News Erste Preislistungen: Intel Core i9-9900K für 560 Euro, i7-9700K für 440 Euro

[Holt]

wären mittlerweile schon Marktführer und Intel gebe es schon lange nicht mehr.

Dann wäre AMD bei x86 CPUs Monopolist und würde die Preise diktieren, genau was man nun Intel vorwirft.

ob dann der Ryzen 2 besser sein wird, das wird sich zeigen.

Eben und manche sprechen den Zen2 schon 12 Kerne pro Die zu, wenn es stimmt dürfte dies darauf deuten das AMD die Multithreadperformance über mehr Kerne holen muss. Es wird auch im nächsten Jahr wieder spannend bleiben.

Von daher macht es wie gesagt keinen Sinn mit dem oben genannten User zu diskutieren, vor allem wird jedes Gegenargument mit persönliche Beleidigungen erwidert, das zeugt auch davon, dass man gar nicht gewillt ist zu diskutieren!

Eben und die persönlichen Beleidigungen sind der Beweis das sie keine Gegenargumente haben, dies aber nicht eingestehen wollen oder können, denn bei so manchen Accounts glaube ich nicht das die Leute hier wirklich privat aus reinem Interesse schreiben.

 

[YforU]

Das ist ja auch noch ein Punkt, den Viele vergessen; Der Preis und die Fabrikations- und Herstellungskosten …
Im Moment ist es ja schon so, daß AMD gleichwerte Ryzen (und das bereits bei einem einzelnen CCX mit 4 Kernen) derart niedrig herstellen kann, daß Intel niemals mit ihren monolithischen Dies auch nur ansatzweise in die Nähe käme, unterhalb denen AMD gar noch verhältnismäßig hohe Margen hat.

Pinnacle und Raven Ridge sind monolithischen Dies und keine MCMs. Beide Chips sind deutlich größer als die direkten Konkurrenzprodukte und werden in wesentlich geringeren Stückzahlen bei externen Unternehmen produziert (welche an der Fertigung verdienen). Hinzu kommt das AMD in einigen Bereichen (I/O) die Entwicklung eingestellt und dafür externe IP lizenziert sowie integriert hat (Lizenzgebühren, Synopsys). Auch sind die effektiven Kosten pro verkauftem Produkt bei erheblich geringeren Stückzahlen im Vergleich zur Konkurrenz immer höher (Aufwendungen für Verwaltung, Marketing, Entwicklung sowie Produktunterstützung).

Das AMD höhere Kosten und damit niedrigere Margen hat zeigt der Blick ins Entry Segment. Zen gibt es nicht unter 75€. Darunter wird weiter Bristol Ridge verkauft. 1M Excavator sieht gegen einen Celeron mit 2C kein Land und ist trotzdem teurer. Wenn man könnte würde man Intel hier wie sonst auch unterbieten (also besseres P/L). Ein noch klareres Zeichen ist die Brutto Marge. AMD kommt aktuell auf 37%. Bei Intel sind es 61,4% (Q2/2018). Welches Unternehmen wesentlich mehr pro verkauften Produkt verdient sollte damit absolut klar sein. Selbst wenn AMD etwas geringere Fertigungskosten hätte (was sehr sicher nicht der Fall ist) wären die effektiven Kosten immer noch höher (Stückzahlen, Marktanteil). Ist bei GPUs genauso. Nvidia kommt auf eine Brutto Marge von 62,41%. Die Produkte sind im direkten Vergleich günstiger in der Herstellung, die Stückzahlen deutlich höher und gleichzeitig wird zu höheren Preisen verkauft.

 

[Holt]

Zen gibt es nicht unter 75€. Darunter wird weiter Bristol Ridge verkauft.

Der aber ebenso bei Auftragsfertigern (GF) und nicht in eigenen Fabs entsteht und sogar das Werk um die Dies auf Platinen zu packen und daraus das Endprodukt zu machen, hat AMD damals verkauft um nicht pleite zu gehen. Hier sind die Kosten also ähnlich bis gleich, da auch BR auf Platinen läuft deren Chipsätzen von ASMedia stammen. BR ist nur so billig, weil man angesichts der Leistung eben nicht mehr Geld dafür verlangen kann.

