Extremwetter über Deutschland

Vektorfeld schrieb:
sondern dass an 80% der Tagen die die hinreichend gleichen Bedienungen haben geregnet hat.
sicher?
Dann nimmst du an, dass die Wettervorhersagen einfach nur Vergangenheitsvergleiche machen statt z.B. Simulationen durchfuehren (welche auf Gesamtwissen zurueckgreifen wuerden statt auf Individualsitationen).
Ich gehe stark davon aus, dass ersteres nicht (nur) gemacht wird.

Eine bedingt Wahrscheinlichkeit ist man letztendendes trotzdem immer ausgesetzt, da alles auf unseren Erfahrungen aus der Vergangenheit und dem Prozess Wissenschaft, der daraus Theorien ableitet, besteht.
Wer weiss, ob es Wahrscheinlichkeiten ueberhaupt gibt und das Wetter (Physik) tatsaechlich nicht 100% deterministisch ist
 
@Noxiel

Ob das vorausgesagte Wetter aber korrekt war, das weiß man eben erst nach dem Zeitpunkt. Ich schaue z. B. gerade, ob ich morgen mit dem Fahrrad oder dem PKW auf die Arbeit fahren soll.

Es "kann" regnen. Die Wahrscheinlichkeit beträgt 25%. Hilft mir das? Nö. Überhaupt nicht. Und es hilft mir noch weniger morgen Abend zu wissen, ob die Voraussage korrekt oder falsch gewesen wäre (was bei 25% ja sowieso beides sein kann!).
 
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Während wir aber immer noch darüber reden, warum dass was hotzenplot und Idon proklamieren Unfug ist, ist mir eine viel interessantere Frage zum Themenkomplex gekommen.

Nämlich, was in deren Augen (Gymfan, Idon, Hotzenplot), die Prognose des Wetters (Zukunft) mit dem Interpretieren von verfügbaren Klima- und Wetterdaten (Vergangenheit) zu tun haben soll.

Denn das war ja die grundlegende (Irr-)These. Weil man nicht zuverlässig in die Zukunft blicken kann, ist das Studieren der Vergangenheit ebenfalls unzuverlässig.

Diesen gedanklichen Knoten sollen sie mal eher aufklären.
 
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Noxiel schrieb:
Grundthese: Es gibt schwarze Menschen
Ihr: Also obwohl das ständig behauptet wird, habe ICH bisher noch keinen gesehen. Daher zweifle ich diese Aussage doch schon sehr an.
Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel. Schwarze Menschen bilden irgendwas um die 1% der deutschen Bevölkerung (afrozensus). Die Überrepräsentation und Debatten um selbige lassen vermuten, dass dieser Wert um den Faktor 50 zu niedrig ist, was definitiv nicht der Fall ist. Daher rühren solche Aussagen. Sie negieren nicht die Existenz, sondern die Relevanz. Und das vollkommen zu recht. Gleiches gilt übrigens für Veganer (ca 1,1 Mio) und Intersexuelle (100k). Die Relevanz und Repräsentanz ist völlig konträr zur Wirklichkeit.

Das Wetter ist ebenfalls ein solches Phänomen, zusammen mit dem Schlagwort Klima, womit ja jetzt mal wieder auf Stimmenfang gegangen wird. Scheiss doch auf die Toten und das Elend, wenn’s um Wahlen geht 🤷🏼‍♂️🤮

Wir fahren hier alle 2 Tage mit Privatautos Lebensmittel, Bettwäsche, Klamotten, Zahnpasta, Wasser usw nach Ahrweiler und Umgebung. Teils mit Polizeieskorte durch Schneisen, die mit schwerem Gerät durch den Wald geschlagen wurden. In den Medien plärren sie vom Klimawandel und dass man doch endlich was tun müsse, während die Leute dort in überfüllten Hallen auf dem Boden pennen, während draußen die Fäkalien vorbeischwimmen und man sich um Zuständigkeiten kloppt wie kleine Kinder. Widerlich.

Wettervorhersagen sind unzuverlässiger, je kleiner das besprochene Gebiet ist. Großwetterlagen kann man recht gut für bis zu 2 Tage vorhersagen. Alles darüber hinaus ist raten. Punkt.

Achja:
Mit Klima hat diese Katastrophe nichts zu tun. Kann es gar nicht. Ein Zeitraum von mindestens 30 Jahren mit Aufnahme und Auswertung der Mittelwerte ist Voraussetzung um von Klima statt Wetter reden zu können. Flut und Co. tracken wir seit 20 Jahren. Aber wie gesagt: es ist Wahljahr. Da schmeißt man mit Schlagworten um sich, statt zu helfen, was zu tun.

