Failed State USA, Diskussion zum Supreme Court

[Rockstar85]

@Idon

Die Hürden sind in Deutschland wesentlich höher..
Das sieht eben in den USA anders aus.


Edit: Nochmal was zum Thema Struktureller Rassismus

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2014/05/segregation-now/359813/
Leider können sich sowas die Reps auch vorstellen. Es ist richtig, wie @DerOlf sagte, dass Struktureller Rassismus nichts mit einem Urheber ist, aber eine Folge hat. Ich weiß, dass am wenigsten Rassismus in Gegenden auftritt, wo eine Durchmischung der Kulturen stattfindet.. Deutschland haben wir ja div Beispiele, sei es die Italienischen Gastarbeiter, die Türkischen, oder aus der Neuzeit eben Rostock Lichtenhagen.

 

[Idon]

@Rockstar85

Benenne doch bitte erstmal den Abschnitt aus der von dir verlinkten Random-Anwaltskanzlei, der in deinen Augen belegt, dass die "Wissenschaftler" dort eine Fortgeltung der Artt. 1+20 (inkl. den mittelbaren unveränderlichen Klauseln nach h.M.) behauptet wird und ich, der anscheinend Hühnerzüchter oder so sein muss, falsch liegt.

Wenn wir dann die Fakten geklärt haben und dort keine Uneinigkeit herrscht, denn das Ergebnis ist unstreitig, können wir gerne über die Unterschiede diskutieren.

 

[Rockstar85]

Wieso? Es geht doch um 1 und 20? Nicht um 1-20....


https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel#cite_note-5


Otto Ernst Kempen: Historische und aktuelle Bedeutung der „Ewigkeitsklausel“ des Art. 79 Abs. 3 GG. (Zeitschrift für Parlamentsfragen)
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/politikwirtschaft/artikel/entwicklung-und-bedeutung-des-grundgesetzes-der-brd#:~:text=Das Grundgesetz beinhaltet mit Art,Menschen- und Freiheitsrechten verhindert werden.
Ich halte dich nicht für einen Hühnerzüchter, aber das liest sich doch sehr eindeutig. Und wie ich sagte, sind die Hürden halt höher als in den USA

 

[cool and silent]

Nur ein Diskurs zu institutionellem/strukturellem Rassismus.
Hier wurde ein Artikel verlinkt, an dem gezeigt werden sollte, was struktureller Rassismus bedeutet.
Darauf wurde mit der Frage reagiert, wer denn nun dabei diskriminiert wurde oder wer diskriminiert hat.

Ich finde das im Wesentlichen gut analysiert, die entsprechenden Effekte finden sich aber auch in Deutschland, sie werden hier nicht Rassismus genannt, weil sich die sozialen Schichten und Stadtviertel nicht so schön nach Herkunft/Hautfarbe separieren, wie es in den USA der Fall ist.

Nein ich sprach eher die Ewigkeitsklausel aus, die für 1 und 20 gilt und Artikel 20 folgendes besagt:
1) (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

Theoretisch ja, praktisch interpretieren Politik und Verfassungsrichter da hinein, was im Zeitgeist gerade opportun erscheint. Ich erinnere an die Föderalismusdebatte in der Coronakrise, als der Föderalismus über das Instrument der MPK (die in der Verfassung nicht erwähnt wird) faktisch ausgehebelt wurde.

Art. 20 GG lässt sich folglich durch eine neue Verfassung inhaltlich beliebig ausgestalten oder auch gar nicht wieder einbringen. Ebenso wie alle anderen Artikel des Grundgesetzes.

Richtig, wenn man auf die Deutsche Geschichte zurückblickt ist die Vorstellung, dieses Grundgesetz würde die nächsten paarhundert Jahre überdauern, doch geradezu weltfremd. Ich finde es unfreiwillig komisch, wenn gerade Deutschland (Wiedervereinigung vor 30 Jahren) den USA (stabile Verhältnisse seit 150 Jahren) Nachhilfe zum Thema nachhaltige Rechtstaatlichkeit geben will.

 

[Idon]

@Rockstar85
Tippfehler, habe ich oben korrigiert.

Alles, was du verlinkst - inkl. dem BVerfG-Urteil, welche die h.M. stützt - bezieht sich auf eine Änderung des jetzigen Grundgesetzes.