Ein noch klareres Zeichen ist die Brutto Marge. AMD kommt aktuell auf 37%. Bei Intel sind es 61,4%

Der Vergleich der Rohmargen zwischen Intel und AMD ist nicht möglich, weil AMD eben die Fertigung komplett ausgelagert hat und Intel alles selbst fertigt. Man müsste schon die Rohmargen der von AMD beauftragten Firmen einbeziehen, wenn man hier einen halbwegs fairen Vergleich erreichen möchte. Natürlich bringen hohe Stückzahlen im Prinzip Vorteile bei der Rohmarge, aber wie viele unterschiedliche Dies fertigt Intel und wie wenige AMD? Bei Intels sind es alleine für die Skylake-X, Skalyke-W und Skylake-SP drei und zwar drei große und damit richtig teure Designs, während AMD bei ZEN nur zwei Dies gefertigt hat, die 8 Kerner die bei RYZEN, TR und EPYC mit den gleichen Dies zu Einsatz kommen und die mit GPU für Raven Ridge. Mit den 12nm für RYZEN und TR2 ist nun ein drittes Die hinzu gekommen, aber so viel sind es bei Intel alleine für die genannten großen Skylake (LCC, HCC und XCC).

Es ist eben normal das man bei einer hohen Fertigungstiefe auch eine größere Rohmarge hat, da viele Kosten dann in Positionen anfallen die bei der Rohmarge keine Rolle spielen, wie eben die Forschung und Entwicklung die AMD nur für das Design des Chips aufwenden muss, Intel aber eben auch für die Entwicklung des Fertigungsprozesses und dafür fallen viele Milliarden an. Daher ist der Vergleich nur mit Nvidia sinnvoll und statthadt, aber die Rohmargen von AMD und Intel zu vergleichen zeigt von Unwissenheit.

 

[DarkStarXxX]

Wie dann eine Gegenmaßnahme aussieht, tja das weiß man derzeit wohl nur bei Intel selbst, aber ich bin sicher, das entsprechende Szenarien und Planungen schon längst gemacht sind!

Ah da ist Sie wieder, die berühmte Intel Schublade die in den vergangenen Monaten schon so oft geklemmt hat

 

[YforU]

Der aber ebenso bei Auftragsfertigern (GF) und nicht in eigenen Fabs entsteht und sogar das Werk um die Dies auf Platinen zu packen und daraus das Endprodukt zu machen, hat AMD damals verkauft um nicht pleite zu gehen. Hier sind die Kosten also ähnlich bis gleich, da auch BR auf Platinen läuft deren Chipsätzen von ASMedia stammen. BR ist nur so billig, weil man angesichts der Leistung eben nicht mehr Geld dafür verlangen kann.

Stoney und Bristol Ridge werden aus heutiger Sicht in einem absoluten Low Cost Prozess hergestellt (28nm planar). Mit 124,5mm² bzw. 250,4mm² ist das mit Sicherheit deutlich günstiger als Raven Ridge mit 209,78mm² (14nm FF).

Der Vergleich der Rohmargen zwischen Intel und AMD ist nicht möglich, weil AMD eben die Fertigung komplett ausgelagert hat und Intel alles selbst fertigt. Man müsste schon die Rohmargen der von AMD beauftragten Firmen einbeziehen, wenn man hier einen halbwegs fairen Vergleich erreichen möchte.

Der Vergleich ist aufgrund der unterschiedlichen Ausrichtungen der Unternehmen nie absolut fair. Schlussendlich korreliert die Brutto Marge aber durchaus halbwegs mit dem Verhältnis von Umsatz zu Gewinn.

Natürlich bringen hohe Stückzahlen im Prinzip Vorteile bei der Rohmarge, aber wie viele unterschiedliche Dies fertigt Intel und wie wenige AMD? Bei Intels sind es alleine für die Skylake-X, Skalyke-W und Skylake-SP drei und zwar drei große und damit richtig teure Designs, während AMD bei ZEN nur zwei Dies gefertigt hat, die 8 Kerner die bei RYZEN, TR und EPYC mit den gleichen Dies zu Einsatz kommen und die mit GPU für Raven Ridge. Mit den 12nm für RYZEN und TR2 ist nun ein drittes Die hinzu gekommen, aber so viel sind es bei Intel alleine für die genannten großen Skylake (LCC, HCC und XCC).

