News Euclideon: Per Polygonkonverter zur Traumgrafik?

[Krik]

Ich kann ja verstehen, dass viele die Voxel-Methode nicht als heiligen Gral sehen, aber schlechter als Rasterisierung ist es auch nicht. Bis jetzt wurde einfach noch nicht so viel Arbeit rein gesteckt wie bei der Rasterisierung. Die aufgezählten Probleme sind definitiv lösbar und keinesfalls KO-Kriterien.

Warum man jetzt aber so dermaßen bashen muss, verstehe ich nicht.

 

[darkfate]

Ich kann ja verstehen, dass viele die Voxel-Methode nicht als heiligen Gral sehen, aber schlechter als Rasterisierung ist es auch nicht. Bis jetzt wurde einfach noch nicht so viel Arbeit rein gesteckt wie bei der Rasterisierung.

Bedenke: Die Voxel Engine ist keine Technologie die erst jetzt auf den Markt kam. Suche mal nach Commanche Maximum Overkill, Outcast, DeltaForce. Daher gilt dein Argument nicht.

Die aufgezählten Probleme sind definitiv lösbar und keinesfalls KO-Kriterien.

Wenn du alle Probleme in absehbarer Zeit lösen kannst dann beantrage direkt Fördergelder beim BMBF. Auf diese Publikation bin ich gespannt.

 

[Sublogics]

Es wäre bei weitem nicht das erste Mal daß die Großindustrie eine wirklich sinnvolle, funktionierende Entwicklung behindert / verhindert auf den Markt zu kommen weil sie den eigenen Markt zerstören würde. Wenn Euclideon hält was es verspricht könnte ich mir auch hier durchaus so eine Aktion vorstellen.

 

[Krik]

Ich weiß, dass die Voxel-Technik schon relativ alt ist. Ich hab damals Outcast und Delta Force gezockt. Was damals auf einem P2 350 lief, wird heute auf einem 3,2 GHz Quadcore in einer vielfach höheren Qualität erst recht laufen.
Allerdings kam ab ca. Outcast meines Wissens nach kein AAA-Game mehr mit Voxeln heraus. Warum das so ist, kann ich mir nicht ganz erklären. Ich vermute allerdings, dass es an den damals aufkommenden 3D-Beschleunigern lag, die Polygone einfach weit schneller als eine CPU berechnen konnten. Wäre stattdessen eine Hardware-Voxel-Karte gekommen, könnte die Entwicklung der letzten 10 Jahre ganz anders verlaufen sein.

In diesen letzten 10 Jahren hat man extrem viel Forschung, Manpower und Geld in die Rasterisierung gesteckt. Die Voxel-Technik hat davon nur einen Bruchteil gesehen. Ich behaupte daher, dass da noch viel Potential ist.

Ich könnte die Probleme in absehbarer Zeit lösen, mach ich aber nicht. Erstens ist Computer-Grafik nicht mein Steckenpferd und zweitens hasse ich Vektor- und Matrizenrechnung wie die Pest. Und diese ollen Rechnungen wird man hier in Massen benötigen.

 

[darkfate]

Es wäre bei weitem nicht das erste Mal daß die Großindustrie eine wirklich sinnvolle, funktionierende Entwicklung behindert / verhindert auf den Markt zu kommen weil sie den eigenen Markt zerstören würde. Wenn Euclideon hält was es verspricht könnte ich mir auch hier durchaus so eine Aktion vorstellen.

Dafür gibt es den BMBF, da werden Projekte unabhängig geprüft. Immer diese Verschwörungstheorien...

Ergänzung (3. August 2011)

Ich könnte die Probleme in absehbarer Zeit lösen, mach ich aber nicht. Erstens ist Computer-Grafik nicht mein Steckenpferd und zweitens hasse ich Vektor- und Matrizenrechnung wie die Pest. Und diese ollen Rechnungen wird man hier in Massen benötigen.

Vielleicht solltest du dich erst einmal darum kümmern, dann werden dir die Entscheidungen der Industrie/Programmierer/... leichter nachvollziehbar sein.

 

[HappyMutant]

Zumal sich für einen angeblich genialen Algorithmus definitiv genug Institute interessieren würden. Voxel mögen als Spielegrafik nicht "erwünscht" sein, aber selbst wenn, gibt es andere Bereiche, wo diese eben sehr wohl sinnvoll sind. Und den Vergleich wird ja auch gezogen, in dem man von Medizin und Forschung spricht (selbst Novalogic hat seien Voxel-Engine nicht nur für kommerzielle Spiele vermarktet).