Anders kann es auch gar nicht sein:
Eine Verfassung ist immer nur eine Momentaufnahme. Diese kann beliebig durch eine neue Verfassung ersetzt werden. Dafür gibt es demokratische Hürden, es gibt vor allem aber auch schlicht undemokratische Alternativen. Wenn irgendeine Extremistenpartei an der Macht ist, sei es gewählt oder durch gewaltsame Übernahme, dann gibt es vermutlich kein BVerfG mehr. Jedenfalls nicht in der Form und jedenfalls nicht mit der aktuellen Besetzung.

Es ist also schlicht nicht möglich Pfeiler einer Verfassung für alle Ewigkeiten festzuschreiben.

Daraus folgt, und das steht auch in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel:
"Die Ewigkeitsklausel verhindert jedoch nicht, dass sich das deutsche Volk eine das Grundgesetz ablösende Verfassung schaffen könnte, auch wenn diese Veränderungen mit sich bringt, die eigentlich durch die Ewigkeitsklausel verhindert werden sollen."

 

[hotzenplot]

Ich weiß, dass am wenigsten Rassismus in Gegenden auftritt, wo eine Durchmischung der Kulturen stattfindet.. Deutschland haben wir ja div Beispiele, sei es die Italienischen Gastarbeiter, die Türkischen, oder aus der Neuzeit eben Rostock Lichtenhagen.

es gibt in Deutschland keine Transkulturalität ( Durchmischung der Kulturen) !
in Deutschland herrscht Multikulturalität und bei dieser findet keine Durchmischung der Kulturen statt! sondern die Kulturen leben neben- und miteinander zusammen

 

[Rockstar85]

@Idon
Ja hab ich gesehen.. My Fault
Aber dennoch sehe ich die Hürden höher. Aber okay ich bin Laie

 

[DerOlf]

Bei den alten Bundesländern kann man mal davon ausgehen, dass es kein echtes Interesse an einer Änderung gab.

Und die neuen Bundesländer haben sich "freiwillig dem Geltungsbereich des Grundgesetzes der BRD angeschlossen". Wahrscheinlich gibt es da auch nur wenig Bedarf an einer Neufassung.

Warum verlinkst du eigentlich das Original von 1949 ohne die Ergänzung von 1990.

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Der Geltungsbereich des GG ist dadurch arg erweitert worden.

Wo bleibt weiterhin die Initiative, dem deutschen Volk endlich wieder eine Verfassung zu geben?
Das wäre doch mittlerweile sogar möglich.

Eventuell liegt das daran, dass das Grundgesetz seit knapp 30 jahren immer und immer wieder von allen Parteien bestätigt wurde.
Der Zustand, den Art 146 anspricht, haben wir bereits erreicht ... wir könnten das Grunzgesetz auch einfach in "Verfassung" umbenennen, und 146 rauswerfen.

 

[Idon]

@Rockstar85

Nicht jeder hier ist Laie, auch wenn ich kein Grund- oder Völkerrechtlicher bin. Und auch wenn natürlich @Noxiel und andere mit extrem überdurchschnittlichem Allgemeinwissen das alles überblicken, sind die Feinheiten doch wichtig.

Ob eine solche Umsetzung in Deutschland schwieriger ist? Genau das habe ich ja im Verlaufe dieses Threads angesprochen. In den USA haben einzelne Bundesstaaten gleich mehrere militärische Machtapparate. Sollte als ein Staat oder mehrere Staaten faschistische Tendenzen zeigen, die so von der Bevölkerung nicht gewünscht sind, können die anderen Bundesstaaten sowie die US-Bundesregierung eingreifen. Der Eingriff der Staaten aber kann sich natürlich auch gegen die US-Bundesregierung, den US Supreme Court etc. richten.

Welche Verteidigungslinien hat die deutsche Demokratie?

Nur das Bundesverfassungsgericht? Dann meines Erachtens: Oh je.

@DerOlf

Wir haben eine Verfassung. Das Grundgesetz ist exakt das. Eine Verfassung.
Grundgesetz = der Eigenname der deutschen Verfassung

 

[BeBur]

Sollte als ein Staat oder mehrere Staaten faschistische Tendenzen zeigen, die so von der Bevölkerung nicht gewünscht sind

Das ist ja auch die Krux, entsprechende Tendenzen sind gerne mal von einer breiten Bevölkerung erwünscht. Das ist meiner Meinung nach auch ein Grund, warum bestimmte Aspekte des Staates ineffizient sein müssen, damit der demokratische Rechtsstaat nicht bei erster Gelegenheit unter Jubel abgebaut werden kann.

