Erfolge der Linken, "Linksrutsch" in Deutschland ?

[extasy]

@Mustis
klar war Marx kein Einzelkämpfer und auch er wurde z.B. durch Hegel und Engels beinflusst. Habe den "Meister" zugegebener Maßen auch etwas Provokand hier angeführt.

Aber du hast sicherlich Recht mit der Behauptung das es noch einige andere bedeutende Persönlichkeiten zu nennen gibt die den Marxismus weiterentwickelt haben. Ich für mich würde auch nicht so vermessen sein mich als "Marxisten" zu bezeichnen. Diese Bezeichnung können die Jenigen tragen die Marx richtig studiert haben.

Das Kommunistische Manifest aber als Kurzfassung Marxistischen Denkens halte ich jedoch trotzdem für sehr aktuell und identifiziere mich auch damit, auch wenn ich mich nicht als Kommunisten betrachten würde.
Ich meine z.B. das es eine vollkommene Übereignung der Produktionsmittel in die Hand der Arbeiter nicht geben kann weil dieses die Kreativität und Leistungsbereitschaft der Menschen zuwiederläuft. Sozialismus kann daher nicht als Staatssozialismus funktionieren, das ist vollkommen klar für mich.

Ich freue mich übrigens wie sachlich und auch differenziert du jetzt argumentierst. Auch möchte ich deine Unterscheidung zum Nationalsozialismus positiv hervorheben, da du richtig erkannt hast das man diese Ideologie nicht mit dem Kommunismus/Sozialismus vergleichen kann weil sie an sich schon verbrecherisch ist.

@keskhau
du wirst der Erste sein der das druckfrische Exemplar unserers Prgramms persönlich von mir überreicht bekommt, versprochen

 

[Odium]

Wenn ich dich mal zitieren darf, keshkau:

Bei den Steuern ist klar, wohin die Reise gehen muss. Zur Finanzierung ihrer Vorschläge fordert die LINKE:
- deutlich mehr Steuern für Konzerne und Unternehmen
- Wiedereinführung der Vermögenssteuer
- Erhöhung der Erbschaftsteuer auf große Erbschaften
- Heraufsetzung des Spitzensteuersatzes auf mindestens 50 Prozent

Gibt es da inzwischen irgendwelche konkreten Zahlen? Irgendwelche handfesteren Daten?

Mag kann ich mich ja als Neoliberalen einstufen, aber auf mich wirkt das sowas von populistisch und offensichtlich, das ich da nur mit dem Kopf schütteln kann. Allem Anschein nach soll der ganze Kram also über die Reichen finanziert werden. Um das ganze überschaubarer zu machen, wird Deutschland auch einfach gedanklich isoliert - die Reichen können das Land nicht verlassen, natürlich zahlen sie gerne 55% Spitzensteuersatz, wenn das in anderen Länden nicht der Fall. Sie lieben Deutschland, in der eine linke Regierung keine Skrupel hätte.

Zu den Finanzierungsmöglichkeiten:
* Erbschaftssteuer zahlt man innerhalb der Familie erst ab einem bestimmten Freibetrag, der die heutige Mittelschicht nur noch im Einzelfall betrifft.
* Höhere Steuern auf die Wirtschaft halte ich für sehr zweifelhaft. Deutschland ist kein isolierter Inselstaat, wenn die Steuern zu hoch sind kann das fatale Folgen haben und der ganze Kuchen schrumpft zusammen. Kommt aber auf die genaue Höhe der Steuer und auf die Konjunktur an.
* Wie schon einmal angedeutet, bringen unsere Reichen dem Staat die höchsten Einnahmen (die oberen 10% bringen etwa 50% der gesamten Einkommensteuer). Warum eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes? Braindrain scheint ein Fremdwort zu sein. Sinnvoller wären Steuern auf die unteren 20%, die nur 0,1% der Steuer liefern - die hätten auch viel mehr Probleme, das Land zu verlassen.

Ich halte das alles für populistische Zeitverschwendung, weil in Deutschland jede Stimme, ob arm oder reich, gleich viel gilt und sich die Linke sich explizit darauf einrichten, die Oberschicht in jeder Hinsicht noch weiter zu belasten.

Doch wenn man diese Eckpunkte wirklich ernst nehmen soll, fällt mir etwas ganz anderes auf. Alle, ausnahmslos alle Vorschläge, sollen das Leben der Menschen angenehmer machen. Sei es Rente mit 60, Mindestlohn oder völlig kostenlose Ausbildung. Ich sehe dort gar nichts, was die Masse weiter belasten könnte, alle Forderungen sind wirklich so schön und toll, das sie auf mich sehr unpolitisch wirken. Das könnte eher aus aus einer Gruppenarbeit im Fach Politik von unmotivierten Schüler in der 7. Klasse kommen, denn auf mich macht das alles den Eindruck, dass sich die Linken gar nicht wirklich mit der Realität beschäftigen wollen, sondern bloß (leere) Parolie bieten möchten.