Dass die Warnsysteme versagt haben und sämtliche (ja, auch grüne und schwarze) Landesregierungen unzählige Sirenen und angeschlossene Systeme über die letzten 30 Jahre abgebaut haben, ist noch so eine Sauerei. Darüber redet man aber kaum. Beim letzten deutschlandweiten Sirenentest fiel das zwar auf, aber da hieß es zB in Berlin, dass man ja die NINA-App benutzen könne und das ausreichend sei. SOLCHE politischen Entscheidungen kosten Menschenleben.

Die Großwetterlage war bekannt, Warnungen wurden ausgegeben, aber sie haben die Bevölkerung nicht erreicht. Die Leute schauen maximal auf den lokalen Wetterbericht, der unglaublich unzuverlässig ist, weil er einen Kleinstbereich zum Ziel hat. Die Umgebung hat man gar nicht auf dem Schirm als Normalmensch. Die Warnmeldungen waren ja da, aber wer glaubt denn der Wetterapp, die so oft daneben liegt für den eigenen Ort?

Es wurde am falschen Ende gespart. Das hat Menschenleben gekostet und Existenzen vernichtet.
Nicht mehr, nicht weniger. Und jetzt diskutier mal weiter über deine 80% Zuverlässigkeit, die im Ernstfall für die Tonne sind. Ich geh pennen und fahre morgen zum vierten Mal in die Eifel und helfe wo ich kann, statt mich toll im TV zu präsentieren oder mich fast schon über die Flut zu freuen, weil ich Wetter (!) für meinen Wahlkampf nutzen kann, wie es SPD, CDU und Grüne mit Inbrunst tun!

Ich habe fertig 😡
 
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@Noxiel

Nice. Jetzt unterstellst du nicht nur @hotzenplot irgendwelches Zeug, sondern mir auch.

Und tust meine Aussagen, die ich an einem konkreten Beispiel festgemacht habe, als Unfug ab, während du seit mehreren Postings deine Argumente nicht unterfütterst.



Also, regnet es morgen wenn ich von der Arbeit heim fahre oder regnet es nicht?
 
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Hier läuft jetzt wieder was ab, was man in vielen Diskussionen immer wieder feststellen muss:
Es wird versucht, andere bloßzustellen und nur noch darauf hingewiesen, wer im Verlauf mal was behauptet hat. Das ist kein angemessener Diskussionsstil.

Ich gehe mal davon aus, dass wir alle hier keine Meteorologen sind und somit in diesem Fachgebiet nur Laien sind.
Deshalb auch der von mir scherzhafte Kommentar mit dem Frosch im Wasserglas.
Aber Humor in einem Technikforum? Keine Chance. :D
Bleibt locker.
 
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Experts said the European Flood Awareness System (EFAS) issued an extreme flood warning earlier this week and questioned why the toll was so high.

https://www.theguardian.com/world/2...trophe-deaths-missing-search-flooding-belgium

Manchmal hilft der Blick aus dem Ausland. Guardian stellt den Vorwurf des Organisationsversagens (bzgl. der Opferzahlen) in den Raum.
Ergänzung ()

NotNerdNotDau schrieb:
Hier läuft jetzt wieder was ab, was man in vielen Diskussionen immer wieder feststellen muss:
Es wird versucht, andere bloßzustellen und nur noch darauf hingewiesen, wer im Verlauf mal was behauptet hat. Das ist kein angemessener Diskussionsstil.

ich wette, das Topic wird spätestens in 1-2 Tagen zugesperrt
 
KitKat::new() schrieb:
sicher?
Dann nimmst du an, dass die Wettervorhersagen einfach nur Vergangenheitsvergleiche machen statt z.B. Simulationen durchfuehren (welche auf Gesamtwissen zurueckgreifen wuerden statt auf Individualsitationen).
Ich gehe stark davon aus, dass ersteres nicht (nur) gemacht wird.
Es ist eine Mischung aus Szenario-Analysen die gewisse Axiome und Hypothesen/Theorien und physikalische Zusammenhänge nutzen sowie Machine-Lerning von Vergangenheitsdaten (https://www.bpb.de/apuz/302651/zum-stand-der-technik-in-der-wettervorhersage).

