Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Buttkiss]

Angebot und Nachfrage. Wenn die Wahl zwischen Verbrennern aus der EU und E-Fahrzeugen aus China fallen muss, dann würde mir die Wahl nicht schwer fallen. Welche Standorte deutscher Hersteller können den hier einen E-Bus reparieren? Schon die Streetscooter von dhl mussten im Falle eines Defekts immer zu einer einzigen, zentralen Werkstatt geschleppt werden.

 

[Samurai76]

der Aufpreis für einen Elektrobus im Vergleich zu Diesel, in etwa bei 100% oder darüber.

Ok, bei 1 Mio km werden dabei dann ca. 500000€ an Spritkosten (einfach mal 10L/100 für 1,5€ und davon 1/3 als Stromkosten davon) gespart. Da bekommt man dann beim gleichen Invest nach der Erstzeit gleich einen zweiten mit durch die Ersparnis.

 

[xexex]

Da bekommt man dann beim gleichen Invest nach der Erstzeit gleich einen zweiten mit durch die Ersparnis.

Sicher! Die können alle nur nicht rechnen....

 

[Samurai76]

Die können alle nur nicht rechnen

Haben sie bewiesen, dass sie können, da der neue E-Bus ja deutlich weniger Kosten im Betrieb verursacht. Aber du willst es nicht wahrhaben, dass ein E-Fahrzeug nur rund 1/3 der Fahrkosten/km verursacht, wie ein Verbrenner.

 

[xexex]

Aber du willst es nicht wahrhaben, dass ein E-Fahrzeug nur rund 1/3 der Fahrkosten/km verursacht, wie ein Verbrenner.

Weil du außer Sprüchen keine Daten lieferst. Zeige mir mal einen plausiblen Vergleich der Kosten zwischen einem Elektrobus und Dieselbus, dann reden wir mal weiter. Aktuell behaupte ich einfach mal, die ÖPNV Unternehmen die nun allesamt von weiterer Beschaffung der Elektrobusse absehen, können rechnen und ihnen liegen genug Daten vor um deine Behauptung zu widerlegen.

EDIT: Doch eine Studie gefunden.

Bei einer Beschaffung im Jahr 2020 (Abbildung 30) erreicht der Elektrobus im optimistischen Szenario die Wirtschaftlichkeitsschwelle bei einer Jahresfahr‐leistung von mindestens 50.000 km. Im mittleren Szenario wird die Schwelleerst bei einer Jahresfahrleistung von 100.000 km erreicht, welche jedoch mitden getroffenen Annahmen zu Batteriekapazität und Verbrauch nicht realis‐tisch ist. Bei einer Jahresfahrleistung von 40.000 km beträgt die Gesamtkos‐tendifferenz etwa 75.000 € und sinkt bei einer Jahresfahrleistung von60.000 km auf 30.000 €. Diese Kostendifferenz entspricht etwa 4 % der Ge‐samtkosten des vergleichbaren Dieselfahrzeugs

https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/Gesamtbericht-Wirtschaftlichkeit-von-Elektromobilitaet.pdf

Immerhin, nicht ganz so katastrophal wie angenommen.

 

[Samurai76]

Weil du außer Sprüchen keine Daten lieferst. Zeige mir mal einen plausiblen Vergleich der Kosten

Ok, dann auch das noch mal, beim PKW (und warum sollte das beim Bus anders sein) rund 66kWh/100km Sprit oder 20kWh/100km Strom, machen 9€ Sprit und 6€ Strom. Beim Bus mit 10L/100km wären das also nach einer Laufleistung von 1 Mio km immer noch 500000€ weniger. Da ein Bus aber eher selten mal über 100km/h fährt, dürfte die reale Ersparnis noch größer ausfallen.

 

[DaDare]

Aktuell behaupte ich einfach mal, die ÖPNV Unternehmen die nun allesamt von weiterer Beschaffung der Elektrobusse absehen, können rechnen und ihnen liegen genug Daten vor um deine Behauptung zu widerlegen.

Weiß ich nicht, ob die rechnen können. ÖPNV ist für mich maximale ineffizienz, aufgrund absoluter Unfähigkeit aller beteiligter. Und bei der VLP klappt es ja. Anschaffungspreise sind um 1/3 gesunken.

Vlt. wird es auch Zeit, die subventionen von Diesel (Bussen) zu streichen, und diese 1:1 dem Ladestrom weitergeben?