Ich frage: Was bringen diese Maßnahmen, außer das es den Menschen dann besser geht? Wo ist der Anreiz für die Wirtschaft konkurrenzfähiger zu werden? Wo steckt die hintergründige Politik, die für den Bild-Leser "echt scheisse" aussieht, aber ihren wahren Sinn nur im Detail offenbart?

Und wie, bitteschön, sollen unsere Kinder je diesen Luxus finanzieren, wenn unser Staat pro Sekunde 474€ Schulden macht? Das sind zwischen dem ersten und dem letzten Wort in meinem Beitrag schlappe 200.000€
Achtet darauf. Die Linke ignoriert diese Art von Überlegung zu Recht, denn es würde deren ganze Politik total gegen die Wand fahren. Das ist keine Realpolitik, das ist ausschließlich Protestpolitik, die im Ernstfall nicht in der Lage wäre, dieses Land verantwortungsvoll zu führen. Diese Partei dümpelt völlig zu Recht im einstelligen Bereich rum, was die Wahlergebnisse angeht.

PS: In ca. drei Monaten können wir hier eine schöne runde Summe bei der Staatsverschuldung feiern, nämlich 1,5 Billionen Euro.

 

[Helios co.]

Wie soll ich mich denn über die Grundüberzeugungen und Pläne einer Partei informieren, wenn nicht über das Programm

In dem du die Glotze anwirfst und Phoenix auswählst.

Ihr tut ja fast so, als ob die anderen Parteien ihrem Programm wortwörtlich folgen, oder überhaupt folgen.
"Papier ist geduldig" und "Taten zählen".

Ob die Linke da nun besser ist als die Anderen will und habe ich hiermit nicht nehauptet.

 

[extasy]

@Helios co.
danke für deine Vorlage Dieses herrumreiten wegen des fehlenden Pogramms halte ich wirklich für verlogen. Wie du schon treffend formuliertest halten sich die anderen Parteien auch nicht an ihre Programme oder nehmen diese sonderlich ernst.

Wenn ich mir z.B. das Pogramm der SPD anschaue, so könne man streckenweise meinen das dieses von uns sei. Die praktische Politik jedoch spricht eine ganz andere Sprache, gerade in der Zeit von Schröder. Was soll also dieses bestehen auf ein Pogramm ?

Übrigens war dein Tip mit Phoenix auch sehr gut. Der einzige Sender der sich wirklich um Neutralität bemüht und von unserer Partei entsprechend ausführlich berichtet. Vorletztes Wochenende auch von unserem Parteitag in Cottbus. Da hatte jeder die Gelegenheit sich über unsere Ziele umfassend zu informieren

@Odium
klar geht es darum das die Reichen wieder mehr finanziell beitragen wie es übrigens auch in anderen Ländern der EU oder sogar der USA üblich ist.

Die letzten Jahre waren aber im Gegenteil davon geprägt die Reichen zu entlasten und die Armen und den Mittelstand zu belasten. Gebracht hat das aber dennnoch alles nichts. Gerade in der Zeit von Schröder mit seinen Milliardengeschenken an Reiche und Konzernen wurden Arbeitsplätze in noch nie gekannten Ausmaß abgebaut. Nicht umsonst sprach selbst der Ministerpräsident Rüttgers in NRW von der Lebenslüge das Steuersenkungen für Reiche auch mehr Arbeitsplätze bedeuten.

Der derzeitige Wirtschaftliche Aufschwung hat auch überhaupt nichts mit den sogenannten Reformen zu tun wie man uns heute weiß machen will. Ob das Arbeitslosengeld gekürzt wurde oder nicht, der Aufschwung währe auch so gekommen. Im Gegenteil könnte der Aufschwung besser sein wenn die Kaufkraft des Mittelstandes gestärkt würde. Durch die Politik der letzten Jahre jedoch wurde diese systematisch geschwächt mit der Folge das die Binnennachfrage auch entsprechend mau bleibt.

Steuerflucht bekämpft man übrigens nicht dadurch in dem man den Reichen immer mehr Geschenke macht da es selbst bei Niedrigststeuern immer noch Steueroasen gibt wo diese Leute keine Steuern zu bezahlen bräuchten. Es ist außerdem äußerst Zynisch wenn man mit diesem Argument meint dem Normalverdiener immer mehr belasten zu können weil der sich ja nicht wehren kann und damit dann die Steuergeschenke an Konzernen und Reichen finanziert. Des weiteren flüchten auch in Ländern mit hohen Vermögensteuern auch nicht alle Reichen schaarenweise aus dem Land.

Klar ist aber auch das es einer Internationalen Anstrengung bedarf die Steuerflucht wirksam zu bekämpfen. Hier sehe ich aber auch eine große Halbherzigkeit und die Kapitulation vor den Steueroasen wie Lichtenstein. Wenn Deutschland sein Gewicht in der EU dafür einsetzten würde gegen diese Länder besser vorzugehen dann könnte man hier auch sicherlich mehr erreichen. Ich habe aber den Eindruck das der richtige Wille dazu fehlt und es halt einfacher für die Politik ist den kleinen Mann zu belasten.

