Extremwetter über Deutschland

[BeBur]

Mir ist unklar, was genau gemacht worden ist als der DWD die Warnung heraus gebracht hat "EXTREMES UNWETTER" punktuell bis zu 200l/m² denkbar Link. Hab z.B. gelesen die Talsperre in Wuppertal, da meinte man "passt schon, ist nur zu 96% gefüllt" und man ist da aber so wie ich das verstanden habe sehr knapp einer Katastrophe entgangen und offenbar hat es nicht "gepasst" Link.
Also rechnet das dann mal jemand ernsthaft nach, wie viel Liter in so Dämme noch rein passt und wie viel evtl. worst case rein kommen könnte?

Klimawandel ist sicherlich auch ein wichtiges und spannendes Thema, aber mich interessiert hier vor allem wie professionell mit (ggf. Klimaveränderungs bedingte) vorhergesagten potenziell extremen Wetterlagen umgegangen wird. Mir scheint sehr dilletantisch "wird schon passen". Hat halt mancherorts nicht gepasst. Katastrophenschutz wird doch nicht erst aktiv, wenn die Katastrophe eingetroffen ist oder täusche ich mich? Dass dann das Krisenmanagement vor Ort, da unpolitisch und basierend auf Institutionen wie THW, Feuerwehr und Co. unter großen Einsatz von Ehrenamt und engagierten großartigen Einzelpersonen gut funktioniert: Toll. Aber zumindest einen Bruchteil dieses Engagement erwarte ich von "der Politik" zur Vermeidung akuter Katastrophen (also z.B. ertrinkende Menschen).


Lese dann z.B. sowas hier (Einfügung natürlich durch mich):

15.7.2021 • 21:44 Uhr

Todesopfer aus Behinderteneinrichtung geborgen​

Bei den zuletzt geborgenen neun Toten in Rheinland-Pfalz handelt es sich nach Angaben des Innenministeriums um Bewohner einer Einrichtung für Menschen mit Behinderung. Sie hätten das Gebäude nicht schnell genug verlassen können, die Fluten seien [nach mehreren Warnungen über mehrere Tage hinweg] zu rasch gekommen.

PS.:
Geradezu wahnwitzig, revolutionär, außergewöhnlich, herausragend:

Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet hat das vorausschauende Handeln der Verantwortlichen in Hagen während der Hochwasser-Katastrophe gelobt. In Hagen seien schon Vorbereitungen für den Krisenstab getroffen worden, als noch die Sonne schien, sagte der CDU-Bundesvorsitzende bei einem Ortsbesuch.

Sich schon Treffen und vorbereiten als die Sonne noch schien. Das müssen Genies sein! Laschet war bestimmt ganz begeistert von der Idee, aber das ist bestimmt nichts, was sich auf andere Situationen übertragen lässt.

 

[strempe]

Also rechnet das dann mal jemand ernsthaft nach, wie viel Liter in so Dämme noch rein passt und wie viel evtl. worst case rein kommen könnte?

Wurde doch schon lange gemacht. Sonst hättest du den Link mit der bunten Grafik nicht.

Klimawandel ist sicherlich auch ein wichtiges und spannendes Thema, aber mich interessiert hier vor allem wie professionell mit (ggf. Klimaveränderungs bedingte) vorhergesagten potenziell extremen Wetterlagen umgegangen wird. Mir scheint sehr dilletantisch "wird schon passen". Hat halt mancherorts nicht gepasst. Katastrophenschutz wird doch nicht erst aktiv, wenn die Katastrophe eingetroffen ist oder täusche ich mich? Dass dann das Krisenmanagement vor Ort, da unpolitisch und basierend auf Institutionen wie THW, Feuerwehr und Co. unter großen Einsatz von Ehrenamt und engagierten großartigen Einzelpersonen gut funktioniert: Toll. Aber zumindest einen Bruchteil dieses Engagement erwarte ich von "der Politik" zur Vermeidung akuter Katastrophen (also z.B. ertrinkende Menschen)

Auch da gibt es Karten, die für jeden einsehbar sind. Hier mal Erftstadt-Blessem.

Die Bilder kennt jeder. Und es ist so ziemlich das eingetreten was aufgezeigt wurde. Was hättest du im Vorfeld mit dieser Erkenntnis gemacht? Die Leute dort fortgejagt? Bei Regen könnte dies und jenes eintreten. Bitte hier nicht mehr wohnen.

 

[hallo7]

Naja, eine Warnung rausgeben um eine Notfall Evakuierung schnell durchführen zu können bzw. Keller, Unterführungen usw. während des Unwetters meiden und allgemeine Verhalten wenn das Wasser steigt. Also wo wären sichere Fluchtpunkte usw.