Das klingt jetzt wie eine Nichtaussage, wollte nur darauf hinaus dass die Regenvorsage im Prinzip nicht nur die Wahrscheinlichkeit des Regenereignisses beinhaltet, sondern auch von der Wahrscheinlichkeit dass das Klima überhaupt die Ausprägung angenommen hat, die den Modell-Szenarien zu Grunde liegt abhängig ist und auch ein 100% konsistentes Modell dadurch zu Fall kommen kann. Einfach weil die Beobachtungsinstrumente nicht kleinteilig genug sind.

KitKat::new() schrieb:
Eine bedingt Wahrscheinlichkeit ist man letztendendes trotzdem immer ausgesetzt, da alles auf unseren Erfahrungen aus der Vergangenheit und dem Prozess Wissenschaft, der daraus Theorien ableitet, besteht.
Wer weiss, ob es Wahrscheinlichkeiten ueberhaupt gibt und das Wetter (Physik) tatsaechlich nicht 100% deterministisch ist

Grundsätzlich gehe ich auch davon aus dass alles zwangsläufig deterministisch sein muss, aber das ist eine philosphische Diskussion deren Ergebnis keine Einfluss auf unsere menschliche Lebensrealität hat, da wir trotz der Determinierbarkeit einen für unser Bewusstsein freien Willen haben.
 
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Idon schrieb:
@Noxiel

Nice. Jetzt unterstellst du nicht nur @hotzenplot irgendwelches Zeug, sondern mir auch.

Und tust meine Aussagen, die ich an einem konkreten Beispiel festgemacht habe, als Unfug ab, während du seit mehreren Postings deine Argumente nicht unterfütterst.



Also, regnet es morgen wenn ich von der Arbeit heim fahre oder regnet es nicht?

Verstehst du wirklich nicht Idon, dass wir nicht über die morgige Regenwahrscheinlichkeit bei dir im Ort reden? Also wirklich nicht?
 
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Idon schrieb:
@mathiasla

Das ist ja erstmal nur eine Behauptung. Der Jetstream hat sich ja auch ohne den Menschen .
Naja wenn man sich seine Bildung nicht nur bei Facebook holt, wobei ich dich da eigentlich ausschließen würde, kann man schon genug Fachartikel finden.

Google bedienen kannst du ja selber ;)

P.S. Mir ist schon bewusst, dass man die Klimaprozesse nicht in 5 Worten erklären kann. Aber weiter geht ja die Argumentation mancher Alternativen nicht...
 
@Noxiel

Verstehst DU nicht, dass ich aber genau das mache? Um dir ein einfaches Beispiel zu liefern, warum keine Sau wissen will, wie das Wetter zu 20, 50, 80 oder 95% wird, weil es im Alltag nichts bringt?

Du kannst ja gerne deine philosophischen Interpretationsdiskussionen mit wem auch immer führen, aber wenn wir beide uns mit @ kennzeichnen, dann wird genau über das geredet, was geschrieben steht.

@mathiasla

Naja, ich bin komplett bei dir, dass der Mensch auf das Klima einwirkt. Dass der Mensch das Klima insgesamt steuert oder extrem beeinflusst sehe ich hingegen kritisch, denn bereits vor mehreren wesentlichen Entwicklungen der Menschheit gab es Klimaänderungen.

Dass der Mensch vermehrt betroffen ist, ist hingegen klar: Die Ausbreitung nimmt zu und andere Faktoren, z. B. Bodenversiegelung, verstärken sich auch.


Wie viele Häuser hätte denn ein solcher Regen 1960 zerstört? Wie viele Menschen wohnten in Ahrweiler und Co.?
 
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Dass der Mensch das Klima insgesamt steuert oder extrem beeinflusst sehe ich hingegen kritisch, denn bereits vor mehreren wesentlichen Entwicklungen der Menschheit gab es Klimaänderungen.
Dass der Mensch das Klima stark ändert, ist aber anhand von 50% CO2-Anstieg in nichtmal 100 Jahren, eine Änderung um den Faktor 10 größer, als in den letzten 10.000 Jahre und ja, es gab Zeiten, da war der CO2-Gehalt schonmal so hoch. Da haben wir aber noch nicht gelebt.

Und dass ein so großes und komplexes System wie das Klima der Erde auf eine solch große Änderung der Treibhausgase nicht in 10 Jahre reagiert sollte eigentlich auch klar sein.