 

[Mustis]

Klar, man hat auch die Zeit, den ganzen Tag Phönix zu schauen, wo beweiten nicht nur Die Linke ihr Parteiprogramm konstruieren. Aber darum geht auch nicht. Ein PArteiprogramm hat zu existieren für eine PArtei, die man ernstnehmen soll. Sagen kann ich viel wenn der Tag lang ist. Der Satz "So habe ich das nicht gemeint." ist im Nachhinein schnell gesagt. Wie du bereits sagtest, Papier ist geduldig. Darauf kann man im Nachhinein auch jemanden festnageln, auf bloße Worte nicht. Sieht man ja an der SPD zur Zeit sehr gut. Parolen, wie "Ein Bündnis mit den Linken ist aus heutiger Sicht ist nicht vorstellbar." klingen unheimlich toll, haben aber nicht mal eine Kalorie als Inhalt. Denn was is morgen oder bei den Wahlen 2009, wenn man feststellt, die FDP will keine Ampelkoalition (was sie jetzt schon ausschließt)? Dann wird nämlich das Bündnis aus der Sicht dann absolut möglich. Wie sowas wunderbar geht, aht man an Herrn Beck bei der Hessenwahl gesehen, als klar wurde, dass die sich selbst als Siegerin hingestellte Ypsilanti es ohne die Linken nie schaffen kann. Solche Fähnchenpolitik kann aber nicht im Sinne der Wähler sein. Genau sowas haftet aber den Linken auch an, was man schnell feststellt, wenn man sich ihre Eckpunkte ansieht und weiss, dass ein festes Parteiprogramm nicht existiert. Worauf will man als Wähler pochen, wenn sowas nicht existiert? Wie man letzendlich zur Partei steht ist da eigentlich völlig egal. ich persönlich würde nie eine Partei wählen, die sich so wenig festlegt. Versteht mich nicht falsch, dieses Problem zeigen zur Zeit eigentlich alle Parteien, aber sowas finde ich dann schon extrem. Also Helios, du hast zwar mit der Kritik recht, dass die Parteien ihrem Programm nicht immer folgen, aber wenigstens kann man diese dann auch explizit kritisieren mit dem VErweis auf das Programm. Bei der Linken wird das schwer und ich persönlich habe das Gefühl, dass es ihnen sehr gelegen kommt. So lassen sich viel leichter VErsprechungen machen in Bereichen, die das Volk grade bewegt. Eben Fähnchenpolitik. Die SPD kassiert dafür grad schwer Lehrgeld.

@ extasy ich bin mir nich ganz sicher ob dir bewusst ist, dass die Pläne der Linken den Mittelstand zusätzlich belasten. Eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes trifft ebenso den Mittelstand, bzw. dass was ich dafür halte. Wer gilt den für dich als reich und wer ist Mittelstand? Auch VErmögenssteuer und Erbschaftssteuer treffen vornehmlich den Mittelstand. Ich verstehe auch den Sinn einer Vermögenssteuer nicht. Es ist der größte Blödsinn auf Vermögen erneut steuern zu erheben, welches durch versteuertes Einkommen aufgebaut wurde. Eine Erbschaftssteuer halte ich hingegen für sinnvoll. Der Erbe soll erstmal seinen Beitrag zur GEsellschaft leisten und sich nicht auf der getanen Arbeit und dem VErmögen seiner Eltern ausruhen.

 

[extasy]

@Mustis
ob es eine extra Vermögenssteuer bedarf da will ich mich nicht festlegen, fakt ist aber das es in den letzten Jahren eine Umverteilung von Unten nach Oben gab die nun umgekehrt werden muss. In anderen Ländern wird Vermögen viel höher belastet als in Deutschland und gerade Deutschland ist hier unrühmlicher Vorreiter für einen Steuerwettlauf nach unten. Eine Börsenumsatzsteuer wie in anderen Ländern brächte z.B. schon ca. 5 Milliarden.

Sei es wie es sei. Dem Fernziel den Sozialismus aufzubauen, stehen durchaus praktikabele Vorschläge für heute bei den Linken auf dem Pogramm wie ich meine. Es geht zuerst mal darum das endlich mal ein Umdenken in der Politik gegenüber der derzeitigen Praxis erfolgt.

 

[Odium]

@Odium
klar geht es darum das die Reichen wieder mehr finanziell beitragen wie es übrigens auch in anderen Ländern der EU oder sogar der USA üblich ist.

Die letzten Jahre waren aber im Gegenteil davon geprägt die Reichen zu entlasten und die Armen und den Mittelstand zu belasten. Gebracht hat das aber dennnoch alles nichts.

extasy, du musst das System mal zu Ende denken. Angenommen man hat eine Partei, die sich auf die Fähnchen geschrieben hat, die Reichen und Wohlhabenden zu belasten und die Armen zu entlasten. An sich klingt das ja gut, solange sich nichts ändert. Denn die Armen sind ja in der Überzahl, haben ein größeres Stimmengewicht, die Partei wird weiterhin gewählt.
Aber wenn diese Programme fruchten, die Wohlhabenden frustriert verschwinden und die Armen an Wohlstand gewinnen und in die Mittelschicht aufsteigen - warum sollte man die Partei noch weiterhin wählen? Man sieht doch jetzt ganz eindeutig, dass die Linke in Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit mehr Wähler findet als z.B. in Bayern.

