News Expansion: TSMC hat aktuell keine Pläne für eine Fabrik in Europa

[Shoryuken94]

noch, aber in der globalen Situation muss die EU handeln.

Ist die Frage, ob die EU das machen wird und welche Möglichkeiten die EU noch hat, nachdem man sich in die völlige Abhängigkeit positioniert hat und man mit diversen Auflagen, Beschränkungen und hohen Bürokratiehürden nicht gerade Attraktiv für viele Investoren ist. Dazu sind die betrieblichen Kosten in der EU sehr hoch, gleichzeitig ist aber die Dichte an hochqualifiziertem Personal nicht unbedingt üppig und fraglich, ob man das so schnell ändern kann, während TSMC in Taiwan sehr eng direkt mit Unis zusammenarbeitet und aktiv für genug Personalnachschub sorgt.

 

[Silencium]

… bei gleich bleibender Marge von XX% der VK-Preis ordentlich steigen muss und man in Regionen kommt wo sich das nur mehr sehr wenige leisten können.

1) evtl die Marge überdenken
2) Viele Menschen würden endlich ein Gespür für die Realität bekommen und es muss eben nicht jeder Hanswurst jede 2 Jahre ein neues Smartphone kaufen!

Es würde also der Umwelt und dem Allgemeinwohl dienlich sein - ich spreche mich dafür aus 😬

 

[maxik]

@Silencium
1. Ja ne is klar....
2. Es geht nicht nur um die hochpreisigen Smartphones sondern ALLE , auch jene die nur 250/300€ kosten würden und Jahre halten (Defekte ausgeschlossen). Die kosten dann schnell mal 50% mehr.

Außerdem sind wir an einem technologischen Punkt an dem so ein "zurückrudern" unmöglich ist denn man wird in die Vergangenheit katapultiert weil man kann sich das teuere Teil (Router, Smarpthone, PC Komponente, usw) einfach nicht mehr leisten.

Stell dir vor für 4k120hz kaufst du heute eine 3090 zu 1000€ und mit der bist du zufrieden denn die Leistung reicht. Nun wird die gleiche "Leistung" in Europa gefertigt zum doppelten Preis welchen du dir nicht mehr leisten kannst/willst. Also kaufst du dir eine 3070 mit viel weniger Leistung aber um den gleichen Preis wie damals die 3090.
Das ist doch absurd oder nicht?


Anderes Beispiel: Du machst einen Vertrag bei der Telekom und bekommst den Basisrouter kostenlos für Vertragsdauer geliehen.
Wenn dieser in der EU gefertigt wird dann kostet der im EK natürlich mehr welcher in das monatliche Abo miteinberechnet wird.


Nein, das geht einfach nicht mehr denn der Kunde zahlt einfach drauf und bekommt für gleich viel Geld weniger Leistung. Das ganze System würde zusammenbrechen

 

[Draco Nobilis]

Inzwischen muss man sich auch Fragen ob "Europa" politisch stabil und relevant genug ist.
Elon Musk hatte gigantische Probleme eine größere Fab hinzustellen, und zwar politische.
Was soll das erst bei TSMC werden?

Wie man eben sieht ist das Europa Geschäft auch absolut unwichtig.
Keine Firma mit Umsatz hat hier einen Sitz die Interesse hätte das man in EU fertigt.

Auch das Sanktionsthema spielt eine Rolle.
Wenn man in EU eine Fab baut, würde man sich bei Sanktionen in Geiselhaft Europas begeben.
Wenn man bsp. Bock hat als Europa Türkei (vs. Irak/Kurden) wegen eines Krieges zu sanktionieren.

Sehe selbst als absoluter Laie Zero Gründe außer das die EU Politiker mit den Beinen herumstampfen.
Intel wiederum ist ein anderes Thema, die verkaufen ja selbst Produkte aus Ihrer Fertigung, die wären gerne wie TSMC, nämlich ein Auftragsfertiger.
Sanktionen muss Intel nicht bedenken, da wenn überhaupt nur USA Sanktionspolitik eine Rolle spielt und diese von EU eh übernommen werden. Bei Ärger kommt Onkel Sam und pfeift die EU einfach zurück. Das kann Taiwan halt nicht.

