Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[wuselsurfer]

Warum stellst du diese Statistik in Frage,

Weil man nicht immer alles glauben sollte.

E-Auto Batterien sind aber nicht Marktübliche Zellen

Meines Wissens nach, waren die ersten Akkus von Tesla aus handelsüblichen 18650er Akku-Zellen zusammengeschweißt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster_(2008)#Antrieb

Zur Zeit sollen wohl 4680er Zellen in Planung sein, um die Altformate abzulösen.
Die sind wohl besser herzustellen, sollen einen höheren Energieinhalt haben und sind thermisch besser beherrschbar sein.

Leider funktionierte das nicht so richtig in der ersten Generation.

Die verbesserte 2. Generation mit neuem Design ist jetzt näher an der Konkurrenz von LG und Panasonic dran.

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Auch die deutschen Autofirmen scheinen sich für die neuen Zellen zu interessieren.
Man braucht weniger Zellen und damit auch weniger anfällige Verbindungen.

Einem Industriestandard entsprechen die Zellen auch nicht mehr.
Vielleicht wird ja das Format 4680 ein neuer Standard.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Für den Kunden wären natürlich standardisierte Module die beste Lösung, denn damit hätte er direkt Vorteile durch die sinkenden Preise.

Es gab mal einen Vorschlag, daß man alle Druckerpatronen in der gleichen Form fertigt und untereinader austauschbar macht.

Die Hersteller haben schallend gelacht und sich ihre formen sogar patentieren lassen, besonders die Firma die mit "H" anfängt hat sich da fürchterlich aufgeregt.

So werden es die Autobauertölpel auch machen, ganz sicher.

So können die Autohersteller vielleicht immer günstiger einkaufen, geben die Preise aber bestenfalls bei Neuwagen weiter.

Das glaubst Du doch selber nicht.

Ein neuer Akku übersteigt noch immer, nach nur wenigen Jahren den Gebrauchtwert eines Autos.

Genau das ist ein Knackpunkt für den Kauf von gebrauchten Elektroautos.

Die Frage die man sich hier stellen kann, wenn diese Hersteller bereits Module für ihre Akkus nutzen, wieso diese nicht gleich standardisieren und dem Käufer überlassen wie viele Module er einbauen lassen möchte? DAS wäre doch mal eine nachhaltige Lösung!

Sag ich ja.

Stattdessen erlaubt man den Herstellern den gesamten Akkupack zu verkleben und fest mit der Karosserie zu verbinden, was jegliche Aufrüstung, Reparatur oder Recycling erschwert oder gar fast unmöglich macht.

Die Autoindustrie ist immer noch so mächtig, daß sie da jede Innovation verhindern wird.

Nur ein Nichtkauf von solchen Fahrzeugen könnte da helfen, aber Fahrzeuge mit Wechselakkus gibt es wohl nicht.

 

[Skynet1982]

Das war vor vielen, vielen Jahren der Fall, heutzutage schon lange nicht mehr.

"Vor vielen, vielen Jahren" ist da aber sehr relativ, welche Tesla Modelle haben denn diese 4680er Zellen bereits verbaut ? Das Model S fährt mit 18650er, das Model 3 mit 21700er, was ebenfalls ein länger etabliertes Format ist und sogar günstiger in der Herstellung als die 18650er. Die 4680 sind aus Effizienzgründen bezüglich Geometrie und somit höherer Energiedichte entwickelt worden, um den Raum besser zu nutzen, der Stein der Weisen wurde damit auch nicht erfunden und teuerer als die alten Formate sind die auch nicht wenn ich mir die Consumerpreise anschaue. Panasonic produziert sie auch demnächst:

https://insideevs.de/news/733021/panasonic-4680-batteriezellen/

Die Teile wird man garantiert auch demnächst in anderen Geräten abseits der E-Autos finden, beispielsweise LED-Taschenlampen mit höherer Leistung.

 

[Buttkiss]

Genau das ist ein Knackpunkt für den Kauf von gebrauchten Elektroautos.

