News EuGH bestätigt 860 Mio. Euro Zwangsgeld gegen Microsoft

[Fu Manchu]

Sach'ma, was quatscht ihr denn da, Apple hat ja wohl das Monopol par excellence schlechthin hier; wer ausser der Äpfel bietet denn sonst noch Os X an¿ ....

/Shakes7Niveau-aktiv

Sach ma, alder - wer außer BMW bietet sonst BMW an? Voll das Monopol eh, und Mercedes, wer bietet sonst Mercedes an eh, total das Monopol, man.

/Shakes7Niveau-deaktiv

btw. das umgekehrte Fragezeigen ist cool, darauf hast du ein Monopol

OSX ist ein Betriebssystem, Windows ist ein Betriebssystem, Linux ist ein Betriebssystem - und wo hat Apple ein Monopol? Deren Marktanteil ist einstellig.

...Ein Monopol gibts schliesslich bloss dann, wenn nur 1 Anbieter für das gesuchte Gut vorhanden ist.

Die Frage ist, sucht man ein Betriebssystem, oder sucht man direkt nach OSX? Wenn ich ein Betriebssystem suche, muss ich mich entscheiden - Windows, Linux/Unix, OSX

 

[tarrabas]

@Fetter Fettsack

Das Kartellrecht dient dazu, dafür zu sorgen, dass Firmen mit marktbeherrschender Stellung nicht anfangen, diese auszunutzen und damit der Volkswirtschaft zu schaden, indem sie überhöhte Preise für ihre Produkte verlangen, zu denen es keine technisch adäquate Alternative gibt.

ach, dann müsste also die EuGH direkt gegen die opec vorgehen, oder seh ich da irgendetwas falsch?

http://de.wikipedia.org/wiki/OPEC

dazu kommt, für diejenigen welche glauben das geld würde irgend einem eu-land etwas bringen.

strafe gegen xy 1 mio. zB ... xy akzeptiert die strafe, schlägt sie beim nächsten produkt auf den endpreis. womit der kunde letztendlich die verhängte strafe bezahlt, eventuell mehr.

der EuGH würde sich seinen prinzipien gerecht verhalten, würden sachen wie zB die opec angegangen. vorher, kann ich den kindergartenverein nicht ernst nehmen.

greez

(ich weiß, dieser Post grenzt an eine unterschwellige Aggression, aber wenn einfach aus reinem Wissensmangel Vorwürfe erhoben werden und man, obwohl man von der Institution, ihren Aufgaben und den Leuten, die in ihr arbeiten, offensichtlich keinen Schimmer hat, so selbstgefällig ebendiese so im Vorbeigehen abkanzelt, hält sich mein Respekt für solche Aussagen sehr in Grenzen).

bei anderen würde es ne verwarnung geben. es hätte eine richtigstellung gereicht. alle sind gleich, manche nur etwas gleicher.*ich verstehe.

kindergarten bezeichne ich eine extrem verlogene vereinigung wie die gesamte EU, welche sich demokratie auf die fahnen schreibt, dabei gehts um wirtschaftliche interessensgemeinschaften GEGEN die einwohner der eu UND der restlichen welt. aber da du ja beführworter der EuGH UND der eu bist, brauchen wir nicht weiter zu reden. du findest sicher auch ESM ne gute sache. oder acta und wie die verbrecherischen schweinereien alle heissen.

 

[Fetter Fettsack]

ach, dann müsste also die EuGH direkt gegen die opec vorgehen, oder seh ich da irgendetwas falsch?

Tust du allerdings. Der EuGH ist grob gesagt rechtlich für alle juristischen und natürlichen Personen in der Union zuständig. Dummerweise ist die OPEC weder das eine noch das andere, sondern eine supranationale Organisation aus Staaten. Logischerweise kann daher derzeit, sofern sich die OPEC nicht selber eines gibt, kein Gericht der Welt über diese Organisation urteilen. Schon gar nicht der EuGH.

