Feuerwerk zu Silvester abschaffen ?

[Feligs]

@capitalguy Und jetzt ? Was für Auswirkungen soll das auf DE haben ?

 

[capitalguy]

isch sahn’s nur

 

[22428216]

@22428216 Ist doch bei einem heftigen Gewitter genauso.

Ähm, nö! Ja, ein gewitter ist laut und macht garantiert auch etwas Stress.
Aber wenn die ganze Welt um Punkt 0 Uhr (ja, es gibt ne Zeitverschiebung) das Knallen anfängt,
ist das schon was anderes. Es knallt wohl viel öfter. Dazu Zischen, Heulen, der Rauch und die Lichter, die doch anders sind, als das Licht eines Blitzes.
Zudem kommt ein Gewitter von oben. Silvester kommt es von oben und unten.

 

[DerOlf]

Also meine Hauskatze benimmt sich bei Gewitter etwas anders, als an Sylvester ... es scheint für ihn da irgendwie einen Unterchied zu geben.

Abgesehen davon gibt es klare "Vorzeichen" für ein Gewitter ... es geht nicht völlig wetterunabhängig einfach los.

Sogar Menschen "sehen", "riechen" oder "fühlen" manchmal, dass ein Gewitter in der Luft hängt (auch ohne Wetterbericht) ... ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Hirsch, Igel oder Eichhörnchen etwas von Sylvester ahnt, bis es dann losgeht.
Sylvester kommt ohne Vorwarnung.

 

[cartridge_case]

Abgesehen davon gibt es klare "Vorzeichen" für ein Gewitter ... es geht nicht völlig wetterunabhängig einfach los.

Ist bei Silvester auch so.

 

[DerOlf]

@cartridge_case:
Ich dachte dabei eher an Wetterphänomene ... klar kann man an den Vorher-Knallern einigermaßen erkennen, dass es auf Sylvester zugeht.

 

[Mustis]

Ich denkt also bei dem generellen Lärm durch Flugzeuge, Waldarbeit, Verkehr etc. werden die Tiere an Sylvester jetzt besonders gefährdet weil?

 

[DerOlf]

@Mustis:
Lärm durch Flügzeuge ist eigentlich nur in an- und Abflugschneißen von Flugplätzen ein Problem ... sobald die Flugzeuge ihre Reisehöhe erreicht haben, hört man sie am Boden nur noch sehr leise.
Flüuzeuglärm ist also stärker örtlich begrenzt, als Sylvesterfeuerwerk.

Waldarbeit macht schon ohne Kettensägen und Harvester genug Lärm, um sämtliche Tiere zu vertreiben. Die meisten Wildtiere sind klug genug, um Menschen einen großen Bogen zu machen.

Vom Verkehr geht ein Dauerrauschen aus, welches man relativ leicht ausblenden kann, weil es allgegenwärtig ist.

Abgesehen davon gehen von all diesen Lärmquellen nur wenige Impulse mit Schallpegeln oberhalb der 90db aus.
Und nein, die meisten Flugzeuge durchbrechen eben nicht die Schallmauer.

War aber klar, dass du hier wieder verharmlosen willst.

 

[Mustis]

Ich rede auch nicht von Dauerbelastung, dass das den ganzen Tag geht. Aber Sylvester ist auch nur einmal für wenige Stunden und dann auch nicht mitten im Wald. Welche extraordinären Lärmquelle soll das für Wildtiere also darstellen, so dass diese dadurch gefährdet wären? Und Verkehr im Wald ist nachts sicher kein Dauerrauschen sondern unregelmäßig relativ plötzlich auftauchender Lärm.

Und entgegen der hier gezeigten Vorstellung ist Winterschlaf nicht etwas, wo die Tiere komatös bewegungslos irgendwo rumliegen, zumindest nicht bei Säugetieren. Bei Amphibien/Reptilien, wo dies vorkommt, tut der Lärm aber nix. Hier müsste eine konkrete direkte Störung des Ortes vorliegen, um ggf. schädlich zu sein. Verharmlosen könnte ich lediglich, wenn es konkrete Fakten gäbe, die eine Gefahr belegen. Und wo sind diese? Hier sehe ich nur (falsche) Annahmen und Vermutungen.

Bezüglich Haustieren ist mir das, ganz ehrlich, scheiß egal. Hier sind die Besitzer in der Verantwortung, die Tiere dies bezüglich zu schützen. Wer das nicht will/kann, sollte schlicht kein Haustier haben. Diese "Tierliebe" ist oft ein lebenlang schlimmer für das Tier, als die einmalige Knallerei im Jahr.