Bisher gehen alle Studien die ich kenne davon aus das der Akku die Lebensdauer des Restautos bei weitem überleben wird und der Zustand und die Speicherkapazität eines gebrauchten BEV kann man wie schon erwähnt mittlerweile für schmales Geld jederzeit prüfen lassen.
Dazu kommen Garantiezeiten zwischen 8 und 10 Jahren auf den Akku.

Da finde ich das 800V System mit Ladeleistung von 250kW bei den Kia/Hyundai Modellen schon Spitze.

Ich kann nicht wirklich verstehen warum z.B. VW hier nicht längst nachgezogen hat. Ich habe die 800v an Bord und würde sie nicht missen wolllen. Die kurzen Ladezeiten sind doch ein Hauptkaufargument und die Technik hat praktisch keine Nachteile. Erst für 2028 hat VW die 800V Technik im neuen Golf in Aussicht gestellt.

 

[Revan1710]

Das ist alleine schon dadurch wirtschaftlicher, dass man sich beim Wechselakku den gesamten Zusatzaufwand fürs Schnelladen sparen kann

Mir ging es bei dem Punkt über die Wirtschaftlichkeit darum, dass man für den gleichen Akku mit anderem Kern dann auf einmal andere/zusätzliche Wandler braucht. Man wird ja nicht einen Standard festlegen, der zu garkeiner Zellenspannung passt und dann wird man bspw. für einen LFP-Kern zusätzliche Elektronik benötigen, die man bei NMC nicht bräuchte.

Nö. Sie muss einfach nur in ein bestimmtes Gehäusevolumen passen, und darf eine bestimmte thermische Verlustleistung nicht überschreiten. Das sind keine großen Einschränkungen

Die vorgegebene Größe ist sehr wohl ein entscheidender Faktor. Im gleichen Gehäuse hat ein LFP-Kern immer eine kleinere Kapazität als ein NMC-Kern. Dazu kommt, dass der Platzbedarf bei einem wechselbaren Akku ohnehin größer ist. Die Energiedichte der genutzten Zelltechnologie ist hier also ein größerer Faktor als bei festverbauten Akkus.

 

[knoxxi]

welche Tesla Modelle haben denn diese 4680er Zellen bereits verbaut ?

Meines Wissens nach der US Cybertruck

 

[DaDare]

Bisher gehen alle Studien die ich kenne davon aus das der Akku die Lebensdauer des Restautos bei weitem überleben wird und der Zustand und die Speicherkapazität eines gebrauchten BEV kann man wie schon erwähnt mittlerweile für schmales Geld jederzeit prüfen lassen.

Was wurde dort als "Alter" angegeben? 200k km oder 8000 Stunden? Hättest du da was zur Hand?

Ich kann nicht wirklich verstehen warum z.B. VW hier nicht längst nachgezogen hat.

"Klassischer" Entwicklungszyklus nicht erwischt oder falsche Priorität damals gesetzt. Der etablierte OEM rechnet immer noch in den Standard Zyklen, sprich 7 Jahre. Und so ein VW ist halt von der Struktur her, wie eine Behörde. Bis da mal was entschieden wird, hat der Konkurrent schon 3 Updates rausgehauen.

So werden es die Autobauertölpel auch machen, ganz sicher.

Einfach verkleben, wie die Smartphone Hersteller. Da kann man eh nur die Packs tauschen. Btw. das sind eure 4680 Batterien im Model Y.



Und ja, ein Rentner Screenshot von Youtube. Anbei die Quelle:

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[Buttkiss]

Hättest du da was zur Hand?

Das zur Verallgemeinern ist schwierig da die Zellen je nach Hersteller und Model unterschiedlich altern. Der Hyundai Ioniq 5 bspw. verliert auf den ersten 30k km knapp 25km, die nächsten 100k km gibt es dann praktisch gar keinen Verlust mehr. Die meisten getesteten BEV hatten nach einer Laufleistung von 160k km noch eine Akkukapazität von über 90%. Je Neuer das Modell desto besser, da tut sich aktuell also noch viel in Sachen Batteriemanagement.