 

[Atent12345]

@maxik
Kommt stark auf den Automatisierungsgrad an. Endfertigung gibt es auch in Europa (Gigaset) und gab es auch z.B. bei BQ. Problem ist eher fehlende Clusterbildung, Subvention und know How (deutlich niedrigerer Akademisierungsgrad verglichen mit Taiwan oder SK und die Löhne sind nicht hoch genug um weltweit Personal abzugraben). Zumindest war das auf der Computex immer der O Ton von den großen Firmen zur EU.

 

[maxik]

@Atent12345 Es geht nicht nur um die Fertigung. Wie gesagt die Nebenkosten zu 360° sind einfach viel zu hoch. Steuern, Personalkosten, Miete und vieles mehr

 

[Eidgenosse]

Fabriken in Europa und USA sind ein

@Atent12345 Es geht nicht nur um die Fertigung. Wie gesagt die Nebenkosten zu 360° sind einfach viel zu hoch. Steuern, Personalkosten, Miete und vieles mehr

Der Preis für den Verlust der Infrastruktur bei einer feindlichen übernahme Taiwans wäre ungleich höher.

 

[Atent12345]

@Atent12345 Es geht nicht nur um die Fertigung. Wie gesagt die Nebenkosten zu 360° sind einfach viel zu hoch. Steuern, Personalkosten, Miete und vieles mehr

Steuern sind am Ende Verhandlungssachen. Personalkosten sind in der EU auf dem Gebiet schlicht nicht hoch.
Als entsprechende Fachkraft (Master und PHD) verdient man in den USA, den chinesischen Großstädten und auch bei den Taiwanischen Tech Firmen (Mediatek und TSMC) mehr. Sonst hätten wir nicht regelmäßig Personal dahin verloren. Die meisten blue colour Jobs in der tech Branche sind eher ein regulatorisches Problem als ein technisches. In China werden seit rund 5 Jahren durchgängig Leute in der Fertigung entlassen und stattdessen automatisiert.

 

[Straputsky]

Wie man eben sieht ist das Europa Geschäft auch absolut unwichtig.
Keine Firma mit Umsatz hat hier einen Sitz die Interesse hätte das man in EU fertigt.

Unsinn. Dann kreiere ich halt ein paar politische Stolpersteine, flugs wird in Irland ein Büro eröffnet und die Bestellung kommt dann formal aus Irland, also Europa. Schon steigen meine Prozentpunkte und die Nordamerikanischen sinken.
Die Bestellung kommt von nVidia, also Nordamerika - aber geliefert wird das letztlich in alle Welt. Müsste TSMC auf alle Chips verzichten, die sie nach Europa liefern, bezweifle ich, dass sie nur 5% Umsatz einbüßen würden. Kämen irgendwann Späße auf wie Importsteuer, wird da noch mal ganz neu kalkuliert.

 

[Shoryuken94]

1) evtl die Marge überdenken
2) Viele Menschen würden endlich ein Gespür für die Realität bekommen und es muss eben nicht jeder Hanswurst jede 2 Jahre ein neues Smartphone kaufen!

Es würde also der Umwelt und dem Allgemeinwohl dienlich sein - ich spreche mich dafür aus 😬

Das ist eine sehr idealistische Sicht, aber keine realistische.

1. Dann muss man als Firma aber auch Investitionen, Löhne und ggf. Ausschüttungen an Firmenbeteiligte überdenken. Ein riesen Potential für die nächste richtig tiefe Wirtschaftskriese.

2. Da ist ein wenig einfach gedacht. Besonders bezogen auf das reale Geld, was viele Menschen in der Tasche haben. Davon ab, dass es in der EU alleine schon an Knowhow und Fachkräften mangelt, um das realistisch umzusetzen, wäre das mit einer enormen Umstrukturierung der Weltwirtschaft verbunden und auch unsere Finanzwirtschaft.

Als entsprechende Fachkraft (Master und PHD) verdient man in den USA, den chinesischen Großstädten und auch bei den Taiwanischen Tech Firmen (Mediatek und TSMC) mehr.

Wobei man die gesamten Lohnnebenkosten auch betrachten muss. Ja man verdient anderswo deutlich besser, aber meist nicht zuletzt weil Teile der sozialen Absicherung nicht vom AG direkt gezahlt werden. Es ist viel mehr auch das Problem, dass viele Firmen in Deutschland für hochqualifiziertes Personal nicht interessant sind. Zum einen weil es schlicht zu wenige gibt, wo man breit aufgestellte Erfahrung sammeln kann, zum anderen ist besonders Deutschland als Land zum Leben für viele recht unattraktiv. Die normalen Lebenshaltungskosten sind relativ hoch, die dafür gewonnene Lebensqualität aber nicht unbedingt überdurchschnittlich. Städte sind teuer, leiden aber unter einer schlechten Infrastruktur. Hohe Steuern, hohe Energiekosten, hohe Bürokratie und eine Politik, die seit Jahren auf der Stelle steht und Steuern, Abgaben und Verbote als Lösungsansatz auf fast alle Probleme sieht.