Das ganze System ist nicht sehr durchdacht, es ist nicht gut wenn man eine bestimmte Bevölkerungsschicht so ausbeutet, egal ob arm oder reich. Das hat nichts mit Fairness oder Gerechtigkeit zu tun, sondern damit, auf welche Weise der Staat die höchsten Einnahmen erzielen kann. So wie die Linke sich selbst im Moment sieht, ist das nicht volkspartei-tauglich. Der Wahlerfolg wird daher immer ausbleiben, weil das keine ausbalancierte Politik ist.

 

[keshkau]

Dabei geht auch um die Frage, wie viel Sozialismus dieses Land verträgt. Selbst wenn wir den Privatbesitz an Produktionsmitteln einfach mal ausblenden und annahmen, man könne die damit erzielten Gewinn später immer noch umverteilen, so führt eine fortwährende Umverteilung in letzter Konsequenz dazu, dass alle Einkommen nivelliert werden.

Nach ausreichend großer Umverteilung verdient die Hilfskraft im Gartenbau so viel wie ein Bundesrichter bzw. der Bundesrichter verdient nur noch so wenig wie die Hilfskraft. Alle verdienen dann das bundesdurchschnitte Einkommen. Aber natürlich möchte das kaum jemand, die Leistungsträger schon gar nicht.

Wenn das Thema Umverteilung (von oben nach unten) angegangen werden soll, dann muss man zugleich auf die Befindlichkeiten der Betroffenen schauen. Zwar könnte man einem ALG-I- oder ALG-II-Empfänger einen Zuschlag von 25 Prozent gewähren (also Hartz IV in Höhe von 433 Euro statt 347 Euro). Dieses Geld müsste man erst einmal anderen Leuten wegnehmen. Denn schließlich liegt es nicht auf der Straße.

Nun ist die Befindlichkeit vieler Menschen im Land so, dass sie das nicht einsehen würden, weil in ihren Köpfen das Leistungsprinzip verwurzelt ist, und zwar seit jeher: Wer gut arbeitet, soll auch gut verdienen dürfen. Wer nicht arbeitet, soll sich nicht (gemütlich) auf seiner Stütze ausruhen können. Hartz IV soll so unangenehm sein, dass sich jemand im Zweifeldfall für eine bezahlte Arbeit und gegen die „soziale Hängematte“ entscheidet.

Ältere Arbeitslose wurden früher jahrelang auf relativ hohem Niveau durchgefüttert, weil sie sehr lange (ich glaube bis zu drei Jahre) ALG II bekamen, einem Satz, der über der Sozialhilfe lag. Im letzten Jahr, so meine ich gelesen zu haben, ist die Anzahl der Arbeitslosen unter dem Älteren spürbar zurückgegangen. Das scheint doch für das System zu sprechen. Diese positiven Effekte werden von den Harzt-IV-Gegnern regelmäßig verschwiegen, was ich nicht fair finde.

Nun gibt es aber auch Schattenseiten, die ich nicht verschweigen will. Hartz IV ist ein Problem für all jene, die aus bestimmten Gründen kaum eine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben (keine Jobangebote in der Umgebung, hohes Alter, Behinderung, Vorstrafen, Sprachprobleme, fehlender Schulabschluss, fehlende Ausbildung usw.) – Diese Klientel hatte allerdings schon immer das Nachsehen, ob mit oder ohne Hartz IV. Denn viele dieser Menschen haben durch Hartz IV nichts verloren. Sie bezogen vor der Einführung Sozialhilfe und machen es auch heute.

Die Verlierer von Hartz IV sind somit überwiegend diejenigen, die aus einem Job heraus in die Arbeitslosigkeit kommen und dort länger verharren. Und da sind wir wieder beim beliebten Leistungsprinzip.

Ich sehe auch grundsätzliches Problem darin, dass man sog. Sozialbetrügern auf die Schliche kommen will. Denn auch für diese Menschen gelten die Gesetze. Wer z. B. eine Wohngemeinschaft verschweigt, um sich widerrechtlich Sozialhilfe zu erschleichen, der handelt nun einmal gegen die Interessen der Gesellschaft, weil er möglicherweise gar nicht so hilfsbedürftig ist, wie er vorgibt.

Natürlich muss ein besonderes Augenmerk darauf gelegt werden, die Leute wieder in Arbeit zu bringen. Aber mit den zahlreichen Initiativen für Jugendliche und für die Generation 50 + passiert ja auch etwas. Es ist aber nicht der Staat, der die Jobs schafft, er kann nur Hilfestellung geben, was auch geschieht, etwa durch Eingliederungszuschüsse zum Gehalt.