Quelle:
https://www.omnibusrevue.de/nachric...e-der-betriebskosten-von-dieselbussen-3557822

 

[xexex]

Ok, dann auch das noch mal, beim PKW (und warum sollte das beim Bus anders sein)

Ein Elektro-PKW kostet nicht den doppelten Preis eines Stromers und der ÖPNV bezahlt nicht die hohen Dieselpreise die für Privatpersonen fällig wären. Dein Vergleich hinkt nicht nur, er nicht mal an den tatsächlichen Kosten nah dran, wie die von mir verlinkte Studie sehr schön zeigt.

 

[DaDare]

Dein Vergleich hinkt nicht nur, er nicht mal an den tatsächlichen Kosten nah dran, wie die von mir verlinkte Studie sehr schön zeigt

Aktualisierte Fassung* | April 2015

Ja, 10 Jahre alte Studie. Bitte etwas halbwegs aktuelleres nehmen. Wenn man sich überlegt 2015, da war das einzige gescheite E-Auto auf dem Markt das Tesla Model S. Die deutschen - abgesehen von dem i3 - hatte nichts okayes. Der Markt ist viel zu schnellliebig. Kosten für Akkus sind massiv gefallen. Siehe meinen realen Bericht von oben eines Verkehrsbetriebs.

der ÖPNV bezahlt nicht die hohen Dieselpreise die für Privatpersonen fällig wären

Umweltschädigende Subventionen abbauen. Weiß nicht, wie man so Zeugs noch subventionieren kann. Das ist so, als wenn man Zigaretten gegen Nervosität subventionieren würde...

 

[ZeT]

...einfach mal 10L/100 für 1,5€...

Wie kommst du auf 10 Liter pro 100 Kilometer? Nach kurzer Recherche bin ich auf 25l/100km gekommen.

 

[xexex]

Ja, 10 Jahre alte Studie.

Zeig mir aktuelle! Immer noch besser als nur Sprüche klopfen, obwohl die meisten Betriebe mit dem Ende der Förderung, zunächst keine Elektrobusse mehr beschaffen wollen. Reden wir in zehr Jahren nochmal drüber, wenn die Preise sinken und der Betrieb sich vielleicht wirtschaftlich lohnen wird, da sind die heutigen Busse längst alle in der Schrottpresse gelandet.

Aber letztendlich wie bereits gesagt, die Förderung ist ausgelaufen, selbst da oben hat man erkannt hier Steuern in ein Fass ohne Boden zu stecken.

 

[Samurai76]

25l/100km

Ist ja auch kein Problem, 25L sind dann also 261kWh, macht also rund 90kWh Strom. Also 390€ zu 240€, macht auf 1 Mio km dann ~1500000€ Ersparnis, auch nicht schlecht. Es ist Egal, welche Werte du einsetzt, solange der Strom nicht beim halben Spritpreis ankommt, fährt Elektro immer billiger. Musst du nicht glauben.

 

[getexact]

Dann brauchen wir ja nur noch 35+ Millionen Ladepunkte!

Darf ich fragen wie du auf so eine Zahl kommst? Das macht ja vorne und hinten keinen Sinn, aber ich hab das Gefühl, solche Zahlen rauszuhauen fällt einfach, mal darüber nachdenken tut man nicht, richtig?

Gehen wir von 35 Mio. BEV aus, dann braucht nicht jedes Fahrzeug jeweils einen Ladepunkt. Das sollte klar sein.
Auch heute kann ich nicht zu Hause laden und nutze öffentliche Ladesäulen, die ich mir aber schon heute mir hunderten Fahrzeugen teilen muss, die im Umkreis leben und umherfahren und dort ab und zu laden.

Ich lade meinen meist 1x mal die Woche für 3 Stunden an einer Ladesäule. Von möglichen 168 Wochenstundenstunden , belegt mein Tesla also eine Ladesäule pro Woche maximal 3 Stunden.
Wenn die Ladesäule 24/7 benutzt werden müsste, könnten dort 56 Fahrzeuge nacheinander laden.

Aber auch das ist natürlich vollkommen unrealistisch.
Der eine muss alle 2 Wochen laden. Der andere alle 2 Tage.

der Durchschnitt macht also knapp 40 km am Tag. Bedeutet im Schnitt muss ein Fahrer knapp alle 8-10 Tage mal nachladen.

Woraus errechnest du jetzt also 35 Mio. Ladepunkte für 35 Mio. Fahrzeuge? Ich würde vermuten: Es reichen am Ende deutlich weniger.

Nicht jeden Tag muss ein BEV geladen werden. Das sollte dir doch klar sein oder? Rechnen kannst du doch bestimmt auch.

Es gibt sogar eine Studie dazu:
https://www.virta.global/de/blog/neue-studie-zeigt-ladeinfrastruktur-in-deutschland-braucht-mehr-tempo#:~:text=Die Studie untersucht den zukünftigen,den nächsten Jahren steigen wird.

