News Fertigungstechnologien: Intel-Chefs sprechen über 10, 7, 5, 3, 2 und 1,4 nm

[Krautmaster]

Wo siehst du den Abstand kleiner? Ein kleiner Mobilchip bis maximal 4-Kerne ist wohl schlecht mit der Fertigung eines 8-Kern Chips zu vergleichen. (Dazu der Ice-Lake U ja noch einen wirklich sehr geringen Basis-Takt aufweist)

Der Icelake Die dürfte größer und nicht minder komplex sein. Den GPU Part nicht vergessen.

Müsste man jetzt die Specs suchen, aber gerade die GPU wurde da ja quasi verdoppelt.
https://medium.com/@ewoutterhoeven/...e-lake-quad-core-die-size-130mm2-ce18a44c5f05

130mm² also etwa.

TSMC scheint aber Leakage etwas besser im Griff zu haben. Der Turbo Takt ist schon ne Ecke höher als derzeit bei Icelake. Allerdings haben da die Zen auch mehr W die sie Turbo geben können. Wie sehen ja keinen Icelake mit 65 oder 105W bisher und auch die Modelle mit Zen dürfen für den Turbo übersteuern. Ka wie hoch der Turbo also wäre. Wie es Effizienztechnisch aussieht ist noch schwerer zu sagen als bei 14nm.

Ergänzung (11. Dezember 2019)

IceLake-U kommt von den Taktraten aktuell nicht ansatzweise an den aktuellen TSMC Prozess heran.

Schwer zu sagen. IceLake U hat meine ich nen max Turbo von 4,3 GHz, Ryzen in 7nm TSMC meine ich um 4,7 GHz?

 

[xexex]

Schwer zu sagen. IceLake U hat meine ich nen max Turbo von 4,3 GHz, Ryzen in 7nm TSMC meine ich um 4,7 GHz?

Eben! Und nun schaue mal wie viele Jahre es bei 14nm von 4,5 zu 5Ghz gedauert hat.

 

[Krautmaster]

Ka. 1?
~5 Ghz waren bei Intel ja früher machbar, mussten aber nicht abgerufen werden (gab keinen Ryzen, OC Szene als Referenz). Heute braucht man halt 100mV weniger als noch in frühen 14nm (ohne jetzt ins Detail das recherchiert zu haben).

Edit: Zum Skylake Launch waren es 4,8 Ghz bei 1,36V auf SingleCore Turbo
https://www.computerbase.de/artikel...ke-test.50852/seite-11#abschnitt_overclocking

Heute ist man bei 5,3 Ghz realistischem OC würde ich sagen (sagt CB im Review), CB reizt im Review ja nicht total aus und Skylake war damals nur geklebt oder?

Is auch egal. Aktuell wissen wir nur dass der 10nm Chip deutlich niedriger taktet als das 14nm Pendant von Intel. Was die aktuelle Takt Wall ist ist schwer zu sagen da wir kein entfesseltes Desktop Modell haben.

Ich denke es werden mindestens 500, eher 800 Mhz weniger sein als bei Intels 14nm. Und ich denke AMD hat den Vorteil dass die Kurve bis etwa 4,4 Ghz stabiler bleibt, ergo mehr All Core Turbo geht.

Edit: https://www.hardwareluxx.de/index.p...45-skylake-im-overclocking-check.html?start=7
interessant auch
https://www.computerbase.de/artikel...eatspreader-delid-die-mate-test.52718/seite-2

4,5 Ghz All Core waren wohl zu Release etwa das Limit. Kaby Lake taktete dann doch schon ne Ecke höher. Da waren 5 Ghz relativ gesichert wenn die Kühlung passte bei den verklebten Dingern...

 

[mkl1]

Also wenn nach 10++ noch ein 10+++ kommen soll, sogar als backport Möglichkeit für 7nm, hat Intel noch einiges vor mit 10nm. Teilweise hatte man den Eindruck auf diversen Techseiten bekommen, dass 10nm quasi tot wäre. Auch die angebliche Streichung von 10nm für Desktop erscheint so in einem anderen unglaubwürdigen Licht.