Aber das hat jetzt nichts direkt mit dem Unwetter zu tun, denn Jahrhundertereignisse gab es früher auch schon, und wenn die jetzt statt alle 100 Jahre alle 50 Jahre auftreten, dann ändert das natürlich so einiges, zB nimmt es einem die Möglichkeit in einem normalen Menschenleben davon verschont zu bleiben. Es ändern sich die Rahmenbedingungen für viele Versicherungen.

Es ist aber ein sehr gutes Beispiel um zu sehen, was alles so schief gelaufen ist in Deutschland in den letzten Jahrzehnten, vor allem was Notfallvorsorge und Katastrophenplanung angeht. Bei uns gibt es mittlerweile bei solchen Ereignissen statt 0 Todesopfer, ungefähr so viele Todesopfer zu beklagen, als wenn es irgendwo in Indien passiert wäre.
 
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gymfan schrieb:
Diese tollen Klimaforscher, denen es trotz Milliarden für Großrechner und ihre Forschung bis heute nicht gelingt, zuverlässige Wettervorhersagen für die nächsten 2 Stunden zu erstellen. Aber da soll es dann plötzlich alles so korrekt sein, weil es halt so ein riesiges Gebiet war und das ganze damit keiner überprüfen kann.
Das sind zwei grundlegend verschiedene Dinge. Bei dem Einen versuchst Du eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung für die Zukunft aufzustellen, beim Anderen benutzt Du Messwerte aus der Vergangenheit. Die Wettervorhersagen sind heute im Vergleich der letzten 20 Jahre schon sehr verlässlich, aber es bleiben Vorhersagen.
Idon schrieb:
Grundsätzlich ist mir meine persönlich Situation natürlich am Wichtigsten. Oder glaubst du, ich stelle eine mir unbekannte Person in Erftstadt über mein Befinden?
Manche tun das.... z.B. die Leute die sich ihre Schaufel nehmen und den Leute dort beim Aufräumen helfen.
Wettervorhersagen werden niemals zu 100% zutreffen, das ist nicht möglich. Sie helfen Dir nur eine für Dich notwendige Entscheidung zu treffen aber die Entscheidung musst Du schon selbst treffen. Aber keine Sorge, auch wenn Du auf dem Rad nass wirst, es gibt immer auch die passende Kleidung, außerdem sind Menschen von Natur aus Wasserdicht.
Idon schrieb:
Um dir ein einfaches Beispiel zu liefern, warum keine Sau wissen will, wie das Wetter zu 20, 50, 80 oder 95% wird, weil es im Alltag nichts bringt?
Ich möchte das wissen. Auch wenn die Vorhersage nicht fehlerfrei sein kann so werden bestimmte Wetterphänomene doch ausgeschlossen.
 



Unwetter Updates von der Telekom was einige W fragen klären sollte
 
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Idon schrieb:
Naja, ich bin komplett bei dir, dass der Mensch auf das Klima einwirkt. Dass der Mensch das Klima insgesamt steuert oder extrem beeinflusst sehe ich hingegen kritisch, denn bereits vor mehreren wesentlichen Entwicklungen der Menschheit gab es Klimaänderungen.
Autsch. Ja auch vor der Menschheit und vor den industriellen Revolutionen gab es Klimaänderungen, aber nicht ansatzweise in der Geschwindigkeit, wie es durch menschliches Wirken auftritt.

Klimawandel über tausende Jahre durch natürliche Einflüsse? Ja, passiert zyklisch immer wieder, aber ist eben auch so lange, dass sich die Umwelt darauf "einstellen" kann.

Nun haben wir starken Wandel innerhalb nur einiger Jahrzehnte und wissen seit ebenfalls mehreren Jahrzehnten, dass unser Handeln diese Beschleunigung verursacht. Ebenso wissen wir, dass dadurch unausweichlich öfter und stärker Extemsituationen und einhergehend Katastrophen passieren werden.
 
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Idon schrieb:
Um dir ein einfaches Beispiel zu liefern, warum keine Sau wissen will, wie das Wetter zu 20, 50, 80 oder 95% wird, weil es im Alltag nichts bringt?
Das du dich für den Nabel der Welt hältst sind wir ja schon gewohnt aber das muss doch beim tippen weh getan haben.
 
