Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Kassenwart]

eFueles sind an der Stelle nicht der Effizienz-Gewinner - jedoch der Transport Gewinner,

Eine Produktion für eFuels gibt es doch gar nicht. Was will man dann also transportieren ? Alle bis 2035 weltweit geplanten Anlagen würden gerade mal 10% der unverzichtbaren E-Fuel-Anwendungen in Deutschland decken

Mit unverzichtbar ist hier übrigens Flugverkehr, Schiffsverkehr und die Industrie gemeint also nix für die nächste Tanke an der Ecke.

Die Produktionsanlagen für eFules gibt es nicht und wird es auch viele Jahrzehnte nicht geben. Und was noch nicht erwähnt wurde. Finde erst mal Investoren dafür. Nur etwa 1 Prozent aller Ankündigungen haben bisher eine finale Investitionsentscheidung

Also wer soll deine gewünschten Anlangen alle bezahlen ?

 

[_killy_]

@Kassenwart

Die tollen Effizienz-Vergleiche zwischen Elektromotor und eFuels funktionieren auch nur auf dem Papier. Solange wir nicht die Netze haben um den Strom transportieren, solange wir die nicht die Speicherkapazitäten haben, solange ist die Effizienz-Diskussion nur ein "Papiertiger".

Und eFuels werden von der Industrie bezahlt und am Ende vom Konsumenten. Man muss sich als Regierung aber auch darauf einlassen.

Wenn es nicht eFuels sind sondern Wasserstoff - dann bitte Wasserstoff.

Der Regierung fehlt es an Geld um mit den Netzausbau voran zu kommen. Wir können natürlich noch ein paar Jahrzehnte warten um dann den nachhaltigen Strom zu effizienten Motoren zu transportieren.
Bis dahin können wir ja weiterhin auf fossile Energieträger setzen - dies scheint ja weit weniger schlimm zu sein, als Alternativen wie eFuels, HVO, Wasserstoff und Co. gedanklich überhaupt zuzulassen.

 

[Incanus]

Dafür müssen wir aber auch den nachhaltigen Strom in Deutschland überall gut verfügbar machen. Hierfür brauchen wir den Netzausbau der weiterhin stockt.
Sonst exportieren wir diesen Strom und bezahlen andere Länder dafür, diesen zu verbrauchen und müssen dann zu anderen Zeiten CO2 belasten Strom importieren.

Vielleicht habe ich das Thema noch nicht ganz zu Ende durchdacht, aber wie können wir diesen überschüssigen Strom ins Ausland verkaufen, wenn wir ihn noch nicht mal innerhalb des Landes verteilt bekommen? Wie kommt er dann z.B. nach Frankreich? Ich denke eher, er ist in dem Moment einfach übrig, weil zu viel Wind weht oder die Sonne hoch vom Himmel scheint und wir die Energie in dem Moment nicht nutzen können. Wir müssen also mehr verbrauchen, mehr Autos laden oder Wärmepumpen betreiben, damit wir ihn nicht verschenken müssen .
Beim fehlenden Netzausbau geht es doch wohl eher darum, dass wir noch größere Mengen regenerativ erzeugten Stroms derzeit nicht von A nach B bekämen, weil dort, wo er erzeugt würde bisher keine großen Kraftwerke standen und deswegen die Infrastruktur nicht ausreichend ausgebaut ist.

 

[Samurai76]

Solange wir nicht die Netze haben um den Strom transportieren

Wir haben keine Stromnetze? Ich behaupte, wir können mit den vorhandenen Netzen, wenn sie voll ausgelastet werden würden und dabei intelligent genutzt, durchaus einige Millionen E-Autos übers Jahr 'betanken'. Wie viele Verbrenner kannst du bislang im Jahr so mit E-Fuel und HVO fahren? Ich habe keine aktuellen Zahlen im Kopf, rehne aber nicht mit mehr wie einige Hunderttausend.

nicht eFuels sind sondern Wasserstoff

Für beide Flüssigtreibstoffe werden ca. 8000 Produktionsstunden/Jahr benötigt. Mit ~1500 bis 2000 wirst du keinerlei Investoren finden, die die Fabriken zu den resultierenden Kosten betreiben möchte. Aktuell würde nur die Speicherung im Akku lohnen, wenn die Rahmenbedigungen dafür angepasst würden.

weil dort, wo er erzeugt würde bisher keine großen Kraftwerke standen

Doch doch, auch im Norden standen genügend Kraftwerke und gibt es auch genügend Verbraucher. Leider hat der Norden bei seinen Ausbauplänen den Bedarf für ganz D gedacht und dabei nicht berücksichtigt, dass die Strommengen von Nord nach Süd nicht geliefert werden können. Die letzte Lösung, die ich aus Bayern vernommen habe, sah dann vor, dass der Norden doch bitte seinen Strom verflüssigen kann, dann könnte man Ihn per Pipeline nach Bayern liefern und die machen wieder Strom draus. So bracuht man keine neuen Stromtrassen. Da sie (Bayern) offensichtlich genug PV haben, wäre es doch eigentlich ein toller Plan, die Windernergie mal etwas anzuzapfen für solcherlei Situationen in Bayern.