Welche Verteidigungslinien hat die deutsche Demokratie?

Demokratie ist vor allem eine kulturelle Errungenschaft, deshalb kann man Demokratie auch nicht aktiv "exportieren" in andere Regionen der Welt. Das ist auch das größte Problem in den USA, die gerade dieses Kulturgut verlieren.

Die handwerkliche Umsetzung von z.B. Demokratieabbau spielt natürlich auch eine Rolle. Aber platt gesagt, wenn es eine richterliche Entscheidung gibt, aber die niemand umsetzt, dann ist das auch nur noch eine Show. Oder wenn Richter sich entschließen nicht mehr Recht zu sprechen, sondern entgegen dem Recht. Das wird korrigiert, wenn einzelne quer schlagen aber wenn zu viele mitmachen, dann kann es plötzlich schwer werden, Rechte durchzusetzen.
Das ist alles nicht komplett hypothetisch, anekdotisch gibt es in Israel bzw. der Westbank immer mal genau solche Fälle, so Richter was beschließen, aber das dann vor Ort einfach ignoriert wird. Das funktioniert, weil sie dort zum Teilen eine sehr gut funktionierende Demokratie haben, zum Teil aber eben leider auch nicht (wie auch mit einem riesigen, militärisch besetztem Gebiet).

 

[DerOlf]

Welche Verteidigungslinien hat die deutsche Demokratie?

jeden Einzelnen Bürger ... was zu den oben von BeBur angesprochenen Problemen führt, weil Demokratie eben ncht für alle immer nur Vorteilhaft sein kann.
Manchmal ist gerade für die Mehrheit das Gegenteil viel Vorteilhafter.

Genau deswegen braucht eine Demokratie den Minderheitenschutz ... denn sie ist von Haus aus eine Mehrheitsdiktatur.

 

[Idon]

Das sind tolle philosophische Worte, aber wenn es darauf ankommt setze ich doch mehr Geld auf z. B. die California National Guard (https://en.wikipedia.org/wiki/California_National_Guard) als auf "jeden einzelnen deutschen Bürger".


Das ist ja meine Gegenthese:
Ich sehe die USA nicht gefährdeter an als Deutschland. Beide Staatengebilde haben ihre Stärken und Schwächen. Die quartettmäßig zu vergleichen führt meines Erachtens unweigerlich zu falschen Erkenntnissen.

 

[cool and silent]

Das ist ja auch die Krux, entsprechende Tendenzen sind gerne mal von einer breiten Bevölkerung erwünscht. Das ist meiner Meinung nach auch ein Grund, warum bestimmte Aspekte des Staates ineffizient sein müssen, damit der demokratische Rechtsstaat nicht bei erster Gelegenheit unter Jubel abgebaut werden kann.

Genau das ist der wesentliche Punkt, das Grundgesetz schützt den Bürger vor dem übergriff durch den Staat und garantiert weit mehr, als nur freie Wahlen alle paar Jahre. Was derzeit passiert ist eine stetige Aushöhlung des Grundgesetzes und seiner ursprünglichen Gedanken, bis am Ende nur eine leere Hülle stehenbleibt. Mit der entsprechenden Propaganda kann das auch jedes mal unter dem Jubel der Bevölkerung passieren, mal wurde dabei auf gefährliche Terroristen, Kinderschänder oder Viren verwiesen, das nächste Ziel wird Klimaschutz, vielleicht zwischendurch noch Energieknappheit.

Ich verstehe auch nicht, warum man Ladenbesitzern vorschreiben muss, die Eingangstür im Winter zu schließen, das mag zwar eine belanglose Freiheitseinschränkung sein aber es zeigt den Geist mit dem der Staat dem Bürger gegenübertritt. Unnötig ist es auch, erste Handelsketten halten schon freiwillig die Rolltreppen an.

Anekdote: Ich war Weihnachten 2020 in Florida (Republikanisch regiert). Bei Abreise in Bayern (CSU) abendliche Ausgangssperren, Gastronomie geschlossen etc. Im Sunshine State: Strände, Schulen, Bars, Restaurants alles geöffnet... Die Vorstellung, ausgerechnet die Republikaner würden eine faschistische Diktatur einrichten, amüsiert mich einfach nur.