Lange Rede – kurzer Sinn. Wenn man den „Reichen“ Geld wegnehmen will, um es den „Ärmeren“ zu geben, dann bedarf das einer fundierten Begründung. Sonst sehen die Leute das nicht ein und suchen das Weite. Das gilt nicht für Otto Normalverbraucher, aber zumindest für die Eliten.

 

[Teralios]

Was wohl Extasy vergass zu sagen: In seinen aufgezähletn Ländern ist der Spitzensteuersatz nich so hoch wie hier und die "allgemeine" Steuerlasst für den Reichen auch geringer. Bevor du also sowas sagst erkundige dich bitte ganuer anstatt zusagen: In anderen Ländern zahlen die Reichen ja auch solche Steuern. Dafür ist da aber der maximal Steuersatz meist deutlich niedriger. In den USA beträgt er gantze 25%, das sind 18% Weniger als in Deutschland!

 

[keshkau]

Bei Steuervergleichen sollte man das Gesamtpaket im Auge behalten. Der Spitzensteuersatz sagt allein wenig aus. Es gibt je nach Land unterschiedlich hohe Freibeträge, die Umsatzsteuersätze sind verschieden, Einkünfte auf Kapitaleinkommen (gerade für die Reichen interessant) werden unterschiedlich hoch besteuert.

 

[Odium]

Nun ist die Befindlichkeit vieler Menschen im Land so, dass sie das nicht einsehen würden, weil in ihren Köpfen das Leistungsprinzip verwurzelt ist, und zwar seit jeher: Wer gut arbeitet, soll auch gut verdienen dürfen. Wer nicht arbeitet, soll sich nicht (gemütlich) auf seiner Stütze ausruhen können. Hartz IV soll so unangenehm sein, dass sich jemand im Zweifeldfall für eine bezahlte Arbeit und gegen die „soziale Hängematte“ entscheidet.

Ich habe den Eindruck, dass die Linke sich gerade an Menschen richtet, die gegen das Leistungsprinzip sind. Das scheinen Wähler zu sein, die einen gut verdienenden Menschen eher beneiden, als das sie ihn als Vorbild nehmen und sich ins Zeug legen.

Möglicherweise ist das auch nur ein ganz menschliches Verhalten. Je ärmer man ist, desto neidvoller blickt man auf die Reichen, die einfach zu viel haben. Und die einen noch ausbeuten und keine Chance lassen.

Ich schätze mal der größte Unterschied zwischen CDU und Linke ist die Leistungsprinzip-Ideologie.
CDU sagt: Chancengleichheit für alle. Wenn möglich, sollen alle die gleichen Chancen bekommen. Wer sie nutzt, ist gut dran. Wer sie nicht nutzt, ist nicht gut dran. Pech gehabt.

Linke sagt: Chancengleichheit für alle und darüberhinaus eine gerechtere Umverteilung. Alle sollen die gleichen Chancen bekommen, und wer sie nicht nutzt, dem helfen wir. Dann nehmen wir von denjenigen, die besser gestellt sind.

Edit:

Sei es wie es sei. Dem Fernziel den Sozialismus aufzubauen, stehen durchaus praktikabele Vorschläge für heute bei den Linken auf dem Pogramm wie ich meine.

Es wäre schön, wenn man ein "Praxisbeispiel" von einem Staat im Sozialismus haben könnte und was daran dann besser wäre, als das System heute.

 

[barista]

Chancengleichheit und Leistungsprinzip sind Begriffe des (Neo)Liberalismus. Ob sie in einer Diskussion mit widerstreitenden Positionen weiterbringen ist fraglich.

Das Kapital (also, diese Herrn, die Leuten in ihren Geschäften Arbeit 'geben') ist chancengleich mit den Leuten, die ihre Arbeit verkaufen müssen. Da das Kapital bereits auf eine Vorleistung verweist – es ist doch da, das reicht als Leistungsbeweis! –, müssen die Leute immerzu Leistungen erbringen. Und zwar immer mehr. Es tut dann kein Wunder, dass 'die gegen das Leistungsprinzip sind'.

Da streiten zwei ausschließende Interessen. Es gibt keine Gemeinsamkeit in der Sache. Die einen machen Gewinn von der Arbeit der andere und diese müssen denen zum Gewinn verhelfen, damit sie leben können.

Was der Kapitalismus den Leuten zumutet, kehrt mit dem Scheitern 'mancher' Sozialismus nicht in seinen Gegenteil um.

 

[Relict]

Ältere Arbeitslose wurden früher jahrelang auf relativ hohem Niveau durchgefüttert, weil sie sehr lange (ich glaube bis zu drei Jahre) ALG II bekamen, einem Satz, der über der Sozialhilfe lag.

Du meinst sicher ALG I ? Vor Hartz-IV gabs für (alle!) ALG-1-Versicherte nach Ablauf anschließend Arbeitslosenhilfe, welche in der Regel auf unbestimmte Zeit war. Heute gibts statt ALH nun ALG II und weiterhin ggf. ne begrenzte Zeit kleines Übergangsgeld von ALG I zu ALG II und natürlich der kürzlich verabschiedete längere ALG-I Bezug für Ältere Arbeitssuchende.