Das kann man bei solchen Prognosen doch immer durchgeben damit die Menschen sich ein bisschen vorbereiten oder einige vllt das Gebiet auch freiwillig verlassen.

 

[Point Loma]

Naja, ich bin komplett bei dir, dass der Mensch auf das Klima einwirkt. Dass der Mensch das Klima insgesamt steuert oder extrem beeinflusst sehe ich hingegen kritisch, denn bereits vor mehreren wesentlichen Entwicklungen der Menschheit gab es Klimaänderungen.

Dass es schon vor dem anthropogenen Zeitalter massive Klimaänderungen gab, zeigt nur eins: Dass ein Eingreifen in den globalen Kohlenstoffkreislauf extreme Änderungen mit sich ziehen kann. In der Geschichte der Erde war es schon immer so und wird es auch immer so sein, dass sich das Klima von großen Faktoren beeinflusst wird, die wir alle kennen: astronomische Parameter, die die Sonneneinstrahlung beeinflussen, die Albedo des Planeten, die chemische Zusammensetzung der Atmosphäre. Das gilt für alle Planeten im Universum für allen Zeiten. Und wenn man einen dieser Faktoren beeinflusst (wie wir durch die Nutzung fossiler Stoffe), dann hat das massive Folgen. Da gibt es nichts, was im großen Bild unklar ist. It is that simple.

 

[Andy4]

@strempe: Hm, ich würde sagen, nein, die Bilder kennt nicht jeder. Und nein die Leute wurden nicht gewarnt. Warum sonst ist das wohl so passiert.

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[BeBur]

Wurde doch schon lange gemacht. Sonst hättest du den Link mit der bunten Grafik nicht.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte: "[...] und wie viel Wasser den Damm im Rahmen der aktuellen Wetterlage schlimmstenfalls erreichen wird."

Was hättest du im Vorfeld mit dieser Erkenntnis gemacht? Die Leute dort fortgejagt? Bei Regen könnte dies und jenes eintreten. Bitte hier nicht mehr wohnen.

Mit steigender Gewissheit dass eine Katastrophe eintreten kann/wird müssen parallel die Maßnahmen hochgefahren werden. Erst Warnungen, dann Vorbereitungen und auch verbindliche Ansagen "Pflegeeinrichtungen müssen Menschen mit Mobilitätseinschränkung bis heute 18 Uhr aus dem Gefahrenbereich bringen und ggf. zur Verfügung gestellte Notunterkünfte ansteuern" oder auch "Gastronomie, Clubs u.ä. im Gefahrengebiet sind ab 18 Uhr zu schließen". [edit] Oder wie im Video oben: Camping-Plätze sind zu räumen.
Einsatzkräfte oder auch Fahrzeuge aus anderen Ländern anfordern die sonst ggf. nicht innerhalb kurzer Zeit vor Ort sein könnten. Kräfte der Bundeswehr in Bereitschaft versetzen in Hinblick darauf, dass sie evtl. demnächst angefordert werden. Etc.
Es gibt einen Haufen Zeug was man tun kann, was eventuell teilweise auch gemacht worden ist. Genau so wie es ein Haufen Zeug gibt was man jetzt machen kann, damit es zukünftig besser läuft.

 

[strempe]

@Andy4
Ich meinte nicht die Karten, die ich gezeigt habe sondern die Auswirkungen des Hochwassers. Habe mich da wohl nicht eindeutig ausgedrückt, sorry.

 

[knoxxi]

Es gibt auch kein Konzept wie die abertausenden Tonnen an Müll (Hausrat etc) nun entsorgt werden sollen. Alle bei uns schwer getroffenen Gemeinden nutzen den Müllhof der RSAG in Miehl. Die sind aber komplett abgesoffen und können bis auf ein bisschen Restmüll nichts annehmen.

Pläne, die großen Müllverbrennungen in Köln und Bonn auf Volllast laufen zu lassen und mehr oder minder alles zu verfeuern wurden abgelehnt. Es könnte unter anderem die Anwohner stören. Fuck it, im Müll ersaufen ist da natürlich viel viel besser.

 

[Shader]

Massnahmen in Deutschland sind überhaupt gar nicht geeignet, Klimawandel durch Veränderung der CO2-Emissionen herbeizuführen oder zu verlangsamen oder gar zu stoppen. Dafür ist Deutschland viel zu klein und unbedeutend.