Wenn man sich aussuchen kann, wo man arbeitet, ist Deutschland da eher unattraktiv für viele qualifizierte Menschen.

 

[heroesgaming]

@maxik
Kommt stark auf den Automatisierungsgrad an. Endfertigung gibt es auch in Europa (Gigaset) und gab es auch z.B. bei BQ. Problem ist eher fehlende Clusterbildung, Subvention und know How (deutlich niedrigerer Akademisierungsgrad verglichen mit Taiwan oder SK und die Löhne sind nicht hoch genug um weltweit Personal abzugraben). Zumindest war das auf der Computex immer der O Ton von den großen Firmen zur EU.

Diese Einschätzung halte ich spontan für eine nachvollziehbare Begründung. In der Tat sind die Löhne in Deutschland, verglichen etwa mit USA, relativ niedrig bzw. der Spielraum nach oben einfach nicht so hoch. Wer hier 150.000 € im Jahr verdient, darf sich ja bereits am oberen Ende der Nahrungskette wähnen, kann als Spitzenkraft in Übersee aber auch das Doppelte bis Dreifache erwarten. Wie es sich damit in den entwickelten asiatischen Staaten verhält, weiß ich zwar nicht, sollte es aber ähnlich sein, dann ist das Argument diesbezüglich natürlich ebenso potenziell treffend.

Und das unser Akademisierungsgrad verhältnismäßig gering ausfällt, addiert sich vermutlich nur noch zu der Tatsache hinzu, dass es vor allem zu wenige MINT-Studierende gibt. Einen Geisteswissenschaftler kann TSMC in seinen Fabriken und Entwicklungsabteilungen eben einfach weniger gebrauchen.

@Atent12345 Es geht nicht nur um die Fertigung. Wie gesagt die Nebenkosten zu 360° sind einfach viel zu hoch. Steuern, Personalkosten, Miete und vieles mehr

Was hochspezialisierte und ebenso hochpreisige Produkte wie Top-of-the-Line-Chips angeht, glaube ich nicht, dass die Nebenkosten der entscheidender Faktor wären - dann würde Deutschland generell viel weniger produzieren als es real der Fall ist, Stichwort Exportnation. In der Tat werden die Personalkosten für einen Konzern wie TSMC nie niedrig ausfallen, dafür brauchen sie einfach zu viel hochqualifizierte Arbeitskraft. Insofern halte ich es für wahrscheinlicher, dass @Atent12345 mit seiner oben fett markierten Begründung näher dran liegt.

 

[maxik]

Steuern sind am Ende Verhandlungssachen. Personalkosten sind in der EU auf dem Gebiet schlicht nicht hoch.
Als entsprechende Fachkraft (Master und PHD) verdient man in den USA, den chinesischen Großstädten und auch bei den Taiwanischen Tech Firmen (Mediatek und TSMC) mehr. Sonst hätten wir nicht regelmäßig Personal dahin verloren. Die meisten blue colour Jobs in der tech Branche sind eher ein regulatorisches Problem als ein technisches. In China werden seit rund 5 Jahren durchgängig Leute in der Fertigung entlassen und stattdessen automatisiert.

Aja dann sag das mal meinem Chef. In Italien betragen die Personalkosten rund 2/3 (zwei Drittel) des Bruttolohns.
Also je mehr Lohn man zahlen muss desto mehr Nebnekosten hat man. Es ist einfach nicht sonderlich lukrativ.
Kenne so einige die richtung Nord/Nordwest ausgewandert sind weil es mehr Arbeitsangebot gibt bei besserer Bezahlung. Von den ganzen Lebenskosten ansich mal abgesehen.