 

[Krautmaster]

ich gehe von aus dass Intel wie bei Kaby Lake verfährt. Da hat man die 14nm ja an manchen Stellen leicht "aufgeweicht". Density rausgenommen. Dadurch konnte man mehr Takt fahren. So oder so ähnlich wird man ggf vorgehen müssen wenn man wieder >4.5 Ghz All Core mit der neuen Architektur fahren will.

Löst natürlich nicht das Problem von >8 Kernen die es auch braucht. Im Server Segment ist man mit Mono Die auch ziemlich aufgeschmissen.

 

[mf4t4lr]

Wenn man Kapazitäten nicht bedienen kann, dann sollte man auch wohl nicht jeden Auftrag annehmen. Wenn Qualcomm bei Apple als Zulieferer raus ist, dann wird sich Intel wohl doch nicht vorher vertraglich verpflichtet haben den Part zu übernehmen. Man wird da doch sicherlich kontingente ausgehandelt haben. Dann muss sich Apple entweder n anderen Zulieferer für die fehlende Hälfte suchen oder Intel lebt damit das die Kapazität am Limit ist.

 

[C1996]

Weiß gar nicht was ihr alle habt...
Ist doch gut, dass Intel mal in den Ar*** getreten wurde, Konkurrenz belebt eben doch das Geschäft

 

[IBISXI]

Pläne sind gut.

Aber Intel hat eigene Deadlines die letzten Jahre immer verschoben und Vertrauen eingebüßt.

Mir kann es egal sein.. ich finde die jetzige Situation gut.

Investoren und OEM Hersteller gilt es bei der Stange zu halten.
Den DIY Markt hat Intel sowieso bereits verloren.

 

[hemmi1982]

Stimmt und in einem Jahr reden Sie das gleiche wieder
Überrascht mich sehr wie so ein Riese AMD unterschätzt hat. Die beiden Firmen wissen eigentlich was der andere macht. Das aber die ZEN Architektur so unterschätzt worden ist verblüfft mich ein bisschen.
Was für mich unklar ist warum hat Intel nichts in der Schublade. Natürlich hängt jede Architektur von Fertigungsprozess ab (korrigiert mich) aber das kann es nicht sein? So gesehen hat AMD jetzt 2 weitere Jahre Zen3 bis Zen5 zu verfeinern.

Intel hat den 10nm Prozess einfach nicht geschafft. Nix mit Schublade. Klappe Zu Affe Tot.

 

[anexX]

Da haben die Intel Chefs aber mal ein interessantes Gesprächsthema gefunden - Glückwunsch !

 

[M1ximili1n]

1,4nm ist physikalisch unmöglich! Das sind etwa 10 Atomradien.... aber offenbar kann man den Kunden für dumm erklären.

 

[teufelernie]

Also habe ich das richtig verstanden, Intel gibt 10nm quasi auf und hofft 2021 7nm liefern zu können, aber nur als GPU?

Also bleiben wir bei 14nm und 22nm Prozessoren bis mindestens 2022? O.o

Ja, du hast aber etwas vergessen:
Dabei, das selbst Intel jetzt mal ein lessons learned hat, und zwar das sie ihre Produkte in Zukunft so gestalten könnten, dass mit (wenigen) Anpassungen die Generation X von CPUs entweder in xx oder in xy nm gebaut werden kann.
Was aktuell überhaupt nicht möglich ist.

 

[Maxminator]

Intels 10nm ist gleich TSMCs 7nm

 

[Krautmaster]

1,4nm ist physikalisch unmöglich! Das sind etwa 10 Atomradien.... aber offenbar kann man den Kunden für dumm erklären.

wir wissen ja wieviel die aktuellen nm mit der tatsächlichen Größe gemein haben...

Siehe:
https://www.anandtech.com/show/13405/intel-10nm-cannon-lake-and-core-i3-8121u-deep-dive-review/3

ist bei anderen auch nicht anders. Wir reden hier also von ganz anderen Größenordnungen. Die 1.4nm kann man eher als Stufe ansehen bei der man erneut versucht die Density zu verdoppeln, wie bei den vergangenen Stufen auch. Das kann über eine Vielzahl Tweaks erreicht werden, auch das kommt im Artikel ganz gut raus.

Kleinste Struktur ist demnach der Fin eines Transistors, sollte <10nm sein demnach.

 

[Forum-Fraggle]

Doch, müssen sie schon. Sie sind AG und die Stakeholder wollen wissen, wie es weiter geht.