Und da dürfte genug Geld bereitliegen, wenn es so genial ist, ohne das irgendwelche Grafikartenhersteller es juckt. Spiele sind ein anderes Metier, aber auch da ist die Entwicklerszene recht heterogen. Es muss nur auf vorhandener Hardware laufen. Wenn das eben über CPU und Cuda oder OpenCL ist, dürfte das auch wurst sein.

 

[Sublogics]

Dafür gibt es den BMBF, da werden Projekte unabhängig geprüft. Immer diese Verschwörungstheorien...

Und dennoch gab es solche Fälle, nix Theorien. Simplicissimus...

 

[darkfate]

Und dennoch gab es solche Fälle, nix Theorien. Simplicissimus...

Bleib beim Thema oder lass es einfach. Ich kann deinen Rechtfertigungsdrang überhaupt nicht nachvollziehen.

 

[Krik]

Also langsam...

Tu nicht so, als ob du die Weisheit mit dem Löffel gefuttert hast. Du hast hier bisher nichts in die Diskussion eingebracht, außer die Kompetenz der Diskussionsteilnehmer anzuzweifeln.

 

[HappyMutant]

Und dennoch gab es solche Fälle, nix Theorien.

Womit du einerseits unterstellst, diese Engine funktioniert für Spiele und andererseits, dass Nvidia und AMD ein Interesse daran hätten, diese kaputt zu machen. Und das z.b. Intel kein Interesse hätte so etwas zu pushen, wenn es doch ohne nennenswerte Hardwarebeschleunigung läuft.

Wenn Euclideon hält was es verspricht, ist der entscheidende Satz. Und daran gibt es berechtigte Zweifel. Abgesehen davon muss dann immer noch jemand mit arbeiten und ein Spiel daraus machen und dafür muss die Sache eben einfach in irgendeinem Punkt überlegen sein. Nicht nur gleichwertig (aussehen) im Labor.

Wenn es nur nach Geld und Marktmacht ginge, wäre Intel mit seinem "Larrabee"-Ansatz und dem Versuch Raytracing zu pushen nicht bisher so sang- und klanglos gescheitert.

 

[R1c3]

Also hier gibts eine Erklärung was diese Methode von Voxel und anderen Technologien unterscheidet und es wird auch ein grobes Statement über die Rechenleistung abgegeben.

Here are thousands of them being displayed on an ordinary laptop, using only one core, no special 3D graphics hardware is being used, and it all runs in real-time.

Natürlich wird keine wirkliche Aussage über die erzielten Fps oder die genaue Hardware des Laptops gemacht, aber da man in einen Laptop keinen Supercomputer verbauen kann gibt es zumindest einen groben Hinweis.
Der Artikel gibt allerdings auch keine Hinweise auf Animierte Objekte, das wird sich also erst zeigen müssen.

Und an all die Leute die schreien, dass man dafür ein Quad Sli Gespann etc. braucht um 3 Fps zu erzielen, schaut euch doch bitte erstmal den Video an, dort wird nämlich eindeutig gesagt, dass man überhaupt keine Grafikkarte zur Berechnung benötigt, sondern dass alles per Software, sprich CPU, berechnet wird.

 

[darkfate]

Du hast hier bisher nichts in die Diskussion eingebracht, außer die Kompetenz der Diskussionsteilnehmer anzuzweifeln.

Man kommt ja nicht dazu sinnvoll zu antworten wenn manche (dich eingeschlossen) ohne irgendwelchen Background Mutmaßungen im Forum loslassen. Da werden Oldstyle Boxen, Kollisionen mit Punktwolken und Verschwörungstheorien genannt... es ist so als würde ich einem Chirurgen erklären wie er seine Arbeit zu machen hat.

Das schlimmste ist aber dass viele Argumente bereits genannt wurden. Mann müsste sie nur aufmerksam lesen und vielleicht mal kurz darüber nachdenken.