"Im Auftrag des Bundesministeriums für Digitales und Verkehr (BMDV) hat die Nationale Leitstelle Ladeinfrastruktur unter dem Dach der NOW GmbH im Jahr 2020 erstmals die Studie „Ladeinfrastruktur nach 2025/2030: Szenarien für den Markthochlauf“ verfasst."

"Die Studie untersucht den zukünftigen Bedarf an Ladeinfrastruktur in Deutschland und zeigt, dass bis 2030 zwischen 380.000 und 680.000 öffentlich zugängliche Ladepunkte benötigt werden. Diese Zahl verdeutlicht, wie stark die Nachfrage nach Lademöglichkeiten in den nächsten Jahren steigen wird."

 

[DaDare]

Zeig mir aktuelle!

Nimm deine, nur eben mit aktuellen Zahlen. Die ist ja halbwegs gut aufgebaut auf dem ersten Blick. Wenn du wenig lustig bist, kannst du einfach die Szenarien nehmen und die Elektrobuskosten einfach auf der Y Achse nach unten verschieben. Ausgehend von der einem Verband ist zwischen 2022 und 2024 die Preise um 1/3 zurückgegangen.*

Beispiel:
Preis pro kwh wurde dort im besten Szenario (bis 2020) auf ~252€ geschätzt. Wir liegen aktuell bei 79€. Tendenz sinkend.
https://www.electrive.net/2024/07/1...ssiven-preisrueckgang-bei-batterien-in-china/

da sind die heutigen Busse längst alle in der Schrottpresse gelandet.

Warum sollten sie? Wenn ein Bus einen Motorschaden hat, wird dieser doch auch nicht weggeworfen sondern instand gesetzt.

Aber letztendlich wie bereits gesagt, die Förderung ist ausgelaufen

Das ist sehr gut. Denn, wie jeder weiß, BWL 101, "Rabatte" sind Teil der Kostenkalkulation und werden direkt mit eingerechnet.* Man hat es ja sehr gut bei der E-Auto Prämie gesehen. In dem Moment, wo die Förderung weg brach, kamen die Rabatte der OEMs. Und ich weiß auch nicht, ob wir die deutschen Michl Preise für E-Busse zahlen sollen. Auch in der Studie kamen die Chinesen um 1/3 günstiger weg als das europäische Äquivalent.

** Ich weiß bis heute nicht, was schlimmer ist. Entweder bewusste Förderung mit voller Absicht und Täuschung der Öffentlichkeit oder schlicht Unfähigkeit der politischen Verantwortlichen in Bezug zur Kostenrechnung.

 

[wuselsurfer]

Weil du außer Sprüchen keine Daten lieferst.

Jeder sucht sich den Vergleich, der ihm in den Kram paßt.

Hier mal wesentlich neuere Studien (Juli 2023):
https://venair.com/de/neueste-nachrichten/artikel/elektrische-busse-vs-busse-mit-verbrennungsmotor

Der wirtschaftliche Vorteil von Elektrobussen​

Im Laufe seiner Lebensdauer kann ein Elektrobus zu erheblichen Einsparungen führen. Nach Angaben von New Flyer, einem bekannten Bushersteller, könnte ein Elektrobus 400.000 $ an Kraftstoffkosten und 125.000 $ an vermiedenen Wartungskosten einsparen.

Wenn die Buskosten dann noch sinken, ist man im grünen Bereich.

Proterra, ein weiterer führender Bushersteller, schätzt, dass Elektrobusse im Vergleich zu Bussen, die mit fossilen Brennstoffen betrieben werden, jährliche Kraftstoff- und Wartungseinsparungen von bis zu 50.000 Dollar ermöglichen.

Solche Einsparungen könnten zu einer Amortisationszeit von etwa fünf Jahren führen.

Das sieht dann schon ganz anders aus.
Und ich kenne Busse, die wesentlich länger gefahren sind als 5 Jahre.

Diese Kostenvorteile ergeben sich aus der einfacheren Konstruktion von Elektrobussen - sie haben weniger Teile, kein Abgassystem, langlebigere Bremssysteme und müssen nicht geölt werden.

Der Umweltaspekt ist noch viel gravierender in den größeren Städten.

Auch in Mecklenburg-Vorpommern hat man da positive Erfahrungen gemacht:
https://www.omnibusrevue.de/nachric...e-der-betriebskosten-von-dieselbussen-3557822

 

[Revan1710]

Wähler sehen das als nicht wichtig an -> Politiker wollen gewählt werden = Adios Klima- und Umweltschutz

Auf Platz 3 der Herausforderungen bei dieser Umfrage würde ich jetzt aber auch nicht als unwichtig bezeichnen.