Was sie wollen ist irrelevant, aber Du hast recht, als AG müssen sie es kommunizieren. Nur würde ich es leiser machen.

 

[xexex]

Ka. 1?

3?

Broadwell kam 2014 und hat gar keine "richtigen" Core CPUs abgeworfen, genauso wie der aktuelle 10nm Prozess.
Skylake schaffte 4,2 Ghz in 2015
Kaby Lake dann 4,5 Ghz in 2016

Selbst wenn man diese Entwicklung als Vergleich zieht, dauerte es nun mal gute zwei Jahre bis man 500Mhz herausgeholt hat und erst nach vier Jahren war die Fertigung richtig gut optimiert.

Wiederholt sich das bei der aktuellen Fertigung, wird man 2021 Desktop-CPUs in 10nm produzieren können, genau wie die Roadmaps es schon ankündigen und 2023 wird man einen hoch optimierten 10nm Prozess haben...... Woher kommen mir diese Zahlen wohl bekannt vor?

Hier von:

Das braucht man sich nicht schön zu reden, es wird schlichtweg noch ein paar Jahre dauern und derzeit kann man getrost zugeben, dass TSMC vorne liegt was die Fertigung anbetrifft. Das muss nicht zwingend zum Untergang führen, Nvidia dominiert den Markt trotz vermeintlich schlechterer Fertigung und auch Intel würde weniger Marktanteile abgeben, wenn sie mehr Fertigungskapazitäten hätten.

 

[crustenscharbap]

Chefs sprechen... (dann kommen zig Zahlen). Na das kennt man doch von jeden Chef.
Wie ich bei mir auch höre: AMB locker 6300/h und für 1000 kann man inzwischen 27€ verlangen. Der Bubi kostet aber Brutto 23,73€/h. D.h. 5432 Ex/h sind mein Verdienst. Wenn der Kollege 4:30 Min auf Toilette geht, kostet mich das 472,5 Exemplare, also 14,75€. In Leverkusen haben die eine 63er und die läuft bis zu 9500Ex/h. Damit kann ich Brutto 265,90€ verdienen. Anschaffungspreis ist 65k. Die Maschine ist in 187 Tagen, 11 Stunden und 43 Minuten abbezhalt.
Das endet nie und kann Stunden so weiter gehen.

Ich sage dazu eins: Das ist so praxisfern. Mal schaff ich 7000/h und den anderen Tag 4500/h. Die Witterung kann schon starken Einfluss haben.

Daher abwarten. Intel verkauft erstmal ihre 21nm aus 2013.

 

[Krautmaster]

@xexex

spätestens Kaby Lake wäre es dank der angesprochenen Anpassung der 14nm Fertigung recht leicht möglich gewesen 5,0 Ghz im Turbo zu fahren. Limitiert hat damals doch eher die Zahnpasta unter dem IHS. Dabei hätte es auch nicht wirklich viel Aufwand bedeutet, Single Core Turbo kann man recht aggressiv fahren ohne die TDP weiter zu strapazieren. Und selbst das wäre gegangen hätte man den müssen (man denke an den FX9590, ink Selektion).

Sicher nicht so leicht wie heute, aber schon OC war es damals ja möglich 5 Ghz zu fahren:

Dementsprechend gibt es beispielsweise bei den Core i7-6700K „kalte“ CPUs, die problemlos auch 5 GHz mitmachen, aber auch „heiße“ Kandidaten, die selbst mit deutlich höherer Spannung kaum die 4,5 GHz schaffen.

Man weiß ja gut wie sehr sich Intel ausruhen konnte und ausgeruht hat... bis Zen kam.

So gesehen war die 10nm 2018 (CPU ohne funktionalen GPU Part) etwa das was Intel damals mit Broadwell in 14nm gemacht hat, keine richtigen Desktop CPU. Mit Ice Lake analog etwa das was Skylake zu beginn war. Damals ging das (Desktop) da eben keine Konkurrenz. Das Pendant zu Kaby Lake in 10nm fehlt also noch um Richtung Desktop CPU zu gehen. Wie gut das takt-technisch geht wird sich zeigen müssen.
Ich gehe wie gesagt davon aus dass man dazu etwas Anpassung in der Fertigung vornimmt. Wie schon bei Kaby Lake.