 

[Salty R. Coon]

boah Leute...abwarten und Bier trinken
ich darf mal an die erste Techdemo von Crytek erinnern, da war das Gelaber auch groß das es nie funktionieren wird...
und man sieht was draus geworden ist...
ich bin selber Pessimist was solche "Projekte" angeht
aber ich halte es dennoch für möglich, auch wenn erst in 10 Jahren oder mehr...

vor 10 Jahren hat man über Octacore CPU gelacht, in 10 Jahren wird man wieder darüber lachen

also fangt euch mal und glaubt nicht alles was in Internet steht...oder bunkert ihr auch schon Nahrungsmittel, Batterien usw. weil nächstes Jahr 2012 ist?

 

[aibe]

Ich würde sagen, dass diese Technologie mit Voxeln nicht wirklich viel zu tun hat. Voxel waren/sind ja im Grunde Volumenobjekte. Hier scheint sich das anders zu verhalten. Ist denn keinem aufgefallen, dass, egal wie nah an ein Objekt herangefahren wird, nichts "verpixelt", wie man das von Voxeln gewohnt ist? Das lässt irgendwie den Schluss zu, das jeder dargestellte Bildpunkt exakt ein "Atom" abbildet. Also zum Beispiel bei 1920 x 1080 Bildpunkten 2.073.600 "Atoms" dargestellt werden. Also müssten im Falle dieser Beispielauflösung auch nie mehr Atoms berechnet werden als 2.073.600 - geht man einmal davon aus, dass verdeckte "Atoms" ignoriert werden. Sollte dem so sein, dann sehe ich in diesem Ansatz schon einiges an Potenzial, denn egal wie nah ich mich irgendeinem Element nähere, die Bildschirmauflösung bleibt ja immer gleich.
Physik sollte auch kein Problem darstellen. In professioneller 3D Software, z.B. Maya (welche ich verwende), wird die Kollisionsgenauigkeit am Ende auch nur durch detailliertere Kollisionsobjekte erkauft. Ein Quad z.B. welches naturgemäß aus 4 Vertices, 2 Triangels (Faces) und 4 Edges besteht, muss für eine genaue Kollisionserkennung vielfach unterteilt werden. Das bedeutet das ein gewöhnlicher Würfel, also 12 Vertices, 12 Triangels (Faces) und 12 Edges am Ende in sehr viel mehr Polygone unterteilt werden muss (es wird nicht die Geometrie verändert, sie wird lediglich für z.B. Rigid Body Physics tesseliert!). Das sollte ohne Probleme auf "Atoms" übertragbar und am Ende sogar viel genauer sein, als es beispielsweise bei Polygonen der Fall ist (da man hier nichts weiter unterteilen müsste!), bei Voxeln funktioniert es ja auch!
Was dynamische Objekte angeht, sehe ich die größten Probleme. Hier wird man wohl abwarten müssen.

So viel erst einmal dazu.

Update:
Habe gerade erst den Link von R1c3 gesehen. Das würde sich ja im Großen und Ganzen mit meinen Beobachtungen decken!

 

[HappyMutant]

Also hier gibts eine Erklärung was diese Methode von Voxel und anderen Technologien unterscheidet

Der Bullshit-Faktor ist aber echt schon enorm (aber das Video ist da nicht besser):

If we were to keep increasing computer power to make more polygons, and we were to make the polygons smaller to add more roundness, then in about 50 years time they would be so small that they would just be little dots, (think of like little floating atoms). [...]

All of that was thought to be in the distant future, until a recent discovery was made:

It turns out there is a very, very different way to make 3D graphics, one that isn’t based on polygons, but can still import them, convert them and run them (thus making a compatible bridge between old and new technologies), we call this process the “Unlimited Detail algorithm”. (See fig 1.3)

Ahja, es ist eben anders. Bitte noch weniger Details. Aber wenn man schon dabei ist:

The result is a perfect pure bug free 3D engine that gives Unlimited Geometry running super fast, and it's all done in software.

Der Messias ist nahe.

PS. Vergessen wir nicht, dass ist die alte Seite, des gleichen Menschen, der jetzt eine neue Firma und Seite hat, die aber im Prinzip das gleich verspricht, nur mit schickerem Video.

 

[Sidewinder9000]

Der Deteilgrad scheint tatsächlich ganz neue Dimensionen zu erreichen, aber insgesamt finde ich diese demonstrierte Grafik ziemlich uninteressant und eher langweilig.

Egal ob Polygone oder kleine "Atome": ich bezweifle, ob selbst die schnellste Grafikkarten in der Lage wären, so etwas wie in der Techdemo auch nur ansatzweise "spielbar" darzustellen.