Im letzten Jahr, so meine ich gelesen zu haben, ist die Anzahl der Arbeitslosen unter dem Älteren spürbar zurückgegangen. Das scheint doch für das System zu sprechen. Diese positiven Effekte werden von den Harzt-IV-Gegnern regelmäßig verschwiegen, was ich nicht fair finde.

Ja, statistisch betrachtet.
Nun, es gibt seit einiger Zeit die 58er-Regelung. Diese Gruppe wird nur noch verwaltet und nicht mehr vermittelt. Viele sind/wurden auch frühverrentet. (mit erheblichen Abzügen)
Fallen aus den gebräuchlichen Statistiken, wie sehr viele andere auch.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/hintergrundarbeitslosenzahlen2.html

[Edit]
Was man allerdings tatsächlich noch positiv zu gute halten muß ist, dass nach der einstigen Akademikerschwemme nun alles etwas abgeebt ist und die Nachfrage nach Fachkräften (aufgrund Knappheit) gestiegen ist, was den älteren Ex-Arbeitnehmern nun zu gute kommt. Glück im Unglück oder wie mans sehen will. Eine Errungenschaft der Politik ist diese aktuelle Situation jedenfalls nicht wirklich. ^^
[/Edit]

Der einzige positive Effekt an Hartz-IV ist für die Betroffenen, dass sie auch weiterhin nicht verhungern müssen. Für die Wirtschaft, dass nun anders als bei der damaligen ALH die Zumutbarkeit deutlich erhöht wurde und folglich dadurch der Niedriglohnsektor und Lohndumping einen Boom erleben können. (weil bislang die entsprechenden Rahmenbedingungen drumherum stark überarbeitungswürdig sind). Die Wirtschaft wird jedenfalls einen Teufel tuen danach zu schreien. Passt es doch.

Dieses Geld müsste man erst einmal anderen Leuten wegnehmen. Denn schließlich liegt es nicht auf der Straße.

Das Geld der Vermögenden bzw. Reichen kommt auch nicht von der Strasse oder vom Baum. Es muß folglich anderen entzogen worden sein. Durch wen oder was auch immer. Wie mans auch dreht und wendet.
Hier in D haben wir nunmal (noch) einen Rechts- und Sozialstaat und keinen Feudalismus.
Auch wenn einige das aktuelle System schon als "Meudalismus" bezeichnen mögen. ^^

Denn viele dieser Menschen haben durch Hartz IV nichts verloren.

Oh durchaus. ALH war vom vorigen ALG-I Bezug bzw letztem Nettolohn prozentual abhängig. Wer also vorher viel verdient und natürlich höhere Steuern gezahlt hat, hatte auch mehr ALH als ALG II.
Wer allerdings Sozialhilfe (Sozialamt) vorher bekommen hatte hat teilweise durch Hartz-IV profitiert. Es war quasi eine Umverteilung oder Gleichmachung zwischen ALH und Sozialhilfe.
Also kann man sagen. Einige haben nichts verloren, nicht viele.

Wie auch immer. Ich weiß inzwischen inzwischen immer sicherer, was ich bei der nächsten Wahl definitiv zum ersten Male wählen werde und wen ich defintiv nicht wieder wählen werde. Bei letzteren bedanke ich mich dennoch, für die gute Überzeugungsarbeit, wenn auch wohl mit anderem (als erwartet) Ergebnis. Und selbst wenn ich auch ein weiteres Male ver...scht werden sollte (was wohl wie immer zu erwarten ist), wenigstens zur Abwechslung mal von anderen. ^^

PS:
Die Armen/Schwachen bzw. Sozialtransfer-Empfänger haben leider KEINE Lobby. Sie sind Bittsteller. Daher dienen sie nur als willfähriges Wahlvieh vor den Wahlen und profitieren nach den Wahlen nicht. Währendessen wirtschaftliche Subventionsempfänger auch nach den Wahlen profitieren.

 

[keshkau]

Stimmt, ich meinte die Arbeitslosenhilfe, die für manch einen Arbeitslosen höher lag als das später mit der Sozialhilfe zusammengelegte ALG II.

"Nichts verloren" haben durch Harzt IB meiner Meinung nach diejenigen, die schon zuvor nicht auf dem Arbeitsmarkt zum Zug kamen. Ich habe dafür einige Beispiele gebracht. Denn diese Menschen kamen erst gar nicht in den Genuss von ALG I oder Arbeitslosenhilfe.

 

[Teralios]

Chancengleichheit und Leistungsprinzip sind Begriffe des (Neo)Liberalismus. Ob sie in einer Diskussion mit widerstreitenden Positionen weiterbringen ist fraglich.