Vergiss nicht zu betrachten in welchem Maßstab Deutschland Fertigung und Dienstleistungen ausgelagert hat. In jedem komplexeren Produkt stecken Teile aus China oder von woanders, aber was dort gefertigt wird, wird nicht Deutschland's CO2 aufgerechnet sondern steht für China. Wunderbar, wir können dann auf andere mit den Finger zeigen.
Nicht zu verachten ist auch unsere historische Schuld, Deutschland war von Anfang an eines der großen Industrienationen und hat außerdem noch zwei Weltkriege angezettelt - die man jetzt auch nicht als ökologisch betiteln kann.
Und wenn man es schafft eine moderne Wirtschaft in eine CO2 neutrale Wirtschaft zu transformieren, dann ist die Vorzeigewirkung nicht zu verachten. Ganz zu schweigen davon das einige Maßnahmen ganz klar auch für mehr Lebensqualität sorgen (z.B. weniger Lärm durch Motorgeräusche).

Generell sei daran erinnert, daß die Starkregenereignisse für die inmittelbar Betroffenen zwar bitter sind, wir aber insgesamt mit in den sichersten Zeiten der Menschheitsgeschichte leben. existenzbedrohende Naturkatastrophen hat es jederzeit in der Menschheitsgeschichte gegeben, bis hin zum vulkanischen Winter mit Ernteausfällen und Hungersnöten.

Wenn solche vergangene Vergleiche angestellt werden, sollte man beachten wie viele Menschen damals und heute leben. Wenn ganze Regionen langanhaltend mit widrigen Witterungsumständen zu kämpfen haben, zu wird das wohl führen? Natürlich zu Migration und wie damit umgegangen wird, ist noch einmal ganz anderes schwieriges Kapitel.

Moin

Es gibt nur zwei Möglichkeiten um ein Jahrhundert Hochwasser in den Griff zu bekommen.

1. Kanalisation ausbauen.
2. Bodenversieglung aufheben.

Die Kanalisationen sind schon so ausgelegt, mehr Wasser zu verkraften als normal aber solche ungewöhnlichen Situationen wie jetzt, sprengen jeglichen Rahmen.
Bodenversiegelung ist eine Thema um das zu begegnen aber ein anderer ist ganz klar auch Moore, Flußauen und Renaturisierung zu schaffen - sozusagen die Sünden die man mit der Industrialisierung getan hat, so gut es geht wieder rückgängig zu machen.
Wenn Bäche und Flüße sich ausbreiten können und die Fließgeschwindigkeit gebremst wird, wird auch die Zerstörung minimiert.
Das heißt aber nicht das solche Katastrophen nicht mehr passieren können. Außnahmesituationen kann es weiterhin geben.

Das Hitze und Regenkatastophen zunehmen ist auch eine logische Schlussfolge.
Das ist auch eine logische Schlussfolgerung, mehr Wärme kann mehr Wasser speichern, die Temperaturunterschiede Arktis und Äquator nehmen ab und die globale Zirkulation durch den JetStream kommt ins Stocken, die folge sind extreme Tiefs aber auch extreme Hochs und auch "Löcher" zwischen Hochs und Tiefs, was zu einem sehr durchwachsenen Wetterbild sorgt. Mit dem Sonnenstand gibt es Schauer/Gewitter und Abends/Nachts ist das Schauspiel vorbei. Quasi ähnlich wie es beim Äquator tagtäglich passiert.

 

[spinthemaster]

Und wenn man es schafft eine moderne Wirtschaft in eine CO2 neutrale Wirtschaft zu transformieren, dann ist die Vorzeigewirkung nicht zu verachten. Ganz zu schweigen davon das einige Maßnahmen ganz klar auch für mehr Lebensqualität sorgen (z.B. weniger Lärm durch Motorgeräusche).

Das ist richtig, siehe meinen Beitrag #159 letzter Abschnitt

 

[cool and silent]

Nicht zu verachten ist auch unsere historische Schuld, Deutschland war von Anfang an eines der großen Industrienationen und hat außerdem noch zwei Weltkriege angezettelt - die man jetzt auch nicht als ökologisch betiteln kann.

Bolsonaro hat sich diesem Argument bedient und der EU vorgehalten, erstmal die Wälder in Europa wieder aufzuforsten, bevor man Brasilien Vorschriften machen dürfe. Insofern führt diese Art der gedanklichen, historischen Bilanzierung in die Sackgasse und keinesfalls in Richtung mehr Klimaschutz. Ganz wertfrei betrachtet - es funktioniert offenbar nicht.

Verprobung: Hängt die historische Schuld am Wohnort oder an der Staatsbürgerschaft? Beides kann man wechseln.