Aber natürlich, der EuGH ist ein völliger Kindergarten, bevölkert von ungebildeten und unfähigen Leuten, die keine Ahnung haben, wie der Hase wirklich läuft. (ich weiß, dieser Post grenzt an eine unterschwellige Aggression, aber wenn einfach aus reinem Wissensmangel Vorwürfe erhoben werden und man, obwohl man von der Institution, ihren Aufgaben und den Leuten, die in ihr arbeiten, offensichtlich keinen Schimmer hat, so selbstgefällig ebendiese so im Vorbeigehen abkanzelt, hält sich mein Respekt für solche Aussagen sehr in Grenzen).

 

[Fu Manchu]

...ach, dann müsste also die EuGH direkt gegen die opec vorgehen, oder seh ich da irgendetwas falsch?...

Ja, tust du. Die OPEC hat keine marktbeherrschende Stellung, das kannst du sogar aus deinem eigenen Link heraus lesen.

Die OPEC-Mitgliedstaaten fördern etwa 40 Prozent der weltweiten Erdölproduktion

 

[dgschrei]

Eine Klimaanlage muss laufen und funktionieren, mehr nicht, Luft ist schließlich Luft. Wenn man allerdings eine marktdominante Position hat und nun nur mehr Klimaanlagen ausliefert, die nur dann funktionieren, wenn man drei verschiedene andere elektronische Gerätschaften des selben Herstellers dazu betreibt, dann ist das ein Missbrauch der eigenen Marktposition zum Nachteil des Konsumenten. So muss daher auch dein Vergleich lauten, wenn du ihn schon analog auf die WMP-Causa anwenden willst.

Was genau der Grund ist, warum ich die Klimaanlage und nicht das Radio genommen habe. Das Radio zieh ich raus und tausch es gegen ein anständiges aus. Das geht bei der Klimaanlage eben nicht. Zumindest will ich das sehen, wie du in einen Golf eine Klimaanlage einbaust, die eigentlich für z.B. einen Ford Focus gedacht ist. Die Klimaanlage mitsamt ihrer Steuerung ist fest in die Bordelektronik integriert und entsprechend kann man nur solche Geräte verwenden, die genau auf das VW Steuergerät zugeschneidert sind. (davon dass das Ding in seiner Form auch genau an den Platz im Motorraum passen muss, wo das Original VW Teil steckt ganz zu schweigen) Wenn überhaupt, ist es wesentlich komplizierter, eine Klimaanlage auszutauschen, als einen anderen Mediaplayer oder Browser zu verwenden. Den Schritt kann der Kunde in jedem Fall ohne große Anstrengung selbst vollziehen.


@Fu Manchu
Trotzdem hat er Recht. Die Ölkonzerne sprechen sich seit man zurückdenken kann mit ihren Preisen gegenseitig ab. Anders sind die bis auf 2-3 Cent gleichen Spritpreise und die Preisänderungen, die jeden Synchronschwimmer vor Neid erblassen lassen nicht zu erklären.
Genau hier ist der eigentliche Sinn des Kartellrechts. Deswegen heißt es auch Kartellrecht und nicht Monopolrecht. Es soll eigentlich verhindern, dass mehrere große Konzerne den Markt unter sich aufteilen und zusammen dafür sorgen, dass gar keine Konkurrenz mehr am Markt besteht, obwohl es nach außen hin den Anschein hat. Nur komischerweise passiert genau das nie. Weder wenn WD und Seagate die Festplattenpreise auch nach der Krise auf fast dem doppelten Preis belassen, noch wenn wieder einmal kurz vor den Ferien die Spritpreise in den Himmel schießen, noch wenn Bundesweit die Strompreise steigen obwohl die Gewinne der Stromkonzerne nicht gesunken sind, usw. usw.

Dafür prügelt die EU Kommission sich medienwirksam mit Microsoft darüber, dass ein Programm wie es sie hundertfach KOSTENLOS überall im Internet herunterzuladen gibt, mit in das Betriebssystem integriert wird.