Ich fände es nur gut wenn Intel das auch zeitnahe hinbekommt. Konkurrenz ist immer gut.

 

[xexex]

spätestens Kaby Lake wäre es dank der angesprochenen Anpassung der 14nm Fertigung recht leicht möglich gewesen 5,0 Ghz im Turbo zu fahren.

Es ist irrelevant was möglich war, relevant ist welche Zeit trotz gleicher Gegebenheiten notwendig war um den Prozess soweit zu optimieren und es geschah eben nicht in ein paar Monaten, sondern in ein paar Jahren. An dieser Stelle ist Intel doch ehrlich oder glaubst du deren Aussagen nicht? Die Roadmap sagt genau wann und wie lange sie mit den 10nm Prozess planen und selbst wenn sie nun vor ihrem Zeitplan sind, wirst du vor 2020/21 keine Desktop-CPUs in 10nm Prozess sehen, was genau 1,5 Jahre nach Zen 2 liegen würde.

Man weiß ja gut wie sehr sich Intel ausruhen konnte und ausgeruht hat... bis Zen kam.

Intel hat sich nicht "ausgeruht" das siehst du und viele hier im Forum komplett falsch. Sie haben es nicht notwendig gehabt immer mehr Kerne auf den Markt zu bringen, weil weder die Applikationen noch die Kunden großartig danach geschrieen haben..

Ich kann heute "günstig" 16C im Mainstream haben, die Frage ist nur wer es auch nur ansatzweise benötigt und wer es sich nur gekauft hat, weil es das jetzt günstig gibt. Braucht jemand 108MP in seinem Smartphone? Hat Apple sich 10 Jahre lang ausgeruht? Das Rennen in diesem Bereich ist doch schon lange nicht mehr bedarfgesteuert sondern dient nur dazu sich gegenseitig zu überbieten um Käufer zu gewinnen.

Deshalb ist es eigentlich Quatsch zu behaupten ein Unternehmen hätte sich ausgeruht. Irgendwann ist schlichtweg ein Punkt erreicht, an dem die Entwicklung verlangsamt wird, weil der Bedarf mit vorhandenen Lösungen gedeckt ist und der Markt für noch schnellere Lösung immer kleiner wird.

 

[Krautmaster]

Das braucht man sich nicht schön zu reden, es wird schlichtweg noch ein paar Jahre dauern und derzeit kann man getrost zugeben, dass TSMC vorne liegt was die Fertigung anbetrifft.

ich hoffe mal dass es keine paar Jahre dauert und wir H1 2020 auch höher taktende 10nm CPU sehen werden. Aber ja, aktuell scheint TSMCs Fertigung etwas runder als die 10nm von Intel zulaufen. Vor allem wenn man den Single Core Turbo als Maßstab nimmt. Im Detail ist es aber wie schon erläutert wirklich schwer zu sagen.

Selbst wenn Intel sagen wir 4,5 Ghz damit im Deskop macht - es bringt ihnen wenig da 5Ghz mit 14nm gehen. Es sollte schon etwas mehr sein... gerade weil man weiß dass man nur 8, ggf 10 Kerne anzubieten hat.

Ob jemals 5 Ghz gehen, wird man sehen. Da Intel ja wohl auch einen Backport der Architektur nach 14nm vor hat gehe ich von aus dass Intel selber weiß dass man noch recht lange Zeit mit 14nm höher takten kann. Auch höher als TSMC ggf jemals mit 7nm schaffen wird.

Dieser Takt ist wichtig, ganz gleich wie viel Kerne der jeweilige Prozess zu lässt.

Edit:

Doch dass soll sich ändern, schon Anfang 2020 will Intel Chips in 10++ ausliefern, als Client-Produkt, wie Intels Chefingenieur betont. Damit dürfte Tiger Lake gemeint sein, denn Ice Lake-SP für den Server bestätigte er für Ende 2020.

okay, ich hatte damit gerechnet dass 10++ den Weg für Desktop eben soll, aber hier gehts wohl nach wie vor eher um Mobile und Server Segment die niedrigere Taktraten fahren.

Dann geb ich dir recht dass gegen 5 Ghz wohl eher für 10+++ in Aussicht ist.