Zumal auch die wenigsten eine Partei nur wegen eines Themas wählen und diese durchaus auch zusammenhängen.

Jedenfalls werden wir unseren Wohlstand langfristig nicht dadurch sichern, dass wir alle Klimaschutzmaßnahmen einstellen. Das wird nur gerne von populistischen Stimmen so verkauft, dass die böse grüne Idelogie der Ursprung aller Missstände wäre.

 

[xexex]

Darf ich fragen wie du auf so eine Zahl kommst?

Klar! Einfach schauen auf was sich die Aussage bezog.

Stellen wir uns nur mal für Spass vor, von 70 Mio BEV hängen ständig 35 Mio an der Dose und jeder kann dann über mehrere Stunden 1kWh aufnehmen oder angeben, das wären 35GW Regelleistung mit 350GWh Energie.

 

[ThomasK_7]

@getexact
Du hast leider den Kontext dieser 35+ Mio. Ladepunkten nicht im Ansatz verstanden.
Bitte immer erst einmal den Kontext zu einem Beitrag lesen!
Es ging dabei um die theoretische und praktische Netzdienlichkeit und die amtliche statistische Einberechnung der vollen Akku-Kapazität von allen E-Fahrzeugen in Deutschland als verfügbarer Energiespeicher für die Netzstabilisierung und Wegbügelung von täglichem Schönwetter PV-Überschuss.

@Samurai76
Warum sind es so wenig BYD-Busse in Deutschland?
Weil vielleicht das Servicenetz von BYD in Deutschland so schlecht ausgebaut ist?
Von meinem Wohnort aus ist z. Bsp. die nächste Servicewerkstatt rd. 2x 70km und 1x138 km entfernt.
Nun sind Busse vielleicht durchaus wartungsintensiv.
Auch ist die Ersatzteilversorgung vielleicht nicht vorbildlich.
Ich weis es nicht.
Auf jeden Fall weis ich, das es sich die Verkehrsbetriebe nicht erlauben wollen/können, Busse länger im Depot zu lassen, weil Ersatzteile fehlen oder der Reparaturservice erst nach Tagen oder Wochen kommt.
Kann ein auf Deutschland beschränktes Problem sein, aber dann liegt es an BYD, dem abzuhelfen.

Man kann auch wie Du annehmen, die Verantwortlichen des ÖPNV in ganz Deutschland haben alle keine Ahnung zum Thema E-Busse.

@wuselsurfer
Auch bei Deinem positives Bsp. von E-Bussen von Mercedes geht der Anwender (lokaler ÖPNV) davon aus, nur mit Förderung weiter seine Busflotte umzustellen. Also ohne Förderung keine weitere Umstellung.

 

[Samurai76]

was sich die Aussage bezog.

Und da ja immer noch behauptet wird, dafür würden dann auch zwingend 35 Mio Ladepunkte für vorhanden sein, nein, müssen nicht. Um die 1kW Anbindung ans Netz zu realisieren braucht es nur zwei Kupferleitungen an einen Verteiler. Den Rest steuert dann das Netz über die Frequenz, messen tut das Auto. 70 Mio Steckdosen verlegen sollte klappen in 20 oder 30 Jahren. In der Firma, im /am Haus, und wenn es am Ende nur 20 Mio sind oder 10, wären das trotzdem noch 10 oder 20 GW Regelleistung. Beeindruckend.

Ergänzung (11. November 2024)

Zukünftig wird das Stecker stecken nach dem Parken genauso Automatismus sein, wie heute Anschnallen, Abschließen etc. Und verwirrte Menschen, wenn sie nach dem Parken keinen Stecker finden.

 

[xexex]

Auch in Mecklenburg-Vorpommern hat man da positive Erfahrungen gemacht:

Du zitierst die gleiche Seite die hier schon mehrfach zitiert wurde, ein einzelnes Unternehmen von wie vielen?

Hier mal wesentlich neuere Studien (Juli 2023):

Das nennst du eine "Studie"?

Diese städtischen Zentren haben sich ehrgeizige Ziele gesetzt, um ihre Flotten auf emissionsfreie Fahrzeuge umzustellen. So wird prognostiziert, dass bis zum Jahr 2045 bis zu 33 % aller Linienbusse in den Vereinigten Staaten mit Elektrofahrzeugen betrieben werden.

Ich bin mir sogar sicher, im Jahr 2045 werden Elektrobusse billiger sein als Dieselfahrzeuge. Nur eben nicht hier und nicht jetzt.