Beim Intel Urteil konnte man es ja noch nachvollziehen, weil dort aktiv Geld geflossen ist, um AMD klein zu halten, aber bei Microsoft versucht die EU einen Vorteil für den Kunden wegen angeblicher Marktverzerrung zu verbieten. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

 

[Shakes7]

@Shakes 7: Deiner Meinung nach hat also so ziemlich jede Firma ein Monopol? Kein anderer Hersteller baut einen VW Golf, kein anderer stellt Western Digital Festplatten her, usw.

jede firma ein monopol,quatsch. was haben denn ein vw golf oder eine western digital was andere autos oder festplatten nich haben? du kannst diese beispiele nicht heranziehen...

Es gibt zwar nur von Apple ein Mac OSX, aber trotzdem gibt es andere Betriebssysteme. Alleine dadurch kann es kein Monopol geben bei Betriebsystemen,

...mir geht es ja offensichtlich um die verbindung soft- & hardware, und nur in einem fall gibts nunmal nur einen anbieter, du sagst es 'gibt zwar nur von Apple ein Mac OSX'... bei den restlichen betriebssystemen ob gratis oder nicht haste dann wieder die freie wahl welche western digital zu welchem prozzi, beim mac osx nunmal nicht.

aber Microsoft hat mit Windows ein Quasimonopol (90%+ Markanteil).

was verstehst eigentlich du unter einem monopol?

 

[Fetter Fettsack]

Du redest an mir vorbei, dgschrei. Ich habe nicht vom Klimaanlagentausch gesprochen, sondern davon, dass das Ding dazu genutzt wird, andere Geräte des Herstellers zu fördern, indem man ihre Funktion an diese koppelt. Damit wollte ich dir anhand eines Autobeispieles erläutern, worum es bei dieser rechtlichen Sache ging.

was verstehst eigentlich du unter einem monopol?

Es gibt ein Marktgut auf dem Markt, für das es nur einen Anbieter gibt. Bei Microsoft kann man zumindest von einem Monopolähnlichen Zustand sprechen, da der Marktanteil am Marktgut Betriebssystem bei Microsoft exorbitant hoch ist.

 

[Fu Manchu]

...@Fu Manchu
Trotzdem hat er Recht. Die Ölkonzerne sprechen sich seit man zurückdenken kann mit ihren Preisen gegenseitig ab. Anders sind die bis auf 2-3 Cent gleichen Spritpreise und die Preisänderungen, die jeden Synchronschwimmer vor Neid erblassen lassen nicht zu erklären.
Genau hier ist der eigentliche Sinn des Kartellrechts. ...

Er hat nicht recht. Die Opec ist nicht Shell, BP, Agyp und Co. Mit den Spritpreisen hast du recht, aber das hat soviel mit Opec zu tun wie Apple Computer mit Obstanbau. Die Opec sind keine Ölkonzerne, sondern die Länder, in denen die Konzerne agieren. Die Länder vergeben Lizenzen an die Konzerne, die Konzerne vertreten aber nicht die Opec.

Die Opec ist ein Kartell von Ländern; die Tankstellen ein Netz, das Firmen gehört. Unsere Spritpreise sind nicht direkt durch die Opec zu erklären (dann hätte alle Länder den gleichen Preis wenn man ihn ohne örtliche Steuern rechnet), sondern unsere Preise sind in Deutschland entstanden. Von einem lokalen Kartell - zugegeben - aber nicht durch die Opec.

Das Kartellrecht kann also die Opec mit ihren 40% nicht belangen, hier müssen die Konzerne angegangen werden, und das Problem bei den Konzernen ist, das kein Monopol besteht, sondern ein Anbieter-Oligopol. Und das kartellrechtlich zu belangen scheint schwer, sonst würden sich unsere Politiker mutiger ins Zeug legen als aktuell geschehen.

 

[Fetter Fettsack]

Das Kartellrecht kann also die Opec mit ihren 40% nicht belangen, hier müssen die Konzerne angegangen werden, und das Problem bei den Konzernen ist, das kein Monopol besteht, sondern ein Anbieter-Oligopol. Und das kartellrechtlich zu belangen scheint schwer, sonst würden sich unsere Politiker mutiger ins Zeug legen als aktuell geschehen.