Sowohl Enterprise als auch Mobile hat Intel jeweils einen Marktanteil von über 90%. Da sind mehrere DIEs immer wirtschaftlicher denn die Stückzahlen bewegen sich in ganz anderen Größenordnungen. Mit steigenden Stückzahlen wird AMD auch wieder mehr Designs entwickeln. Also mindestens zwei APUs und zwei SoCs für MCMs.

 

[Banned]

Was den 7nm Prozess im Allgemeinen angeht, anscheinend schon. Denn zusätzlich zur Aussage des CTOs, dass er Frequenzen "um 5GHz" für realistisch hält, findet sich im Produktbrief für 7nm mittlerweile ebenso "High Performance: 5GHz operation"

Die Frage, die ich zuvor schon mal aufgeworfen hatte, ist nur: Wird es ihnen schon bei der ersten Generation gelingen? Nur weil die Fertigung es theoretisch zulässt, muss das m.E. nicht gleich bei der ersten Generation so eintreffen.
Das hängt auch mit der Ausbeute bei der Fertigung zusammen.

Schon jetzt wird ja spekuliert, dass die Dies von TSMC von höherer Güte sein werden als die von GloFo. Wobei AMD ja mit GloFo einen Abnahmevertrag (über bestimmte Mengen) hat, der auch erfüllt werden muss.

 

[Taxxor]

Das AMD höhere Kosten und damit niedrigere Margen hat zeigt der Blick ins Entry Segment. Zen gibt es nicht unter 75€. Darunter wird weiter Bristol Ridge verkauft.

Der Punkt ist aber doch, dass AMD die Herstellung eines 2700X genau so viel kostet wie die eines 1200. Man könnte den 2700X also für den Preis eines 1200 verkaufen ohne Verlust zu machen.
Kann Intel es sich leisten, den 9900K zum Celeron Preis anzubieten?

Ergänzung (25. August 2018)

Schon jetzt wird ja spekuliert, dass die Dies von TSMC von höherer Güte sein werden als die von GloFo. Wobei AMD ja mit GloFo einen Abnahmevertrag (über bestimmte Mengen) hat, der auch erfüllt werden muss.

Was doch nur umso mehr für 5GHz spricht, wenn der fertiger, der die schlechtere Chip Güte haben soll, 5GHz anführt, TSMC also auch darüber liegen kann.

 

[Banned]

Das stimmt wohl.

Man wird sehen.

 

[Taxxor]

Nur weil die Fertigung es theoretisch zulässt, muss das m.E. nicht gleich bei der ersten Generation so eintreffen.

Wie auch schon gesagt wurde, die Architektur von Zen hat es in ihrer allerersten Generation im 14nm Prozess erlaubt, weitaus höhere Taktraten zu erreichen, als für den Prozess angedacht waren. Was bringt dich zu der Annahme, dass diese gleiche Architektur das auf einmal nicht mehr schafft?

 

[YforU]

Der Punkt ist aber doch, dass AMD die Herstellung eines 2700X genau so viel kostet wie die eines 1200. Man könnte den 2700X also für den Preis eines 1200 verkaufen ohne Verlust zu machen.

Das ist eine Mischkalkulation. Die Antwort darauf ist nein denn als AMD die schnellsten Desktop APUs/CPUs für 150€ und weniger verkaufen musste stand am Ende immer ein Verlust. Mit dem 1200er wird zwar Geld verdient aber nicht genug um die gesamten Kosten (Unternehmen) decken zu können. Daher braucht es Produkte mit höheren Gewinnspannen und die haben AMD lange gefehlt.

 

[Banned]

Wie auch schon gesagt wurde, die Architektur von Zen hat es in ihrer allerersten Generation erlaubt, weitaus höhere Taktraten zu erreichen, als für den Prozess angedacht waren. Was bringt dich zu der Annahme, dass diese gleiche Architektur das auf einmal nicht mehr schafft?

Man kann in meinen Augen nicht zwangsweise von der Ausbeute der einen Fertigung auf die andere schließen.

Ich warne nur davor, evtl. überzogene Erwartungen zu schüren.