 

[DerOlf]

Sogar das Prinzip der Mehrheit wird in den USA durch die willkürliche Neuziehung der Wahlkreisgrenzen unterwandert.
Denn das ermöglich, die Wahlkreise so zu legen, dass man mit nur 45% der Wählerstimmen dann die absolute Mehrheit bei den Wahlmännern hat.

Das ist nicht ein Insrtrument des Mehrheitswahlrechts mit Zweiparteiensystem, sondern gerade ein Trick, durch den man keine echte Mehrheit in der Bevölkerung mehr braucht, um demokratisch legitimierte Repräsentanten stellen zu können.

ich kann ein solches System nicht demokratisch nennen, denn ihm fehlt etwas mMn sehr wichtiges ... eine nicht nur parteilogisch nachvollziehbare Verbindung zwischen Mehrheiten in der Bevölkerung und der Zusammensetzung der Parlamente und Regierungen.
Aus meiner europäischen Perspektive kommt mir das etwas vor, wie Lotto ... nur weniger nachvollziehbar.

 

[Idon]

@DerOlf

Gerrymandering gibt es im übertragenen Sinne auch in Deutschland: Im Rahmen von Überhangmandaten z. B.

 

[DerOlf]

Gerrymandering gibt es im übertragenen Sinne auch in Deutschland: Im Rahmen von Überhangmandaten z. B.

Ich sehe nicht, wo das die gleichen Effekte hätte.

Bei den Überhangmandaten geht es gerade darum, im Bundestag die in der Wahlgesetzgebung etablierte 50/50 Aufteilung der Bundestagssitze auf Direkt- und Listenmandate zu gewährleisten.
Dieses Prinzip bläht den Bundstag zwar immer weiter auf, ändert aber nichts an den Mehrheitsverhältnissen im Bundestag. Denn die Überhangmandate gibt es gerade, um zu gewährleisten, dass die Besetzung des Bundestages die Stimmanteile nach Wahlergebnis wiederspiegelt.
Dafür ist ein Ausgleich zu den geholten Direktmandaten (denen der Einzug nicht verweigert werden kann) notwendig, denn nicht nur der garantierte Einzug der Direktmandate ist gesetzlich vorgeschreben, sondern eben auch die 50/50-Parität zwischen Direkt- und Listenmandaten.
Du wirst in deutschen Parlamenten immer direkt ablesen können, welche Stimmanteile welche Partei beim letzten Wahlgang geholt hat ... und zwar an der Basis.

Gerrymandering ist etwas komplett anderes.

 

[Idon]

@DerOlf

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering#Deutschland

Hier wird das anders gesehen und dem stimme ich zu.

 

[cool and silent]

Das Thema Gerrymandering und die Probleme des Mehrheitswahlrechts sind überbewertet, in Deutschland poppt es halt immer wieder auf wenn sich die Stimmung in den USA zugunsten eines nächsten republikanischen Präsidenten verschiebt. Am Ende wird sich das erledigen, wenn Lateinamerikaner und Afroamerikaner zunehmend zu Wohlstand kommen und sich von den Demokraten abwenden.

Man hat das sehr schön bei der letzten Wahl in Florida beobachten können, als die zu Wohlstand gekommenen Latinos überraschend die Reps gewählt haben.

 

[Binalog]

Das kann man auch anders sehen...

link

Mit 46,1 % gegen 48,2 % der Stimmen gewonnen. Das sind schon markante Abweichungen vom Prinzip, dass jede Stimme gleich viel wert sein soll.

Aber das eigentliche Problem ist, dass im Falle einer Niederlage (trotz Gerrymandering) das Wahlergebnis trotz mehrfacher Überprüfung nicht anerkannt und zum Sturm aus Parlament geblasen wird bzw. Vorbereitungen laufen Wahlmänner zur Abstimmung zu senden, die nicht das tatsächliche Wahlergebnis weitergeben.

 

[Kuristina]

Mit 46,1 % gegen 48,2 % der Stimmen gewonnen.

Das war schon richtig so. Kleine Staaten sollen ja nicht untergebuttert werden, nur weil sie weniger Einwohner haben. Das Prinzip der US-Wahl ist bekannt (Wahlmänner) und jeder der sich zur Wahl stellt, kann seinen Wahlkampf entsprechend ausrichten. Clinton hatte sich einfach nur nicht so clever angestellt.

Und nein, man kann das nicht mit Deutschland vergleichen. Ein ganz anderes System.