Nochmals, mE kann man die OPEC aufgrund ihres supranationalen Charakters weder mittels nationalstaatlichen Kartellrechten noch jenem der Union belangen, da diese Organisation schlicht nicht unter deren Jurisdiktion fällt.

 

[Fu Manchu]

^^
Fetter Fettsack, sage ich doch, die Opec kann nicht angegangen werden, aus deinen Gründen und aus den Gründen die ich genannt habe. Es gibt ja kein Monopol auf Gründe.

 

[Shakes7]

Shakesparodie

toll gemacht.

OSX ist ein Betriebssystem, Windows ist ein Betriebssystem, Linux ist ein Betriebssystem - und wo hat Apple ein Monopol? Deren Marktanteil ist einstellig.

ich beziehe mich nicht auf den marktanteil unter den betriebssytemen, sondern allein auf die tatsache, dass kein weg an apple hardware vorbei führt, wenn man osx nutzen will, sie haben somit ein Monopol in diesem bereich. ist das denn so unverständlich, oder muss man es wieder aus dem zusammenhang ziehen und auch noch einen weiteren deutschen autohersteller (wie wärs mit opel) als überwitziges beispiel präsentieren...

Die Frage ist, sucht man ein Betriebssystem, oder sucht man direkt nach OSX? Wenn ich ein Betriebssystem suche, muss ich mich entscheiden - Windows, Linux/Unix, OSX

klar, nur haste speziell beim osx dann eben radikale entscheidungen zu treffen

 

[Fetter Fettsack]

@ fu manchu

Tut mir leid, da man ja vom EuGH darauf kam, ich habe es halt jurisitisch betrachtet und da ist die Zuständigkeit einer der ersten Fallprüfungsschritte. Dementsprechend habe ich es für notwendig gehalten, das nochmalig eindringlich zu verdeutlichen, da man bei deiner (gleichwohl völlig schlüssigen) Aufzählung eventuell meinen könnte, dass man die OPEC sehr wohl belangen könnte, wenn sie statt 40% satte 95% hätte.

Damit wollte ich also nicht die inhaltliche Richtigkeit deines Posts anzweifeln sondern nur für die Mitlesenden diese Präzisierung treffen.

ich beziehe mich nicht auf den marktanteil unter den betriebssytemen, sondern allein auf die tatsache, dass kein weg an apple hardware vorbei führt, wenn man osx nutzen will, sie haben somit ein Monopol in diesem bereich. ist das denn so unverständlich, oder muss man es wieder aus dem zusammenhang ziehen und auch noch einen weiteren deutschen autohersteller (wie wärs mit opel) als überwitziges beispiel präsentieren...

Aber der Konsument hat hier insofern die Wahl, auch andere Betriebssysteme und somit Hardware zu nutzen. Zudem hat Apple weder bei Computern noch bei Software die allgemeine Marktführerschaft. Ohne die ist das Ganze somit belanglos, da die entsprechenden Normen im Fall der News Artikel 102 AEUV sind, die auf eben dieses Merkmal abstellt. Ohne eine marktbeherrschende Stellung ist der Tatbestand nicht erfüllt und somit diesbezüglich auch kein Rechtsbruch im unionsrechtlichen Sinne vorhanden.

 

[Fu Manchu]

...Damit wollte ich also nicht die inhaltliche Richtigkeit deines Posts anzweifeln sondern nur für die Mitlesenden diese Präzisierung treffen.

Da hast du absolut Recht

...... sondern allein auf die tatsache, dass kein weg an apple hardware vorbei führt, wenn man osx nutzen will, sie haben somit ein Monopol in diesem bereich...