In Amerika bekommt man keine Staatlliche Krankenversicherung sondern muss sich diese selber zahlen (falls man denn will). Da bleibt natürlich etwas mehr Gehalt übrig das man dem Arbeitnehmer überweisen kann.
Diese form des Arbeitsvertrags gibt es ja auch in Italien nur machen das die wenigsten

 

[Draco Nobilis]

Unsinn. Dann kreiere ich halt ein paar politische Stolpersteine, flugs wird in Irland ein Büro eröffnet und die Bestellung kommt dann formal aus Irland

Der Umsatz der Firmen mit Sitz in EU sind bei TSMC für 5% des Umsatzes verantwortlich.
Wer denkst du hat also Interesse das in EU gefertigt wird?
Nur diese 5% mit Firmensitz in EU. Und genau hier fehlt es an Anreiz. Das ist einfach ein Witz, EU ist zu unbedeutend in dem Sektor.
Wieso sollte TSMC also in Landschaft ohne Kunden eine Fab aufbauen?

Das Zeiss ASML etc. von Weltbedeutung sind ist mir völlig klar, darum geht es da aber in den Zahlen TSMCs zu Umsatz nach Standort nicht.

Die Firmen in Sitz USA werden keine TSMC Fab in EU wollen.
Wenn überhaupt dann natürlich in Ihrem Land, USA. Von da wird es dann verschifft nach EU.
Was anderes würde aus politischer und wirtschaftlicher Sicht für USA und Firmen mit Firmensitz in USA keinen Sinn ergeben.
Wenn also ein US Firmensitz schon nicht in Taiwan fertigen kann und in den Apfel der höheren Kosten beißen muss, dann natürlich für USA Standort. Vor allem weil die USA da ganz schnell sagt, "Wird hier gefertigt wenn die Wahl besteht, weil Firmensitz in USA".

Wie gesagt, Intel ist kein (nennenswerter) Auftragsfertiger, da sieht es ganz ganz anders aus.
Die haben ja wirklich reale zahlende Kunden in der EU.

 

[Atent12345]

Aja dann sag das mal meinem Chef. In Italien betragen die Personalkosten rund 2/3 (zwei Drittel) des Bruttolohns
In Amerika bekommt man keine Staatlliche Krankenversicherung sondern muss sich diese selber zahlen (falls man denn will). Da bleibt natürlich etwas mehr Gehalt übrig das man dem Arbeitnehmer überweisen kann

Nenn mir mal bitte einen US Tech Konzern der dem M.SC und PHD Personal keine Krankenversicherung und Betriebsrente zahlt? Das ist absoluter Standard als benefit on top.

Bei Mediatek steigt man mit Master von einer halbwegs vernünftigen Hochschule nach dem Abschluss 6 stellig ein (USD). Krankenversicherung und Betriebsrente gibt es noch dazu. Wir haben in den letzten Jahren kaum noch Nachwuchs von ETH, TUM, RWTH, Delft und KIT, da die allesamt nach Asien und in die USA abgeworben werden.

 

[maxik]

@Atent12345 dann kommen wir ja unterm Strich zum gleichen Ergebnis

 

[Atent12345]

@Atent12345 dann kommen wir ja unterm Strich zum gleichen Ergebnis

Inwifern? Das Problem in dem Bereich ist eher das die Löhne zu niedrig sind um Personal im Land zu halten oder ins Land zu locken und weniger dass diese zu hoch sind. In DE muss man einen Teil der Rente und Krankenkasse ja sogar selbst zahlen. Da sind die Benefits meist besser.

 

[JoePesci]

TSMC sollte zusehen, dass sie weltweit möglichst schnell weitere Standorte aufmachen, bevor China ihre Werke und die gesamte Insel beschlagnahmt, weil das Mithalten im Halbleiterbereich zu einer Frage der nationalen Sicherheit erklärt wird.

Winnie the Pooh hat ja offiziell erklärt, dass er Taiwan früher oder später kassieren wird, wenn notwendig mit Gewalt.

 

[foofoobar]

Ich glaube diese oder Ende letztes Jahr wurde zum Beispiel die Übernahme einer deutschen Firma in der Wafer Produktion durch China von der Regierung untersagt.

Das war Wacker Chemie. Leider sind ja viele eher auf das zusammenschrauben von Telefonen fixiert als die Art von Industrie die man hier unbedingt haben sollte.

Die Industrie die u.a. Telefone zusammen schraubt ist auch eher die Industrie die den höchsten Bedarf an Chips mit möglichst kleinen Prozessen hat.

Europa hat hier die lustige Situation das man Zulieferer für die Produktion von Chips mit kleinen Strukturen ist, aber selber wenig davon verbaut. Der Bedarf an Chips in mittleren Strukturgrössen bzw. Leistungselektronik ist in Europa wesentlich größer.