 

[Autokiller677]

@Autokiller677
eFueles sind an der Stelle nicht der Effizienz-Gewinner - jedoch der Transport Gewinner, da wir schon eine komplette Infrastruktur haben, um flüssig-Brennstoff von A nach B zu transportieren, zu lagern etc.
Diese Infrastuktur fehlt für Strom und wird es leider noch viele Jahrzehnte fehlen, wenn der Ausbau der Netze weiterhin so schleppend verläuft wie in der Vergangenheit.

Dafür fehlt für eFuels die komplette Erzeugungs-Infrastruktur, und die Storm-Infrastruktur, um den für die Erzeugung nötigen Strom dahin zu bekommen. Denn nur mit bisschen Überschuss-Strom direkt neben der Windkraftanlage wird man keine signifikanten Mengen E-Fuels erzeugen. Es muss also so oder so Strom transportiert werden.
Für die E-Fuel Erzeugung dann aufgrund der Effizienz sogar nochmal deutlich mehr als für direkte E-Autos.
Je nach Standort der Fabriken ist also sogar mehr Ausbau im Stormnetz nötig, als für E-Autos.

Und wenn man nicht bei Wasserstoff aufhört, braucht man auch noch weitere Vorprodukte, die zur Erzeugung müssen.

Dagegen ist das Stromnetz etwas auszubauen (unser Stromverbrauch war vor 10-20 Jahren schonmal ~15% höher, und E-Mobilität für alle KFZ bräuchte ca. 30% mehr Strom als wir heute Verbrauchen) dann doch eher machbar.

Oder wir importieren die E-Fuels von sonstwo, klar, geht immer, wenn wir weiter so stark abhängig von anderen Ländern sein wollen. Hat sich ja vor 2 Jahren gezeigt, wie das dann ausgehen kann.

 

[getexact]

Auf der einen Seite: Ölfördertürme, die das Öl aus dem Boden rausholen müssen ---> kostet Energie und Verluste
Öl muss befördert werden über den gesamten Globus---> kostet Energie und Verluste
Öl muss raffiniert werden ---> kostet Energie und Verluste
Öl muss raffiniert zu den Tankstellen gebracht werden---> kostet Energie

--> Um es dann in einen Verbrenner Motor zu kippen, der einen Wirkungsgrad von ca. 25% hat.
Also 75% der Gesamtmenge ist Wärmeenergie, die einfach verpufft.

Dafür müssen Unmengen aus dem Boden herausgeholt werden und Unmengen verschifft und transportiert werden.

Aber ja an diesem Konzept der Mobilität mit Verbrennern festzuhalten macht Sinn. Nicht.

 

[_killy_]

@Incanus

Bisher besteht das Netz in Deutschland aus eher lokaler Produktion trifft lokalem Verbrauch. Weiterhin haben wir Netze ins Ausland um dort Überschüsse zu verkaufen sowie bei Knappheit Strom zu kaufen.

Durch den Ausbau der erneuerbaren Energien findet jetzt aber zumeist die Stromproduktion an Orten statt, wo es gar nicht so viel Verbraucher gibt. Bspw. Bereich Windkraft an den Küsten oder im Flachen windreichen Norden Deutschlands. Es fehlen aber die großen Netztrassen in den Süden Deutschlands mit viel Industrie-Verbrauchern.

Somit nutzen wir bestehende Trassen ins Ausland, um dort dann Strom zum Negativpreis zu verkaufen. Sprich, wir zahlen dann für den Verbrauch.
Finanziert wird das ganze dann über die EEG Umlage. Da man ja ein Vergütungsanspruch hat und dieser nicht an den Strom-Spot-Markt hängt, wird die Differenz aus der EEG Umlage beglichen. Diese schmilzt somit nicht nur durch den Ausbau der EE ab, sondern auch wenn die EE gerade sehr viel Strom produzieren. (was ja eigentlich gewollt ist)

@Samurai76

Wenn mit HVO und eFuels in Deutschland 100.000 PKW betrieben werden können, dann sind dies 100.000 PKW weniger die mit fossilen Kraftstoffen auskommen!
Auch nach 2035 haben wir eine Bestandsflotte von Verbrenner-PKW.

 

[xexex]

Wer lebt schon gerne in Berlin Marzahn? Und die DDR meinte noch sich damit als neu und modern schmücken zu können.