 

[mykoma]

Hyundai

Die sind in puncto Akku und Technik auch meiner Ansicht nach recht gut aufgestellt, haben vor einigen Jahren als das ganze erst noch im Kommen war bereits 10 Jahre Garantie auf den Akku gegeben, wo andere Anbieter 6-8 hatten, die scheinen von ihren Produkten überzeugt zu sein.

Natürlich ist das noch einiges an Luft nach oben, vieles ist aber abhängig vom Hersteller und welche Zulieferer die haben, auch bei Akkus gibt es ja qualitativ bessere und schlechtere.

Ob die Akkus alle komplett verklebt sind, weiß ich nicht, kann ich mir aber nur schwer vorstellen, laut meinem Hyundai Händler, bei dem ich meinen Wagen zur Inspektion bringe, kann Hyundai die einzelnen Akku-Zellenkomplexe bei defekt austauschen und muss nicht den kompletten Akku tauschen.

 

[Kuhprah]

Ist halt die Frage was einfacher ist.. alten Akku raus, neuen rein und dann später reparieren um wieder nen Tauschakku zu haben, oder den aktuellen auch tatsächlich vor Ort reparieren. Ich vermute die machen auch letzteres.
Das war ja früher bei Tesla auch so. Die haben ja sehr viele Motoren getauscht, aber wirklich defekt war der Motor eigentlich nie. Zu 99% waren es Lager die Geräusche machten oder seltener mal ein Elektronikbauteil.
Aber für den Kunden war es einfacher wenn er nen neuen / wiederaufbereiteten Motor bekommen hat, da konnte er nach 3h wieder los, während man im Hintergrund dann easy die Lager tauschen konnte und so immer Ersatzantriebe parat hatte.

 

[Buttkiss]

Ich habe im Kopf, ohne jetzt eine Quelle nennen zu könnnen, das die vollverklebten Akkus nur einzelne, ältere Modelle von Tesla betrifft. Was vorkommt, das die Gehäuse verklebt sind. Das ist hier aber wohl nicht gemeint.
Letzte Woche noch mit einem adac Menschen unterhalten der die Südkoreaner in höchsten Tönen gelobt hat. Im Gegensatz zu den deutschen Herstellern.

 

[Vigilant]

kann Hyundai die einzelnen Akku-Zellenkomplexe bei defekt austauschen und muss nicht den kompletten Akku tauschen.

Jep, das haben Hyundai/Kia für verbesserte Wartungsfähigkeit entwickelt und umgesetzt.

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Gibt es aber auch bei anderen, BMW, Porsche, VW bspw. Der Arbeitsaufwand unterscheidet sich aber evtl. und ist davon abhängig, wie gut und schnell an die Einzelmodule heranzukommen ist.

 

[Skynet1982]

das die vollverklebten Akkus nur einzelne, ältere Modelle von Tesla betrifft.

Nein:

https://insideevs.de/news/597917/tesla-model-ybatterie-4680zellen-aufbau/

War aber auch in den hier geposteten Videos zu sehen, bei denen es um die neuen Li-Ion Zellen ging.

 

[knoxxi]

Und bei der deutschen Version? Die 4680er gibt es meines Wissens nach noch gar nicht in DE.

 

[mykoma]

Der Arbeitsaufwand unterscheidet sich aber evtl. und ist davon abhängig, wie gut und schnell an die Einzelmodule

Ich kenn durch meinen Kona Elektro nur die Seite von Hyundai, ich fände es aber auch im Sinne von Recycling/Nachhaltigkeit ziemlich bescheiden, Akkus mit 40+kWh komplett zu entsorgen oder wieder zu verwenden, wenn nur ein Teil davon defekt ist, der sich mit wenig Aufwand tauschen ließe.

So schön Elektromobilität ist, die Produktion von Akkus macht die Umweltbilanz in den ersten Betriebsjahren schlechter als einen Verbrenner, ich meine Mal was davon gelesen zu haben, das nach ca. 7 Jahren das E Auto erst die bessere Bilanz aufweist.

 

[Samurai76]

ca. 7 Jahren das E Auto erst die bessere Bilanz aufweist.