 

[Rotkaeppchen]

....Zur News: Erste Preislistungen: Intel Core i9-9900K für 560 Euro, i7-9700K für 440 Euro

Insgesamt bin ich etwas enttäuscht. Die Preise sind mir zu hoch und bei Intel werden sie erfahrungsmäßig nicht so tief sinken. Warten wir erste Tests ob, ob die CPUs widererwarten massive Leistungssprünge machen, warum auch immer, erwarten tue ich es nicht.

Ich suche für die nahe Zukunft einen Ersatz für einen i7-4770K, der aber noch problemlos seinen Dienst tut. Eile gibt es nicht. Ein i7-8700K ist ja schon ganz nett, echte Kerne sind aber echte Kerne und derer acht kann man heute in Spielen durchaus nutzen, insbesondere mit Blick auf Star Citizen und egosofts X4. SMT macht bei Intel eh nur Probleme und sollte deaktiviert werden.
https://www.computerbase.de/2018-08/openbsd-hyper-threading-smt-intel-security/

Als ideale Spiele CPU sah ich darum den i7-9700K an, dessen Leistung ich auf dem Niveau eines i7-8700K ansetze. Warum um alles in der Welt sollte man dafür mehr bezahlen? Nein, das Intelgesamtpaket überzeugt mich zur Zeit nicht. Warten auf ZEN II erscheint mir logisch und vor einem Einpendeln der Preise auf ein sinnvolles Niveu, und das wäre für den i7-9700K ein Preis leicht unter dem i7-8700K und für den i9-9800K etwas leicht oberhalb von 400,-€, denke ich nicht einmal an einen Kauf.

 

[Zotac2012]

Ah da ist Sie wieder, die berühmte Intel Schublade die in den vergangenen Monaten schon so oft geklemmt hat

Wo hat sie denn geklemmt? Und das Intel als Marktführer reagieren muss, wenn es die Situation verlangt, was ist daran so ungewöhnlich? Es wäre grob Fahrlässig, wenn man sich nicht auf alle Eventualitäten vorbereiten würde, da gibt es sicherlich eine Menge Optionen, eine wäre z.B. den Preis deutlich zu senken, wenn der Markt es erfordert!

Insgesamt bin ich etwas enttäuscht. Die Preis sind mir zu hoch und bei Intel werden sie erfahrungsmäßig nicht so tief sinken. Warten wir erste Tests ob, ob die CPUs widererwarten massive Leistungssprünge machen, warum auch immer, erwarten tue ich es nicht.

Aber Du weißt schon das die genannten Preise hier von Händlern stammen und nicht die UVP Preise von Intel sind?

 

[werpu]

Dann wäre AMD bei x86 CPUs Monopolist und würde die Preise diktieren, genau was man nun Intel vorwirft.
Eben und manche sprechen den Zen2 schon 12 Kerne pro Die zu, wenn es stimmt dürfte dies darauf deuten das AMD die Multithreadperformance über mehr Kerne holen muss. Es wird auch im nächsten Jahr wieder spannend bleiben.

Liegt wohl auch daran, dass mit den bestehenden Materialien die Obergrenze bei Taktsteigerung irgendwo zwischen 5 und 6GHz (eher bei 5 mit klassischen Kühlmethoden) liegt egal wie klein man das Zeug noch bekommt (auch da rennt man schon in massive Grenzen). Es geht halt defakto nur mehr wirklich über parallelisierung und vermutlich wird Intel auch relativ bald einen ähnlichen Weg wie AMD beschreiten und die Prozessoren auf mehrere Dies aufsplitten.

 

[Taxxor]

Wo hat sie denn geklemmt? ?

Bei 10nm vielleicht?^^

Der 9900K ist genau das gleiche, was AMD damals mit dem FX9590 gemacht hat: Das letzt bisschen Leistung rausdrücken, was der Prozess noch hergibt ohne Rücksicht auf Verbrauch und Effizienz . Nur, dass Intel die bessere Ausgangssituation hat, indem sie nur ihre Position verteidigen müssen.

 

[aldaric]

Wo hat sie denn geklemmt?

Sie geht eigentlich gar nicht mehr auf. Vor allem in ihrem wichtigsten, mit Abstand profitabelstem Segment, dem Servermarkt.

