.

stimmt nicht
https://www.auto-motor-und-sport.de...s-autonom-level-3-drive-pilot-haftung-unfall/

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wo kommen eigentlich die 95% her?

Einwohnerzahl: 123,4 Millionen https://de.wikipedia.org/wiki/Äthiopien
Fahrzeuge gesamt: 1,2 Millionen https://www.laenderdaten.info/Afrika/Aethiopien/verkehr.php

Die werden unsere Verbrenner nicht mehr haben wollen, die ersten Länder haben bereits einen Einfuhrstopp für Verbrennerfahrzeuge erlassen, weitere werden folgen.

Es gibt noch mehr als genug Länder die keinen Einfuhrstopp und auch kein Datum für ein Verbot haben.
https://www.watson.ch/schweiz/inter...t-welches-land-wann-den-benzin-ausstieg-plant
Wir werden auch sehen wie sich das ganze in Zukunft dank politischem Rechtsruck in sehr vielen Ländern entwickeln wird.
Ohne Förderung ist bei uns der E-Auto Markt schon eingebrochen, die hohen Zölle auf chinesische E-Autos sind auch nicht verkaufsfördernd.

Ich glaube das die Preise für gebrauchte Verbrenner ziemlich in den Keller rauschen werden, weil die Nachfrage einbrechen wird, global.

Ich glaube das die Preise für gebrauchte Verbrenner wegen dem Havanna Effekt sehr weit nach oben gehen werden.

Grüße Tomi

 

[ThomasK_7]

@Erkekjetter
250 umgebaute Fahrzeuge laut link sind also großer Umfang?
Lass es 2500 Fahrzeuge im Ganzen sein, völlig marktunerheblich.
Immer ein Aufpasser aus rechtlichen Gründen dabei?
Aber anderen Strohmann-Argumente vorwerfen!

An unsere IT-Infrastruktur in Deutschland gedacht?
Oder im restlichen Europa?
An die zurückgezogenen Fahrlizenzen bei anderen Firmen gedacht?

Das ist ganz klar noch Spielerei.
Dann lieber einen preiswerteren Tesla als ein technisch besseres Auto, welches seine besseren Werte gar nicht zeigen darf. Der Marktanteil gibt Tesla bislang recht!
Der Erfolg der billigeren Chinesen wird sich wegen des Preises einstellen, nicht wegen der evtl. besseren Technik.

 

[Erkekjetter]

Immer ein Aufpasser aus rechtlichen Gründen dabei?

Nein. Nur in Austin. Lies die verdammte quelle. Vorher spar ich mir jeden wieteren kommentar.

UNd zur "Dominanz" Teslas: https://insideevs.de/news/718938/tesla-verkaufszahlen-sinken-analyse/
Die VErkaufzahlen sind bei Tesla aktuell so stark rückläufig, dass der gesamte Markt an E-Autos rückläufig ist, obwohl viele andere Marken deutliche Absatzerhöhungen hatten.
Elmo kann MArketing, auf der Welle ist Tesla jahrelang geritten und nicht wenige haben sich blenden lassen. Nun holt die Realität Tesla ein. Deswegen ist der Marktwert von Tesla seit Mitte 2021 auch halbiert worden zu heute. Tesla streicht daher auch Stellen und es sieht auch sonst nich so rosig aus: https://taz.de/Umkaempfter-E-Automarkt/!6004389/

 

[getexact]

Ohne Förderung ist bei uns der E-Auto Markt schon eingebrochen, die hohen Zölle auf chinesische E-Autos sind auch nicht verkaufsfördernd.

Laut neuer Studien wächst der E-Auto Markt immer weiter. Auch in Europa, nur aktuell in Deutschland nicht.
Laut Berechnungen von McKinsey wird ab dem Jahr 2031 von 80 Millionen verkauften Autos weltweit knapp 50 Millionen E-Autos dabei sein.

die aktuelle Flaute helfe den deutschen Autobauern nur temporär, da man die Delle nutzen kann um mehr Verbrenner zu verkaufen, dessen Margen besser sind um Geld zu verdienen und den technologischen Stand beim E-Auto aufzuholen. Man nutzt also die aktuelle Verkaufsdelle. Am E-Auto wird es kein Vorbeikommen geben. Das ist Fakt.