Und wenn man es schafft eine moderne Wirtschaft in eine CO2 neutrale Wirtschaft zu transformieren, dann ist die Vorzeigewirkung nicht zu verachten. Ganz zu schweigen davon das einige Maßnahmen ganz klar auch für mehr Lebensqualität sorgen (z.B. weniger Lärm durch Motorgeräusche).

Ich wäre dafür, einfach mal die nervigsten unnötigen und leicht vermeidbaren Lärmquellen in der Stadt abzustellen: strikte Lärmemissionsgrenzen für Laubbläser, Rasenmäher, Motorräder und -Roller. Das ist zumutbar und die Umstellung wäre noch nichteinmal besonders teuer.

 

[ThomasK_7]

Entschuldigung! Das ist fataler Quatsch. Versagt hat ganz klar unsere Politik! ..
Sind Polizei und co durch die Straßen gefahren und haben die Menschen gewarnt? Nein! Das sogenannte Frühwarnsystem hat ja auch nicht funktioniert.

Na wer anderes als die örtlichen Einsatzkräfte soll denn sonst die Warnung übernehmen?

Das ist die ureigenste Aufgabe der örtlichen Feuerwehr + Polizei!
Ich glaube, Du hast überhaupt gar keine Ahnung von den Zuständigkeiten.

 

[BeBur]

In erster Linie haben die Politik auf Landes und Landkreisebene versagt. Die wären für alle vorsorglichen Maßnahmen zuständig gewesen afaik.
Hagen hat offenbar am Dienstag letzte Woche die Bundeswehr angefordert Link.
2016 soll der Katastrophenschutz umfangreich rechtlich und politisch und überhaupt modernisiert worden sein in NRW Link. Das scheint mir nicht gut funktioniert zu haben.

 

[ThomasK_7]

Nach Einschätzung eines Feuerwehr-Einsatzleiters aus der Nothilfe durch andere Bundesländer, konkret meines, war die örtliche Feuerwehr+Polizei am Haupttag mit der Situation offensichtlich überfordert.

Es war ja alles angekündigt, höchste Unwetterstufe in D die es gibt, 24 Stunden vorher schon regionale Eingrenzung auf Eifel & Co. und auch die enormen Regenmengen waren vorhergesagt.
Eine Warn-App wird auch nie sagen: Verlasst Euer Haus jetzt! o.ä.

"Unsere Feuerwehr-Einsatzbrigade" hat am Folgetag mehrere Menschenleben gerettet, auch aus noch zusammenstürzenden Häusern und abgetriebenen Autos, an die die örtlichen Kräfte mangels Ausrüstung/Erfahrung sich nicht herangetraut haben. Junge Feuerwehrleute der Hilfsbrigade mussten dabei auch aus dem Einsatz genommen werden, weil sie der Situation nicht gewachsen/überfordert waren. Sich an Laternen klammernde Menschen, die dann doch abgetrieben wurden und vorbeischwimmende Leichen hält nicht jeder Feuerwehrmann aus. Kann man auch nicht verlangen.

Das war ein erstmaliges ganz krasses Ereignis und es wird ganz sicher Konsequenzen für die Ausbildung der Feuerwehr+Polizei in den betreffenden + angrenzenden Regionen haben. Aber das dauert so seine 3-5 Jahre, bis die neuen Konzepte stehen. War bei mir in der Gegend auch nicht anders.

 

[gymfan]

Das war ein erstmaliges ganz krasses Ereignis

Es was allenfalls in der Örtlichen Ausdehnung erstmalig in Deutschland. Aber im Föderalismus kann man ja nicht aus anderen Regionen/Bundesländern lernen.

Es gibt auch kein Konzept wie die abertausenden Tonnen an Müll (Hausrat etc) nun entsorgt werden sollen. Alle bei uns schwer getroffenen Gemeinden nutzen den Müllhof der RSAG in Miehl. Die sind aber komplett abgesoffen und können bis auf ein bisschen Restmüll nichts annehmen.

Pläne, die großen Müllverbrennungen in Köln und Bonn auf Volllast laufen zu lassen und mehr oder minder alles zu verfeuern wurden abgelehnt. Es könnte unter anderem die Anwohner stören. Fuck it, im Müll ersaufen ist da natürlich viel viel besser.

Der GA scheibt etwas anderes:
https://ga.de/region/voreifel-und-v...uft-es-in-rheinbach-und-swisttal_aid-61681897

Der Müll müsse zunächst getrocknet und zerkleinert werden, bevor er in der Sperrmüllsortieranlage Troisdorf getrennt wird und der brennbare Teil zur Müllverbrennungsanlage Bonn geht.