Eine Kombination von Produkten im Sinne eines Monopols habe ich bisher in keiner Definition gefunden. Auch wenn du hier recht haben magst, aber die Betrachtung 'Monopol oder nicht' betrifft keine Kombinationen, sondern immer nur Einzelprodukte. Falls du eine andere Definition findest gerne her damit. Sollten Kombinationen möglich sein in der Betrachtung Monopol, dann hätten wohl 90% aller Firmen plötzlich ein Problem, wenn man an ihre Alleinstellungsmerkmale denkt, wenn sie Service, Dienstleistungen und Produkt optimal verbinden.

Die Frage ist, unterscheidet sich Apple-Hardware so stark von anderer? Hat Apple ein Monopol auf Notebooks oder auf speziell Apple-Notebooks? Ist der Unterschied stark genug, um ein Monopol festzustellen?

Die Betrachtung Betriebssystem ist aber nun mal so, das man sich eines aussuchen kann, um dann die Hardware entsprechend zu kaufen. Anders herum, man kann sich jedes Notebook kaufen und nimmt das dazugehörige Betriebssystem.

... auch noch einen weiteren deutschen autohersteller (wie wärs mit opel) als überwitziges beispiel präsentieren...

Mit Opel geht das leider nicht

 

[Shakes7]

Es gibt ein Marktgut auf dem Markt, für das es nur einen Anbieter gibt. Bei Microsoft kann man zumindest von einem Monopolähnlichen Zustand sprechen, da der Marktanteil am Marktgut Betriebssystem bei Microsoft exorbitant hoch ist.

auch wenn der marktanteil riesig ist würde ich nicht von monopol sprechen, aber über 'monopolähnliche zustände' liesse sich vermutlich streiten

 

[Fetter Fettsack]

Ja, da stimme ich dir zu, wenn man begrifflich ganz korrekt sein will, muss man bei Microsoft von einem monopolähnlichem Zustand bzw. von einem Quasimonopol sprechen.

 

[dflt]

Inwiefern könnte Microsoft dieser Strafe eigentlich entgehen?
Indem sie ihre "Dienste" einfach im kompletten EU-Bereich abstellen würden - insofern keine "Auslieferung" via USA stattfindet? Natürlich lohnt sich das rechnerisch auf lange Sicht in keinster Weise aber mir geht's mehr ums Prinzip.
Wenn's wie beschrieben abgelaufen ist, ist es meiner Meinung nach verdient. Ist immer schön wenn man ein Monopol/Quasimonopol aufgebaut hat, dass man es in der heutigen ("freien") Marktwirtschaft aber nicht halten kann ist zu akzeptieren und bricht einem keineswegs das Kreuz.

Ach und gibt's eigentlich Zahlen, inwiefern Microsoft ein "Mehrgewinn" durch die erhöhten Preise gelang? Beziehungsweise inwiefern sie ihren Konkurrenten in Zahlen (oder eher Quasizahlen? Wie's wirklich abgelaufen wäre weiß ja keiner, eher eine authentische Überschlagung) geschädigt haben?

 

[Fetter Fettsack]

Inwiefern könnte Microsoft dieser Strafe eigentlich entgehen?

Sofern da nicht die Kommission ihre Meinung radikal ändert, gar nicht.

Indem sie ihre "Dienste" einfach im kompletten EU-Bereich abstellen würden

Abgesehen von der wirtschaftlichen Unsinnigkeit einer solchen Aktion, sollte die Kommission zur Not einfach in die Besitztümer des Konzerns hineinvollstrecken, diesen veräußern und so die Strafe lukrieren können. Konten kann man ebenfalls einfrieren. So weit wird es mE aber sicherlich nicht kommen.

 

[Jeppo]

Europa hat aktuell 740 Mio. Einwohner und 860 Mio. Euro soll Microsoft zahlen...das sind also ca. 1,17€ pro Blue Screen. Immerhin etwas, wenn man bedenkt, dass die Zahl der tatsächlichen Blue Screens in Europa seit Windows 3.1 wahrscheinlich irgendwo im dreistelligen Milliardenbereich liegen dürfte.

Oder wie David Bradley, Erfinder des Affengriffs "Strg+Alt+Entf" mal in einer Konferenz mit Bill Gates zum Moderator meinte:

"You know, i have to share the credit: i may have invented Control-Alt-Delete, but i think Bill made it famous."