 

[YforU]

Bei 10nm vielleicht?^^

Der 9900K ist genau das gleiche, was AMD damals mit dem FX9590 gemacht hat: Das letzt bisschen Leistung rausdrücken, was der Prozess noch hergibt ohne Rücksicht auf Verbrauch und Effizienz . Nur, dass Intel die bessere Ausgangssituation hat, indem sie nur ihre Position verteidigen müssen.

Der FX9590 ist ein ganz normaler Vishera mit 4 Modulen. Also weder mehr Module noch ein neues Stepping oder sonst etwas abseits der Taktfrequenz am Limit. Der Vergleich zum 9900K ist damit schon sehr weit hergeholt.

Mit solchen Aussagen wie "ohne Rücksicht auf die Effizienz" (Effizienz: Perf/Watt) wäre ich etwas vorsichtiger. Der 8700K ist mit 2 Kernen weniger als der 2700X im Mittel (Spiele/Anwendungen) trotz hoher Taktfrequenzen ein Tick effizienter (in der Praxis am Desktop nicht relevant). Durch die zwei zusätzlichen Kerne des 9900K wird die Effizienz bei einem ähnlichen Power Budget nicht abnehmen sondern steigen.

Intel dafür zu verurteilen das die Verlustleistung steigt ist doch ein Witz. AMD hat beim 2700X genau den gleichen Hebel (Taktfrequenz) genommen und gleichzeitig die Verlustleistung erhöht. Die ist sowohl bei AMD als auch Intel bezogen auf das Desktop Segment noch absolut im Rahmen.

 

[DonL_]

Wo hat sie denn geklemmt? Und das Intel als Marktführer reagieren muss, wenn es die Situation verlangt, was ist daran so ungewöhnlich? Es wäre grob Fahrlässig, wenn man sich nicht auf alle Eventualitäten vorbereiten würde, da gibt es sicherlich eine Menge Optionen, eine wäre z.B. den Preis deutlich zu senken, wenn der Markt es erfordert!

1. 10nm ist seit 3 Jahren plus überfällig und nach offiziellen Verlautbarungen nicht vor Ende 2019 Konkurrenzfähig
2. Skylake X Launch letztes Jahr
3. Paper Launch des Coffee Lake
4. Meltdown und Spectre
4. Die Vorführung des 28 Kerners mit einem 1 PS Chiller und dabei zu suggerieren, das gäbe es im November 2018 zu kaufen
5. Foreshadow/L1TF

Ich glaube das ist ausreichend!

 

[Zotac2012]

1. 10nm ist seit 3 Jahren plus überfällig und nach offiziellen Verlautbarungen nicht vor Ende 2019 Konkurrenzfähig
2. Skylake X Launch letztes Jahr
3. Paper Launch des Coffee Lake
4. Meltdown und Spectre
4. Die Vorführung des 28 Kerners mit einem 1 PS Chiller und dabei zu suggerieren, das gäbe es im November 2018 zu kaufen
5. Foreshadow/L1TF

Ich glaube das ist ausreichend!

Das mit 10nm ist doch mittlerweile ein alter Hut, das hat nicht in letzter Zeit geklemmt, sondern klemmt schon seit Jahren, aber schön das Du das auch schon gemerkt hast!
Skylake X Launch letztes Jahr und hat es geschadet, nein!
Paper Launch des Coffee Lake und hat es geschadet, nein!
Meltdown und Spectre spielt für Privatanwender keine Rolle, dennoch für Server und Cloud Nutzer eine Katastrophe!
Die Vorführung des 28 Kerners mit einem 1 PS Chiller und dabei zu suggerieren, das gäbe es im November 2018 zu kaufen, ja das sind so die Marketing Tricks, aber nichts Neues in der Branche!

Ich frage mich nur, warum man sich als AMD Anhänger über so etwas aufregen kann, das sollte doch eigentlich vielmehr die User / Kunden belasten, die sich auch einen Intel kaufen.

 

[DonL_]

Es klemmt halt überall, Souveränität eines Marktführers sieht anders aus. Seit dem Ryzen Launch läßt Intel kein Fettnäpfchen aus und das kann man unter Schublade klemmmen gut subsumieren!

Und ja der Skylake X Launch hat geschadet, TR hat massiv Markanteile im HEDT gewonnen und wird das mit dem 2950X ausbauen.