Und wenn dann noch aufwendigere Schatten und volumetrische Lichteffekte dazukommen, die ja bekanntlich zu einem großen Teil für den grafischen Gesamteindruck verantwortlich sind, dann leidet die Performance sowieso.

Zumindest kann man bei dieser neuartigen Darstellung von Objekten komplett auf Tesselation verzichten.

 

[R1c3]

Der Messias ist nahe.

Das man seine eigene Technologie gut darstehen lassen will ist ja wohl nichts neues oder ? Das macht so ziemlich jeder, also nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen ...

Ahja, bitte noch weniger Details, ...

Wie wäre es wenn du wenigstens den wirklich interessanten Teil des Artikels zitierst ? Dort wird nämlich durchaus etwas (wenn auch nicht sehr stark) ins Detail gegangen und das Prinzip der Engine verdeutlicht.

Egal ob Polygone oder kleine "Atome": ich bezweifle, ob selbst die schnellste Grafikkarten in der Lage wären, so etwas wie in der Techdemo auch nur ansatzweise "spielbar" darzustellen.

Erst lesen/zuhören dann sinnlosen Murks posten ! Wie in dem Video und auch dem von mir geposteten Artikel vermerkt ist, wird zur Berechnung des ganzen garkeine Grafikkarte benötigt, also schaltet doch bitte erstmal euer Hirn ein und lest nicht nur die Überschrift und kuckt euch 2 Bildchen an bevor ihr postet sondern zieht euch mal das Video rein und hört dem Typen zu was er zu sagen hat, danach darf man dann auch fundierte Aussagen/Kritiken äußern.

 

[noxon]

DAS GEZEIGTE IST KEINE ENGINE !!!!!!

Mir ist absolut klar, dass dies keine fertige Engine ist, die dazu gedacht ist um Spiele zu produzieren. trotzdem ist eine reine Voxel-Engine, wie sie sie vorschlagen meiner Meinung nach heut zu Tage noch nicht möglich.
Die Voxel-Technik liefert ein paar sehr große Vorteile, aber auch große Nachteile. Ich mag nicht die Art und Weise, wie die Technik hier als sooo revolutionär hingestellt wird, als ob die Rasterisierungstechnik schon morgen der Vergangenheit angehört.
Ich denke, dass die Engines der nächsten Generation eine Mischung aus beiden Techniken darstellen werden. Die Rasterisierungstechnik wird uns noch lange erhalten bleiben und die Voxeltechnik wird uns schöne neue Effekte bringen.

 

[HappyMutant]

Ganz ehrlich, egal was ich da erfunden haben mag, egal wie genial mein Algorithmus ist. Auf Basis von halbgaren Vergleichen zur Google-Suche eine perfekte, super-schnelle 3D-Engine zu versprechen, die dabei natürlich ohne jede weitere Hardware-Unterstützung auskommt, ist ein ganz klein wenig verdächtig. Entweder ich habe den Nobelpreis verdient oder ich bemühe mich gerade um den Hoax des Jahres.

Nein, aus diesem großspurigen Beschreibungen ist nichts geworden, außer neuen Versprechungen ein Jahr später. Das Video will mir was verkaufen, ganz ohne Frage, aber es überzeugt mich ganz genauso wenig wie diese Seite. Und solange das so ist, solange sollte man hier nicht einfach glauben wollen, sondern Antworten verlangen, bevor man da auch nur ein Fünkchen Hoffnung verschwendet.

 

[R1c3]

Und solange das so ist, solange sollte man hier nicht einfach glauben wollen, sondern Antworten verlangen.

Sehe ich genauso, aber ich finde man muss nicht immer alles was neu ist und vielleicht auf den ersten Blick unglaubwürdig klingt als Lüge oder Fake verteufeln wie es bei einigen hier angeklungen hat, ich könnte mir gut vorstellen, dass die Methode nur bei statischen Objekten funktioniert und bei animierten Objekten leider zu unperformant ist, das heißt aber nicht dass man nicht eine Kombination aus beidem in Zukunft sehen könnte, desweiteren ist die prinzipielle Basis auf der diese Technologie aufbaut ja bereits vorhanden und wird in der Medizin verwendet, nur eben nicht so performant wie es diese Technik angeblich kann.

Seien wir also gespannt was daraus in Zukunft wird