 

[Shakes7]

Eine Kombination von Produkten im Sinne eines Monopols habe ich bisher in keiner Definition gefunden. Auch wenn du hier recht haben magst, aber die Betrachtung 'Monopol oder nicht' betrifft keine Kombinationen, sondern immer nur Einzelprodukte. Falls du eine andere Definition findest gerne her damit.

nun, der einwand ist sicherlich nicht irrelevant, bezüglich 'produkt' liesse es sich durchaus fragen ob denn osx für apple nicht lediglich ein 'teilprodukt'/'teilgut' des gesamtprodukts eines macbook pro (z.b. oder welchem apfel auch immer) sei, schliesslich kann ich dieses (auf welchen wegen auch immer) käuflich erworbene teilgut einer der mac os x katzen nicht einfach in nen acer knallen und so nutzen wie ubuntu oder windows 7. das apple betriebssystem ist ne art komplementärgut zum eigentlichen produkt, nämlich irgendnem mac...

für windows & linux und acer & co gilt das alles nicht, die einen machen software-, die anderen hardwareprodukte. betriebssysteme & verfügbare hardware beides in separate Kategorien zu Einzelprodukten zusammengefasst, wobei, so lächerlich selbstverständlich es auch klingt, software geht nicht ohne hardware & hardware nicht ohne software, nun apple interessiert's ja besonders, da sie ja beide märkte unter sich vereinen und ihr eigenes süppchen kochen unter den betriebssystemen (hab aber gehört, lion sei nicht so gut, naja, ich für meinen teil bin noch zufrieden mit leopard)

Sollten Kombinationen möglich sein in der Betrachtung Monopol, dann hätten wohl 90% aller Firmen plötzlich ein Problem, wenn man an ihre Alleinstellungsmerkmale denkt, wenn sie Service, Dienstleistungen und Produkt optimal verbinden.

dazu kann ich nichts sagen, nur ist ein betriebssystem, das dich an eine spezielle hardware bindet eine ganz schön entscheidende dienstleistung, was dir bei apple keine wahl lässt als wie bei den restlichen betriebssystemen.

Die Frage ist, unterscheidet sich Apple-Hardware so stark von anderer?

ist das wirklich die frage¿schliesslich sind apples platinen im gegensatz aus titan.., nicht wirklich, oder?

Hat Apple ein Monopol auf Notebooks?

in welchem fall wäre das wohl der fall?¡±

oder auf speziell Apple-Notebooks?

also das trifft ja wohl sicherlich zu, da wären wir ja wieder bei vw, und deren vw golf & bmw's bmws..

Ist der Unterschied stark genug, um ein Monopol festzustellen?

hm, eigentlich müsste bei monopolen schon klarheit herrschen, schliesslich gibts ja für irgendein spezifisches gut auch nur 1nen anbieter

Die Betrachtung Betriebssystem ist aber nun mal so, das man sich eines aussuchen kann, um dann die Hardware entsprechend zu kaufen. Anders herum, man kann sich jedes Notebook kaufen und nimmt das dazugehörige Betriebssystem.

wie gesagt, bei windows & linux geht das alles ja wunderbar.

Ja, da stimme ich dir zu, wenn man begrifflich ganz korrekt sein will, muss man bei Microsoft von einem monopolähnlichem Zustand bzw. von einem Quasimonopol sprechen.

naja mit dem quasimonopol hab ich ja so meine mühe... ich würde microsoft lediglich als haushohen marktführer bezeichnen, vielleicht bei 99,5% marktanteil als quasimonopolist

 

[Rayge]

was verstehst eigentlich du unter einem monopol?

Er versteht es deutlich besser als du. Du schreibst dir hier nämlich ganz schönen Mist zusammen.

"Wer bietet außer Apple sonst noch OS X an" OS X ist kein eigener Markt, sondern Teil des Betriebssystem Marktes. Und da hat Microsoft nun mal die Marktbeherschende Stellung.