Ergänzung (9. Juni 2022)

TSMC sollte zusehen, dass sie weltweit möglichst schnell weitere Standorte aufmachen, bevor China ihre Werke und die gesamte Insel beschlagnahmt, weil das Mithalten im Halbleiterbereich zu einer Frage der nationalen Sicherheit erklärt wird.

Winnie the Pooh hat ja offiziell erklärt, dass er Taiwan früher oder später kassieren wird, wenn notwendig mit Gewalt.

Warum sollte TSMC/Taiwan dieses strategische Asset aus der Hand geben?

Ergänzung (9. Juni 2022)

Inzwischen muss man sich auch Fragen ob "Europa" politisch stabil und relevant genug ist.
Elon Musk hatte gigantische Probleme eine größere Fab hinzustellen, und zwar politische.

Elon Musk wollte unbedingt einen ungeeigneten Standort haben. Priorität von Elon Musk wat das der Standort Berlin in Namen hat.

Was soll das erst bei TSMC werden?

Wenn TSMC sich nicht um solche Kinkerlitzchen wie Elon Musk kümmert wird das kein Problem werden.

 

[Draco Nobilis]

Winnie the Pooh hat ja offiziell erklärt, dass er Taiwan früher oder später kassieren wird, wenn notwendig mit Gewalt.

TSMC "ist" Taiwan.
Die haben wegen Sanktionen gegenüber Taiwan als Firma für Ihr Land Corona Impfdosen gekauft.
Die Bedeutung der Firma kann für Taiwan nicht hoch genug eingestuft werden und die werden dort bleiben, eben damit China nichts blödes macht.

Ob China nur Säbel rasselt oder es ernst meint kann ich nicht sicher beurteilen.
jedenfalls rasseln Sie schon sehr sehr lange.
Solange keine Provokation von Taiwan kommt passiert da aber eher wenig.
Wenn China in Taiwan einläuft hätten wir eine Wirtschaftskrise gegen die Corona wie ein Kindergeburtstag wirkt. Nicht falsch verstehen, das soll nicht heißen das die gesundheitlich/wirtschaftlich Betroffenen Coronas nicht mein Beileid haben.
Auch wird USA da nicht wie in anderen Fällen nur zugucken oder das Problem verstärken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan_Relations_Act

Ist ja nicht so als ob Taiwan/USA Atomwaffen Richtung Grenze zu China parkt, während das eigene Kernland 5000km weit entfernt ist. Dazu in deren Richtung Bündnisse durch Regime Change aufbaut oder einseitig aus Atomwaffensperrverträge austritt. Ach vergessen: Full Spectrum Dominance + Schaffung der Möglichkeit eines erfolgreichen nuklearen Erstschlages ohne Gegenwehr sind ja auch angestrebt. Was den nuklearen Frieden (MAD) widerspricht.
Daher erwarte ich Richtung Taiwan / China eher weniger Eskalation.
Natürlich nur falls ich nichts entscheidendes übersehe.

Elon Musk wollte unbedingt einen ungeeigneten Standort haben. Priorität von Elon Musk wat das der Standort Berlin in Namen hat.

Ich kann fachlich nicht beurteilen ob das Gebiet ungeeignet ist.
Hörte darüber anderes. Das mit dem Wasser ist ein Witz, die Raffinerie daneben verschmutzt das neunfache an Wasser... Elon hat aber womöglich unterschätzt wie "besorgt" viele Bürger werden können.
Das kann, und meiner Meinung nach würde, bei TSMC genauso passieren.

Wenn TSMC sich nicht um solche Kinkerlitzchen wie Elon Musk kümmert wird das kein Problem werden.

Bürokratie und Umweltauflagen und nicht vorhandene Synergien und Zulieferer sowie eventuell unpassende Infrastruktur und fehlende Fachkräfte jedenfalls sind ein wichtiger Faktor.

 

[Straputsky]

Der Umsatz der Firmen mit Sitz in EU sind bei TSMC für 5% des Umsatzes verantwortlich.
Wer denkst du hat also Interesse das in EU gefertigt wird?
Nur diese 5% mit Firmensitz in EU. Und genau hier fehlt es an Anreiz. Das ist einfach ein Witz, EU ist zu unbedeutend in dem Sektor.
Wieso sollte TSMC also in Landschaft ohne Kunden eine Fab aufbauen?

Ja, jetzt habe ich dich. Wir haben aneinander vorbei geredet - verstehe jetzt was du meinst...