Für die damalige Zeit? Die Welt baut nun mal so, auch wenn die Hochhäuser heutzutage moderner sind. Man mag von solchen Plattenbauen heute halten was man will, sie waren eine Lösung für Wohnraumproblem und die Lösung hat funktioniert, ganz im Gegenteil zu den heutigen Ideen.

 

[Samurai76]

Wenn mit HVO und eFuels in Deutschland 100.000 PKW betrieben werden können, dann sind dies 100.000 PKW weniger die mit fossilen Kraftstoffen auskommen!

Ja, aber das ist nur eine Milchmädchenrechnung, denn die PKW dürfen sich mit Fliegen und Schwertransportern über den Preis streiten, wer was bekommt. Aber CO² frei sind sie damit immer noch nicht. Nehmen wir für Spass mal an, wir finden in dem Bereich tatsächlich den Quantensprung und schaffen E-Fuels mit nur 3x so viel Energie herzustellen (wie ein E-Auto benötigen würde). Damit verbrauchen diese PKW immer noch 3x so viel Energie wie ein E-Auto und stoßen über den Stromverbrauch (Herstellung, Transport) auch 3x so viel CO² aus, wie ein E-Auto. Einfach nur lokal keine Emmissionen taugt nichts, es muss immer die Gesamtkette betrachtet werden und da gibt es keinen Weg ums E-Auto für Private drum rum. 1% Prozent Ausnahmen werden sich den Preis und die Verfügbarkeit vielleicht antun, aber für die breite Masse wird das immer noch nicht taugen.

 

[Incanus]

Doch doch, auch im Norden standen genügend Kraftwerke und gibt es auch genügend Verbraucher.

Aber eben nicht so viel, wie wir dort regenerativ erzeugen könnten, sonst hätten wir das Problem ja nicht, den zusätzlich möglichen Strom in den Süden zu bekommen.

Weiterhin haben wir Netze ins Ausland um dort Überschüsse zu verkaufen sowie bei Knappheit Strom zu kaufen.

Diese 'Netze' sind aber doch keine zusätzlichen die wir dann nicht selber nutzen können. Wenn wir Solarstrom von Norddeutschland nach Südeuroopa liefern können, dann könnten wir das auch z.B. nach Bayern.

sie waren eine Lösung für Wohnraumproblem und die Lösung hat funktioniert, ganz im Gegenteil zu heutigen versuchen.

Deswegen stehen Berlin-Marzahn oder Köln-Chorweiler ja auch quasi als Synonyme für beispielhafte Städteplanung in Deutschland .

 

[_killy_]

@Samurai76

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Selbst nach 2035 haben wir eine extrem große Flotte an Verbrenner-PKW. Auch hierfür brauchen wir Lösungen, um diese Flotte CO2 frei zu bekommen. Die Transformation zu 100% E-Auto-Quote wird in 2035 ja nicht abgeschlossen sein.
Die Zulassungs-Zahlen von Kraftfahrtbundesamt sprechen da eine eindeutige Sprache.

Die Effizienz-Diskussion kannst du dir somit wirklich schenken. Ohne HVO oder eFuels fährt die Bestandsflotte der Verbrenner mit fossilen Energieträger sehr ineffizient und umweltschädlich noch viele, viele, viele Jahre weiter.

 

[Reglohln]

solange ist die Effizienz-Diskussion nur ein "Papiertiger".

Das ist falsch. Jeder Umwandlungsprozess senkt die Effizienz. Und bei E-Mobilität fällt eben mind. eine Umwandlung weg.

 

[Samurai76]

mit fossilen Energieträger sehr ineffizient und umweltschädlich noch viele, viele, viele Jahre weiter.

Ja, genau so wird es kommen. Nur dann mit 200 bis 300€/t CO² statt 45(?)€ wie jetzt. Wie war noch die letzte Erhöhung, 10€/t rauf und der Spritpreis war dann mit 3€Cent dabei? Wären dann also ~0,6€/L. Jetzt, aktuell, ohne Inflation von 11 Jahren. Ich möchte den Sprit auf keinen Fall mehr kaufen müssen. Und die ab 2035 Neuzugelassenen dürfen dann ja nur E-Fuel oder HVO fahren. Wie sie da eine technische Beschränkung machen wollen, bin ich mal gespannt.

 

[xexex]

Deswegen stehen Berlin-Marzahn oder Köln-Chorweiler ja auch quasi als Synonyme für beispielhafte Städteplanung in Deutschland

Sie stehen für soziale Brennpunkte, weil man dort praktisch nur noch sozial schwache Bewohner vorfindet und über Jahrzehnte hinweg die Wartung dieser Wohngebäude vernachlässigt hat. Der Ausländeranteil in Köln Chorweiler beträgt 41%, ich glaube wir brauchen hier nicht weiter darüber zu diskutieren, was das Problem in diesen Stadtteilen ist. Die günstigen Mieten, die hervorragende Verkehrsanbindung und die gelungene Raumgestaltung waren es jedenfalls nicht.