Davon abgesehen gehören Stress und Angst vor Unbekannten zum (Tier)leben. Der Lärm an sich schadet nicht, sonst gebe es keine schussfesten Hunde. Die Panik entsteht einzig aufgrund des nicht bekannten Lärms, nicht weil dieser an sich schädlich ist.

Hinzukommt, dass viele Tier"schützer" die Tiere vermenschlichen und ihre Tiereliebe anhand menschlicher Maßstäbe bewerten, PETA gehört hier ganz weit nach vorne, und damit zu völlig falschen, oft sogar grade zu 180° verkehrten Annahmen kommen, die höchstens dem menschlichen Gewissen helfen, nicht aber den Tieren.

 

[DerOlf]

Wer das nicht will/kann, sollte schlicht kein Haustier haben.

Willst du den Leuten das etwa verbieten?

Die Panik entsteht einzig aufgrund des nicht bekannten Lärms

Nichst anderes wurde behauptet ... wo ist dein Problem?

Nach eine Quelle fragt man normalerweise den urheber einer Behauptung ... und das bin nicht ich gewesen.

 

[Mustis]

Willst du den Leuten das etwa verbieten?

Steht das irgendwo? Nö, sollten sie eigentlich selbstverantwortlich begreifen. Stattdessen kreischen sie lieber danach, das andere ihre Defizite dann ausgleichen sollen. Deswegen sind mir Hunde/Katzenbesitzer und Co relativ schnuppe in so eine Diskussion und das ganz sicher nicht, weil ich Tiere nicht mag. Ganz im Gegenteil. Ich verhätschele und vermenschliche sie aber auch nicht. Und ich mache mir Gedanken, ob ich das Tier auch entsprechend halten kann und genau deshalb hab ich derzeit keines, weil ich es nicht kann.

Nichst anderes wurde behauptet ... wo ist dein Problem?

Natürlich wurde behauptet es sei gefährlich und schädlich. Panik/Angst bei einem Tier ist ganz sicher nichts gefährliches, schon gar nicht bei Fluchttieren. Es ist natürliches Verhalten. Schon mal Rehe/Hirsche beobachtet, wenn im Winter unter Schneedruck maln Ast bricht? Die stürmen davon als geb es kein morgen mehr. Der Fluchtreflex kann durch jedes plötzliche Geräusch auftreten. problematisch wird dies erst, wenn dies permanent und dauerhaft geschieht und kein ruhiger Rückzugsort mehr existiert. Im Falle des Sylvester Feuerwerks, das einmalig stattfindet, also ein geringes Problem.

Lustig finde ich hier auch, dass vermeintliche Tierliebhaber dann Hunde/Katzen und Waldtiere in einem Satz nennen. Komischerweise ist aber kein Problem, wenn der selbe Hund mal wieder angeleint nicht hört und mitten in der Aufzuchtsaison die Rehe durch den halben Wald hetzt. Das passiert halt, kann man nix machen, ist die Natur des Hundes. Und die Katze reißt nebenher im Laufe des Jahres zig Singvögel, Fledermäuse, Reptilien und Amphibien, wo auch die Gesunden keine Chance gegen eine bestens gepflegte und ernährte Katze haben.

Der Tierliebhaber will was für Wildtiere in DE tun? Der größte Schaden entsteht durch die eigenen Haustiere, die man nicht entsprechend der Gesetze und Vorgaben hält. Eigene Nase und so. Warum sehe ich da keine PETA Kampagne zu?

PS: Sicher hast du es nicht eingebracht. Du bist aber drauf voll eingestiegen und hast zudem noch behauptete, ich wolle nur verharmlosen. Und jetzt beschwerst du dich, dass ich dich in die Pflicht nehme? Oo

 

[DerOlf]

Der größte Schaden entsteht durch die eigenen Haustiere, die man nicht entsprechend der Gesetze und Vorgaben hält.

Quelle?

Im Falle des Sylvester Feuerwerks, das einmalig stattfindet, also ein geringes Problem.

Stundenlanges Geballer aus allen Richtungen ist also kein Problem?

Nö, sollten sie eigentlich selbstverantwortlich begreifen

Und genau das wünsche ich mir bei Feuerwerk auch.

Zumindest sollte es endlich innerhalb von Ortschaften unterlassen werden, wo der laut Regelungen und Gesetzen geforderte "sachgerechte Umgang" baulich unmöglich ist.