Ja, wenn du weit unter 10000km/Jahr fährst. Wenn du 75000km/Jahr fährst, dann brauchts dafür nur ein Jahr.

die Umweltbilanz in den ersten Betriebsjahren schlechter als einen Verbrenner

Kommt wie immer, darauf an, wieviel du im Jahr fährst und welcher Hersteller. Es gibt wohl Modelle, wo der CO² Rucksack nur für unter 50000km reicht. Dieses Argument hat sich aber abgeschliffen und hat Null Profil in der Diskussion.

So schön Elektromobilität ist, die Produktion von Akkus macht die Umweltbilanz in den ersten Betriebsjahren schlechter als einen Verbrenner,

Und nu, weiter Verbrenner fahren, bis das 'Problem' gelöst ist und kein E-Auto mehr CO² bei der Produktion emmittiert, wie jeder andere Verbrenner? Dann warten wir vermutlich noch 10 Jahre, das ist keine Option. Was ist also der Sinn hinter deiner Aussage?

 

[Vigilant]

@mykoma
Unter Umständen ja. Kommt darauf an, was im welchem Kontext verglichen wird. Nur hat der Verbrenner ein Jahrhundert an Innovation und Optimierung hinter sich. Die moderne Massen-E-Mobilität kann und muss da noch aufholen und ist eigentlich ein Grund, die entsprechenden Entwicklungen zu forcieren.

Das Big Picture ist ja, elektrische Energie aus EE möglichst direkt und ohne große Verluste in die Akkus zu bekommen.

 

[Buttkiss]

Der Adac sagt das der Co2 Rucksack nach 45-60k km abgebaut ist. Je neuer das Datum der Zulassung desto geringer wird der Wert. Das liegt zum einen an dem immer größer werdenden Anteil Ökostrom, aber auch an optimierten Herstellungsprozessen und Änderungen bei den Rohstoffquellen. So holen sich die Hersteller ihr Kobald heute eher aus Australien statt aus dem Kongo.

 

[xexex]

Ich habe im Kopf, ohne jetzt eine Quelle nennen zu könnnen, das die vollverklebten Akkus nur einzelne, ältere Modelle von Tesla betrifft.

Die vollverklebten sind ein "Novum" bei Tesla und sollen die Zukunft darstellen, deshalb darf man hier ruhig mit dem Kopf schütteln und sich fragen wieso die Politik nichts dagegen unternimmt. Tesla nennt es "Structural Battery", der Akku soll ein struktureller Bestandteil der Karosserie werden.

Simpel ausgedrückt, maximal mit der Karosserie verbaut und verklebt, was eben späteres Recycling, teilweisen Austausch oder gar eine Wechselmöglichkeit erschwert oder unmöglich macht.

Based on details from Tesla's official service manuals, 143 total steps are required to remove a structural battery pack. You actually have to remove a significant portion of the Model Y's interior and floor area before you can get at the pack.
https://insideevs.com/news/587147/tesla-structural-battery-pack-removal-replacement/

Folgen andere Hersteller diesem Beispiel, und davon ist durchaus auszugehen, entwickelt sich die ganze Elektromobilität noch mehr in eine, aus ökologischer Sicht sehr fragliche Zukunft. Demnächst werfen wir dann nicht nur jedes Jahr Millionen Handys in die Tonne, sondern auch Millionen Autos mit festverklebten Akkus. Und da man sie nicht einfach so verpressen kann, wird man wahrscheinlich wie bisher, den Dreck nach Afrika exportieren.

 

[Revan1710]

So schön Elektromobilität ist, die Produktion von Akkus macht die Umweltbilanz in den ersten Betriebsjahren schlechter als einen Verbrenner

Das wird aber perspektivisch auch eher besser als schlechter. Bei LFP Akkus bspw. fällt schon der umweltbelastende Abbau von Kobalt weg, es wird weniger Lithium benötigt, die Akkus sind generell langlebiger und sind wohl auch gut zu recyclen.

Mich würde mal ein Vergleich der Umweltbillanzen von E-Autos mit verschiedenen Batterie-Technologien interessieren, hab ich so auf die Schnelle aber nichts gefunden.

 

[krong]

Als second life Batteriespeicher dienen dann riesige Parkhäuser...