Aktuell sollen alleine in Köln knapp 18000 Wohnungen fehlen, was glaubst du wann dieser Missstand mit den aktuellen Plänen und den üblichen 2-4 Parteienhäusschen gelöst werden kann? Die simple Antwort darauf ist nie.

 

[Incanus]

Eben, daher verstehe ich nicht, warum Du so etwas als erstrebenswert oder exemplarisch darstellst. Es stellt jedenfalls nicht eine repräsentative Form deutscher Wohnsiedlungen dar und wir müssen uns nicht vorrangig mit der Versorgung zehntausender Elektrofahrzeuge dort beschäftigen..

 

[_killy_]

@Samurai76

Ab 2026 orientiert sich die CO2 Abgabe anhand der Börsenpreise von Emissionszertifikaten - welche zwischen einem Mindestpreis von 55 Euro und Höchstpreis von 65 Euro liegen. (§10 BEHG)

Weitere gesetzliche Regelungen für die CO2 Abgabe gibt es nicht - deine 200-300 Euro werden somit nach aktuellen Stand gar nicht erreicht.

Deshalb mein Wunsch, dass wir uns gedanklich weiterhin nach alternativen Kraftstoffen für die Bestandsflotte kümmern müssen. Die CO2 Abgabe wird es an der Stelle nicht regeln.

 

[xexex]

Eben, daher verstehe ich nicht, warum Du so etwas als erstrebenswert oder exemplarisch darstellst.

Weil es durchaus erstrebenswert sein sollte endlich auch mal Mut zu zeigen und pragmatische Lösungen für unser aktuelles Wohnraumproblem zu suchen. Große Wohnhäuser, mit genug Parkraum und Ladekapazität lassen sich besser vereinen, als wenn man versucht alle paar Meter eine eigenständige Ladesäule hinzustellen.

Ich habe es schon mal gepostet, kann aber immer wieder mit dem Finger drauf zeigen, die "Welt" baut Hochhäuser zu diesem Zweck, auch mit Wohnungen in Luxuskategorie. In unseren Köpfen hingegen haben wir scheinbar noch immer die fehlgeschlagenen Projekte im Kopf, wieso zwar lauthals nach mehr Wohnraum geschrien wird, dann aber sowas dabei herumkommt.

Mit sowas lösen wir gar keine Probleme, die Anzahl der Wohnungen die dabei entsteht ist schlichtweg lächerlich und an PV, Garagen oder eine direkte Verkehrsanbindung hat man auch nicht wirklich gedacht.

 

[Incanus]

Scheint sich aber gut zu verkaufen .
Es nützt doch nichts Wohnräume zu schaffen in denen dann keiner leben möchte.

 

[xexex]

Scheint sich aber gut zu verkaufen

Richtig! Leute mit viel Geld finden sich immer, löst aber das Wohnproblem nicht.

Was bleibt? Leute mit Geld ziehen in die schicken Häuschen, die weniger gut betuchten finden eine Wohnung in Köln Chorweiler oder Berlin Marzahn. Da darf man sich locker mal die Frage stellen, ob die damalige Wohnungspolitik denn wirklich so verkehrt war. Aber wir schweifen vom Thema ab.

 

[Erathosti]

@Wohnen
Bau- u. Kaufpreise und Kredite sind zu teuer momentan (Was da nicht für eine Bruchbude verlangt wird). Da wird sich nicht viel tun, leider...
Nur massive KFW-Förderung könnte das etwas abmildern.

Auf der einen Seite: Ölfördertürme, die das Öl aus dem Boden rausholen müssen ---> kostet Energie und Verluste
Öl muss befördert werden über den gesamten Globus---> kostet Energie und Verluste
Öl muss raffiniert werden ---> kostet Energie und Verluste
Öl muss raffiniert zu den Tankstellen gebracht werden---> kostet Energie

--> Um es dann in einen Verbrenner Motor zu kippen, der einen Wirkungsgrad von ca. 25% hat.
Also 75% der Gesamtmenge ist Wärmeenergie, die einfach verpufft.

Dafür müssen Unmengen aus dem Boden herausgeholt werden und Unmengen verschifft und transportiert werden.

Aber ja an diesem Konzept der Mobilität mit Verbrennern festzuhalten macht Sinn. Nicht.

Ich ergänze:
Öl-Förderung verursacht massive Umweltverschmutzung (Weil immer auf den problematischn Lithium-Abbau hingewiesen wird und das dabei gerne "vergessen" wird).

Ansonsten ist ein E-Motor ganz klar mit großem Abstand Nummer 1, was Effizienz betrifft (wie übrigens schon um das Jahr 1900 ).