Das Kapital (also, diese Herrn, die Leuten in ihren Geschäften Arbeit 'geben') ist chancengleich mit den Leuten, die ihre Arbeit verkaufen müssen. Da das Kapital bereits auf eine Vorleistung verweist – es ist doch da, das reicht als Leistungsbeweis! –, müssen die Leute immerzu Leistungen erbringen. Und zwar immer mehr. Es tut dann kein Wunder, dass 'die gegen das Leistungsprinzip sind'.

Da streiten zwei ausschließende Interessen. Es gibt keine Gemeinsamkeit in der Sache. Die einen machen Gewinn von der Arbeit der andere und diese müssen denen zum Gewinn verhelfen, damit sie leben können.

Was der Kapitalismus den Leuten zumutet, kehrt mit dem Scheitern 'mancher' Sozialismus nicht in seinen Gegenteil um.

Nun ja, Leistungsprinzip und Chancengleichheit hat nichts mit Liberalismus oder Neoliberalismus oder sonst was zu tun, sondern mit einem, der Menschheit seid Jahrtausenden Verhaftenen Prinzip sowie Ausdrücke die bereits öfters für Aufsehen sorgten. Chancengleicheit hat auch was mit dem allgemeinen Prinzip der Gleichheit der Menschen zutun: Jeder Mensch ist gleich, er hat die gleichen Chancen, gleichen Rechte und wurde schon vor Jahrtausenden benutzt. Genau so wie das Leistungsprinzip, dass wird uns ebenso von Geburtaus eingetrichtert, aber das würde es auch im Sozialismus, denn wo wären wir ohne ersters? Wenn keiner an Leistung denkt, würden wir auf einem Level stehen bleiben.

Kapital, die Herren, besser die Personen, die Geld haben, kaufen dafür etwas ein, nämlich die Arbeitskräfte, wir leisten etwas, damit wir bezahlt werden. Ich kann meine Arbeitskraft verkaufen oder es sein lassen, ich handel aber immer mit dem, was ich habe, in meinem Fall ist es die Kentniss über das Programmieren, weswegen ich heute meine Bewerbungen für die Unis und FHs gemacht habe um mich weiter zu bilden und qualifiziert zu werden, so kann ich meine Arbeitskraft noch besser verkaufen. Habe ich wenig zu bieten, kann ich weniger verlangen da es mehr gibt, ganz normales prinzip!

Das dabei einige auf der Streckebleiben ist, freundlich aus gedrückt, nicht toll, aber ebenso hat der Sozialismus einen ganz gewaltigen Nachteil, er baut auf einem Idialismus auf und denkt an etwas, was kaum einem Menschen geben ist. Viele würden den Anreiz verlieren etwas zutun und wir würden damit irgendwann stehen bleiben. Natürlich gibt es auch welche, die auch um des wissens willen weiter machen, aber es ist glaub ich eher eine mischung aus denn Punkten: Wer ist erster, was bekomme ich dafür usw.

Der Sozialismus könnte funktionieren, nur befürchte ich, dass er heute so nicht mehr einführbar ist, ohne das man den Menschen vollständig gleich schaltet!´

@Relict
Es kann doch sein das ein vermögender, auch gearbeitet hat, und sich dadurch das vermögen aufgebaut hat, wenn du dem das wegnimmst... naja Arbeit lohnt sich anscheind nicht, wenn man so manche hier ließt... wenn deutschland den sozialismus einführt werde ich arbteislos und bekomm trotzdem genung zum leben und so. *feakmode off*

 

[Relict]

@keshkau
Ja genau, die meinte ich auch. Nur ist das nicht die Masse. DIE gabs tatsächlich SO schon immer. Und das änderte auch Hartz-IV nicht und wird es auch nie.

Der ehemals Arbeitende und Steuerzahlende wurde hingegen mit Hartz-IV bestraft, nicht nur in materieller Hinsicht.

 

[Teralios]

@Relict, kannst du uns dafür auch Beweise liefern? Ich meine wirklich unabhängige Beweise, werder von irgendwelchen Hartz VI emfänger oder von den Linken usw.

Natürlich ist Hart IV für viele bitter, aber oft hört man im Fernsehn doch nur von den Superduperarmen Hart IV empfänger mit zig tausenden Schulden weil absolut immer über Lebensdurchschnitt gelebt und den riesen Familien mit HArt IV die Rechnen müssten usw. Ebenso hörst du immer nur von den Schmarotzern im Fernsehen. Wie es 100% ist kann keiner sagen und sowohl Links, als auch die "Neoliberalen" werden das so hinbiegen wie sie es grade brauchen.

Ich kennen einen Hart IV empfänger... natürlich werden die verdammt gegängelt, was ich nicht ok finde, und den scheiß mit den 1,- Jobs ist die größte Hohn die es gibt, aber es gibt manche die dies lieber machen als weiter nur Harz IV zu emfpangen da sie sich dreckig fühlen das Geld so zu bekommen!
Hartz IV ist Fluch und Segen zu gleich, den es gibt immer Gewinner und Verlierer, genau so wie es bei den Forderungen der Linken Gewinner und Verlierer gibt!