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Dass es so viel regnet, und vor allem die Unwetter so lange andauern, ist eine Nebenwirkung des Klimawandels. Ich meine mal gehört zu haben, dass wärmere Luftmassen etwas träge wären, und Regenwolken daher nur langsam weiterziehen.
Darauf sind die natürlichen Ablaufsysteme einfach (noch) nicht ausgerichtet und die künstlichen wurden eben auch nicht auf diese Wassermassen ausgerichtet.

Dass es bei sowas zu so krassen Überschwemmungen kommt, ist allerdings nicht die direkte Folge der Klimaänderungen, sondern primär die Folge einer Wasser(miss)wirtschaft.
Ich denke aber auch, dass die Böden etwas besser halten würden, wenn sie nicht über Jahre hinweg zu wenig Regen bekommen hätten, während der Mensch für privaten und industriellen Wasserbedarf fleißig weiter den Grundwasserspiegel senkt. Bodenstabilität hat auch was mit dem Bewuchs zu tun ... und wenn der vollkommen vertrocknet, dann kann der Boden eben auch leichter weggespült werden.
Daher sind die Pfahlbauten auch kein so dummer Gedanke ... denn unter denen kann Gestrüpp wachsen, was die oberen Bodenschichten zusätzlich stabilisiert.

Auf den ersten Seiten sagte jemand etwas über Retentionsflächen ... das ist nur der eine Teil, denn zu einem Bach oder Fluss MIT solchen Flächen gehören auch zwingend Mäander ... und die passen nur schlecht in Flächennutzungspläne und Ähnliches.
Auch gbt es in jeder natürlichen Bachaue Dinge, die Menschen eher nicht so gerne in ihrer Nähe haben wollen (Fantastilliarden Mücken zum Beispiel).
Nichtsdestotrotz kommt es in Regionen mit weitestgehend naturbelassenen Wasserläufen nur selten dazu, dass ganze Dörfer absaufen.

Etwas böse formuliert, könnte man sagen, wir haben unseren natürlichen Hochwasserschutz gegen (Bau-)Planbarkeit und einfacheren Transport sowie weniger Fluginsekten eingetauscht.

Jetzt kommt halt die Rechnung ... sicherlich fällt die sehr viel höher aus, als ohne Klimawandel.
Nun müssten wir halt komplexe Regulationsanlagen anlegen, die die Effekte eines natürlichen Bach- oder Flussbettes "simulieren". Wir können auch mit dem Rückbau (Renaturierung von begradigten Flüssen) fortfahren ... aber wahrscheinlich trifft die Regulationstechnik auf weniger Widerstand und ein Teil dieser Technik kann sogar noch Strom speichern (Pumpspeicherkraftwerke).
 
Zuletzt bearbeitet:
Etwas böse formuliert, könnte man sagen, wir haben unseren natürlichen Hochwasserschutz gegen (Bau-)Planbarkeit und einfacheren Transport eingetauscht.
Das trifft vielleicht für das Oder/Elbe oder Rheinhochwasser zu, aber doch nicth für Dörfer in Tälern von Mittelgebirgen. Wenn ein sonst 50cm tiefer Bach auf 8m anschwillen kann, muss man sich schon fragen, wo da die Ausgleichsflächen sind. Oder wenn man einen Hang kahlholzt, dass man sich dann nicht wundern muss, wenn das Geröll ungebremst ins Dorf rauscht, wenn mal genügend Wasser den Berg runterfließt.

Grundsätzlich sollte man sich immer vorher überlegen, wo man baut und wie man mit der Natur umgeht. Roden und sich dann wundern, wenn der exponierte Hang schneller erodiert ist ja vermeidbar.

In einem Vortrag hat einer mal die erwarteten Auswirkungen im Großen gut zusammengefasst: Wenn die Pole schmelzen wird die Temperaturdifferenz zwischen Polen und Äquator geringer. Diese sorgt aber für den Wind. Wird der Wind geringer bleiben Hoch und Tiefdruckgebiete entsprechend länger an einer Stelle. Der Regen, der sich sonst über 200km verteilt regnet sich dann halt mal über 20km ab.
 
Ja, man macht dem Katastrophenschutz schwere Vorwürfe, wirft ihm Totalversagen vor.
Ist immer bitter, wenn aufgrund von Versagen Menschenleben verloren gehen.

Krisenmanagement scheint in jeglicher Hinsicht nicht gerade eine Stärke in unserem Land zu sein.
Aber gut, das muss alles schonungslos aufgearbeitet werden und es muss auch endlich mal Konsequenzen für die Verantwortlichen solchen Versagens haben. Was bisher meistens nicht der Fall ist.
 
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