Empfohlener Abstand zum Feuerwerkskörper (ab Kl. 2) sind mindestens 8m ... wenn auf beiden Strassenseiten Sylvesterfeuzerwerker die empfohlenen Sicherheitsabstände einhalten wollen, dann müsste die Strasse dazwischen ca. 16m breit sein. Nur um sicher zu stellen, dass die empfohlenen Sicherheitsabstände eingehalten werden KÖNNEN.

Eventuell gibt es dann auch nicht jedes Jahr aufs neue die 8.000 Gehörgeschädigten durch unsachgemäß abgebranntes Feuerwerk (meist durch starke Unterschreitung des Sicherheitsabstandes).
Es wäre toll, wenn die Menschen von selbst aufhören würden, sich ihre Böller gegenseitig vor die Füße zu schmeißen ... ich wünsche mir das nun seit 2 Jahrzehnten ... ich glaube langsam, das wird nichts mehr.

 

[Mustis]

Quelle?

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/voegel/gefaehrdungen/katzen/15537.html
https://www.shz.de/regionales/schle...sind-gefaehrlicher-als-woelfe-id15960831.html
Hier wird nur von Tötungen gesprochen. Das große Problem ist aber das Hetzen. Dazu gibt's wenig belastbares Material, da dies kaum nachvollziehbar ist und quasi nie zur Anzeige gebracht werden kann. Das Hunde im Wald aber selten angeleint sind und die wenigsten gut erzogen, ist jetzt nicht das Geheimnis. Ansonsten kann man sich hier gern mit den örtlichen Jägern unterhalten.

Sorry, mich bekommst du damit nicht...

Stundenlanges Geballer aus allen Richtungen ist also kein Problem?

Wo wird stundenlang im oder in waldnähe geböllert?

Zumindest sollte es endlich innerhalb von Ortschaften unterlassen werden, wo der laut Regelungen und Gesetzen geforderte "sachgerechte Umgang" baulich unmöglich ist.

Inwiefern ist der sachgerechte Umgang nicht möglich? Erklärung bitte. Sofern ich nicht grade in Frankfurt direkt neben den Hochhäusern Raketen starte wüsste ich nicht, wo ich in Ortschaften nicht in der Lage bin, Slyvesterfeuerwerk sachgerecht zu nutzen in Einklang mit Regelungen und Gesetzen. Welche Gesetze regeln das eigentlich?

Empfohlener Abstand zum Feuerwerkskörper (ab Kl. 2) sind mindestens 8m ... wenn auf beiden Strassenseiten Sylvesterfeuzerwerker die empfohlenen Sicherheitsabstände einhalten wollen, dann müsste die Strasse dazwischen ca. 16m breit sein. Nur um sicher zu stellen, dass die empfohlenen Sicherheitsabstände eingehalten werden KÖNNEN.

Welche Straße erreicht so eine breite den nicht? Oo Vor allem in betracht ziehend, das man nicht zwingend genau gegenüber stehen muss, sondern problemlos versetzt, wo die 8 m keinerlei Problem stellen? Und wieso 16m? Bleibt jeder stur stehen? Oo

Es wäre toll, wenn die Menschen von selbst aufhören würden, sich ihre Böller gegenseitig vor die Füße zu schmeißen ... ich wünsche mir das nun seit 2 Jahrzehnten ... ich glaube langsam, das wird nichts mehr.
Wahrscheinlich ist das mit der intelligenten Spezies doch eher Selbstbetrug.

Wer das tut ist wohl selbst schuld. Was kümmert dich das? Was hat das den Staat zu kümmern? Wenn es Dritte schädigt ist die bereits gesetzlich unzulässig und somit verfolgbar, Stichwort Körperverletzung.

 

[DerOlf]

Stichwort Körperverletzung.

"Anzeige gegen Unbekannt" ... sowas landet allenfalls in der Statistik. Es bringt also nichts, ausser einer weiteren Aktenleiche.

Was kümmert dich das?

Was kümmert mich das?
Eine geniale Sicht auf die Dinge .... es kümmert mich nicht, bis ich selbst mal einen bleibenden Schaden davon trage, weil jemand anderes zu viel Spass hatte, um über die Konseuquenzen seines tuns für andere nachzudenken.
Die wenigsten der zu Sylvester mit Hörschäden Behandelten hat sich den Böller selbst vor die Füße gelegt (auch wenn ich mir zemlich sicher bin, dass es solche Idioten auch gibt).

Welche Straße erreicht so eine breite den nicht?