 

[Odium]

Einige meinen hier, dass ein Unternehmer einen Arbeitnehmer ausnutzt. Das ist nicht wahr. Das ist ein gegenseitiges Verhältnis, das beide Parteien jederzeit beenden können - Sklaverei gibt es nicht mehr.

Und was das Geld verdienen angeht: Auch dort nimmt man niemanden etwas weg. Im Gegensatz zur Physik sind nämlich all die Güter und das Kapital in einem Staat nicht festgesetzt, sie wachsen vielmehr aus sich selbst.
Alles beginnt mit den Kosten für Lebensmittel und einem Dach über dem Kopf. Je weniger wir dafür arbeiten müssen, desto mehr Freizeit bleibt, um woanders produktiv zu sein. Es entsteht ein Mehrwert, wobei niemanden etwas genommen wird.

 

[Relict]

@GameRsT
Beweise? Soll ich Dir paar Hartz-IV-Empfänger vorbeischicken?

Hmm weiterhin bin ich sogar selber ein lebender Beweis.
Schließlich war ich ende 2003 auch mal arbeitslos, auf ALH und 2004 dann in Hartz-IV "transformiert" worden. War also insgesamt schon einige Zeit vom Sozialstaat pers. abhängig, kenne beide Varianten und kann daher hier durchaus mitreden, nicht nur vom hörensagen oder -lesen.
Und nebenbei, auch ne gute Bekannte arbeitetete mal auf dem Amt, die einen mit News und Infos stets gut versorgte.

nun die Fakten:
ALH ~800,-
Hartz-IV ~500,- da mit Hartz-IV nun die Bedarfsgemeinschaft (übrigens auch annähernd zeitgleich arbeitslos gewesen) mit einbezogen/ angerechnet wurde, gleiche Wohnung nachwievor, inkl. Miete & Nebenkosten

Übrigens es gibt ja immer noch die Sozialhilfe ansich, so ist es ja nicht:

Für die Frage, ob nun ein Anspruch auf
- Arbeitslosengeld II (SBG II),
- auf Grunsicherung im Alter oder bei Erwerbsminderung (SGB XII) oder
- auf Sozialhilfe (SGB XII) besteht,
ist das Tatbestandsmerkmal der Erwerbsfähigkeit entscheidend.

Es kommt darauf an,
- ob der Anspruchsberechtigte zu einer Erwerbstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt für mindestens 3 Stunden nachgehen kann,
ob er zu einer Bedarfsgemeinschaft der Grundsicherung für Arbeitssuchende zählt
- sowie auf sein Lebensalter.

Sozialhilfe:
- in keiner Bedarfsgemeinschaft mit einem Berechtigten auf Grundsicherung für Arbeitssuchende lebt (sonst Anspruch auf Sozialgeld nach dem SGB II) Einen Anspruch auf Sozialhilfe im engeren Sinne haben also etwa minderjährige, behinderte Kinder, die in einer stationären Einrichtung leben.
Daneben auch Alkohol- und Suchtkranke, die auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt nicht vermittelbar sind.

http://www.sozialhilfe24.de/sozialhilfe.html

Fazit: Besonders die hier fett hervorgehobene (klischeehafte) Gruppe ist also durchaus nachwievor Sozialhilfeempfänger und nicht ALG II Bezieher.
Daher kann man sagen die Zusammenlegung SH und ALH war für viele ALH-Bezieher, also die noch leistungsfähigen und arbeitssuchenden ein Schlag ins Gesicht.
Weil diese Mehrheit eben nicht von Hartz-IV profitiert, sondern im Gegenteil betraft wurde.
Bei mir hats immerhin mal schlappe 300 Euro/mtl. weniger gemacht, von jetzt auf gleich. (und selbst da haben die noch herumgedruckst und kamen mir unberechtigten Rückzahlungsforderungen, aber man kanns ja mal versuchen. Von der Bürokratie und den entwürdigenden Gängelungen für die paar Kröten noch ganz zu schweigen. Das gabs bei ALH SO nicht, da durfte man noch Mensch sein. )

Naja und die Zuschläge für Möblierung, Kleidergeld usw. wie damals bei der Sozialhilfe wurden ja auch mit Hartz-IV-Zusammenlegung weitestgehend gestrichen. Nur noch für nachweislich stark bedürftige Fälle gibts das noch.

 

[barista]

@Odium

Das haben wir schon mal gehabt: Post #201, Post #230

Zitat keshkau:
'Es steht zwar schon mehrfach hier im Forum, aber der Ausbeutungsbegriff – so wie ihn nicht nur th3o verwendet – ist objektiv gesehen nicht zu bestreiten. Die Produktivität eines Beschäftigten liegt im Normalfall immer oberhalb seiner Vergütung. Der Unterschiedsbetrag zwischen „produzierten Wert“ und Entlohnung“ ist der sog. Mehrwert, der zugleich das Maß der Ausbeutung beschreibt. Denn der Mehrwert fließt dem Unternehmer zu, nicht dem Beschäftigen, der ihn geschaffen hat.' (Hervorhebungen von mir, barista)