Aber vermutlich wolltest Du dort sofort alles inkl. nassem Schlamm und Elektromüll verfeuern. Oder welches Kaff ist "Miehl", Google findet zu RSAG Miehl" nichts. Als anscheinend betroffener wirst Du Dich da vermutlich besser auskennen wie der GA.

 

[knoxxi]

Oder welches Kaff ist "Miehl", Google findet zu RSAG Miehl" nichts

https://www.rsag.de/standorte/entsorgungsanlagen/swisttal

Sorry ohne "h" ;-)

Aber vermutlich wolltest Du dort sofort alles inkl. nassem Schlamm und Elektromüll verfeuern.

Die meisten Sachen sind quasi nur dreckig, der Schlamm ist so weit trocken und der großteil des Hausrats besteht nicht aus Elektronischen Artikeln, die darf man vorher natürlich aussortieren.

Persönlich bin ich nicht betroffen, aber Freunde und Arbeitskollegen.

 

[ThomasK_7]

Es was allenfalls in der Örtlichen Ausdehnung erstmalig in Deutschland.

Na dann zähle mir bitte einmal die Sturzfluten innerhalb Deutschlands mit diesem Schadensbild auf!

 

[Andy4]

Na wer anderes als die örtlichen Einsatzkräfte soll denn sonst die Warnung übernehmen?
Das ist die ureigenste Aufgabe der örtlichen Feuerwehr + Polizei!
Ich glaube, Du hast überhaupt gar keine Ahnung von den Zuständigkeiten.

Ich will doch gar nicht die Taten von der Feuerwehr oder "Teile" der Polizei in Frage stellen, sondern die, unserer Regierung, die immer noch nicht begriffen hat, dass sie nicht alleine in diesem Land ist! Die ganzen Unwettermeldungen wurden "nicht" weiter gegeben! Früher war es doch immer so: Weis ich übers Unwetter bescheid, bereite ich mich vor! Nein, nicht hier!
Sie haben es wirklich verschlafen? Ja, verschlafen, nach den Alarm-Tests im letzen Jahr!? Für mich heißt das seitens der Politik: Ihr interresiert uns nicht, wir brauchen nur Geld, Sorry!

Und so Leute sollen unsere nächste Regierung bzw. unsere aktuelle weiter führen? Danke für nichts sag ich da nur. Anstatt wirkliche Hilfe zu schicken oder kommen zu lassen, wird ein Impf-BUS geschickt? WTF!

 

[Nobsi]

Moin

Wie soll denn überhaupt eine Warnung und ggf. eine Evakuierung seitens der Behörden aussehen? Die lokalen Warnungen sind ja nicht punktgenau.

Nehmen wir mal als Beispiel die nächst größere Stadt in meiner Gegend, Duisburg. Hier gibt es Rhein, Ruhr und noch andere Flüsse.

Es ist ja nicht möglich exakt vorherzusagen welcher Stadtteil jetzt gefährdet ist, bzw. wo es tatsächlich zur Katastrophe kommt.

Soll jetzt jedesmal die halbe Stadt evakuiert werden? Und was ist wenn es nicht nötig war? Glaubt ihr etwa das beim nächsten Mal die Bürger das nochmal mitmachen?

Sieht man doch, wenn bei uns irgendwo eine Alarmanlage tönt, interessiert keinen mehr, immer nur Fehlalarm.

Gruß
Nobsi

​

 

[ThomasK_7]

Die ganzen Unwettermeldungen wurden "nicht" weiter gegeben! Früher war es doch immer so: Weis ich übers Unwetter bescheid, bereite ich mich vor! Nein, nicht hier!

Hast Du irgendwelche Beweise für Deine Behauptungen?
Warum muss die Regierung Unwettermeldungen weitergeben, die sie bereits für Jedermann absolut frei und verfügbar stellt und auch sehr präzise?
Was denkst Du Tropf denn, warum es solche offiziellen Warnseiten gibt?

Manche denken wohl wirklich, die Regierung klingelt bei jedem Bürger/Feuerwehr/Polizei noch mal extra an und sagt minutengenau Bescheid, wann die Sturzflut im Ortsteil x kommt? Das geht doch gar nicht. So etwas tritt immer lokal und zeitlich sofort ein, darum heißt es ja Sturzflut!

Jede Feuerwehr/Polizei hätte sich aufgrund der vorhandenen Meldungen der "Regierung" vor Ort ausreichend vorbereiten können, schnell die Bürger zu warnen. Mehr wäre aber auch nicht drinnen gewesen.

Keine sinnvolle und angemessene Vorbereitung der Welt hätte diese Sturzflut verhindern können.
Das muss einmal in eure Köpfe rein!