In meinem direkten Umfeld gibt es exakt EINE strasse, die mehr als 10m breit ist (von Hauswand zu Hauswand), und an der Stelle war auch nur deswegen genug Platz, weil da noch ein Stück mittelalterliche Stadtmauer stand.
Wenn man von einer Fahrbahnbreite von ca. 3,5m ausgeht (was schon großzügig ist), dann dürften so gut wie alle "normalen" Strassen (einspurig in beide Richtungen) nicht viel mehr als 10m erreichen.

Ich fragte nach einem Beleg dafür, dass der

größte Schaden

für Wildtiere durch Haustiere entsteht.
In deinem nabu-Link habe ich wenigstens schonmal das hier gefunden:

Nur im menschlichen Siedlungsbereich sind Katzen ein ernstzunehmender Faktor, der partiell zu einem Rückgang von Vogelpopulationen führen kann. Tatsächlich steigen die Vogelbestände dort aber eher an, während sie vor allem in der Agrarlandschaft, aber auch im Wald eher abnehmen. Diese Rückgänge den Katzen anlasten zu wollen, wäre daher viel zu einfach. Die größte Bedrohung für die Artenvielfalt ist und bleibt die fortschreitende Verschlechterung von Lebensräumen durch den Menschen.

Die These vom "Killer Hauskatze" beißt sich etwas mit der belegten Tatsache, dass sich die Vogelbestände in menschlichen Siedlungsgebieten in den letzten 20 Jahren eher erholt haben - zumindest in Deutschland.

 

[Mustis]

Was kümmert mich das?

Genau. Was kümmert es dich. Das nennt sich Lebensrisiko und der Verkehr schafft das in weniger als einem Tag. Die 8.000 sind zudem nicht durchweg dauerhaft und sehr wohl zum Teil auch eigenverantwortlich geschädigt....

Wenn man von einer Fahrbahnbreite von ca. 3,5m ausgeht (was schon großzügig ist), dann dürften so gut wie alle "normalen" Strassen (einspurig in beide Richtungen) nicht viel mehr als 10m erreichen.

Wieso den 10m und breiter? Es reichen 8m! Wieso verdoppelst du den Abstand? Und seit wann kann ich auf einer Straße nur exakt gegenüber stehen? Oo Du konstruierst hier einen Fall und tust so, als wäre es dadurch unmöglich in Ortschaften weiter als 8m von einem Böller zu stehen.... Ich warte übrigens auf die GEsetze...

Ich fragte nach einem Beleg dafür, dass der

Äh zeig mir eine andere Sache, die mehr Wildschäden verursacht. Außer ggf. noch der Straßenverkehr. Zugegebenermaßen hatte ich hier nun direkt die Gefahr des Sylvesterböllerns im Kopf und wie lächerlich geing der Schaden dadurch im Vergleich ist.... besser formuliert wäre also "der massiv größere Schaden".

Die These vom "Killer Hauskatze" beißt sich etwas mit der belegten Tatsache, dass sich die Vogelbestände in menschlichen Siedlungsgebieten in den letzten 20 Jahren eher erholt haben - zumindest in Deutschland.

SO! und das darfst du jetzt belegen! Und vor allem, heißt erholt nur, dass es bedingt durch weitere menschliche Einflüsse vor 20 Jahren noch katastrophaler gewesen ist und heute nicht gut außer im Vergleich von vor 20 Jahren. Erholt haben sich nämlich vor allem Greifvögel, die nun nicht grad Katzenbeute sind. Der Nabu Artikel ist da doch sehr eindeutig, der Schaden ist massiv! Und nur weil Amsel und Spatz profitieren, heißt es nicht, dass es dem Vogelbestand gut geht. Und Vögel sind nur ein Teil, auf Amphibien, Reptilien und Säugetiere geht er nur bedingt ein. Die Leute klagen auch über Wespen, dennoch ist der Insektenbestand halb vernichtet. Die Masse einzelner Arten sagen nichts aus über die Gesundheit eines Ökosystems aus! Wer verharmlost hier bitte nun wirklich Fakten?

 

[DerOlf]

Oh, der große Relativator am Werk ...
Woher der das hatte, dass darfst du gerne Herrn Lachmann fragen.

Du hast aber auch gleich vorgebeugt (ist ja auch besser als auf die Schuhe kotzen), sollte es mir gelingen, einen beleg für die Erholung der Vogelbestände in Deutschland zu liefern, dann kommst du eben mit dem Bestand von 1950 ... 1900 ... 1850 ... 1275.

Wenn die Hauskatzen die Vogelbestände bedeutend gefährden, dann hätte ein Wachstum der Katzenpopulation wohl einen Rückgang bei den Vogelpopulationen begleiten müssen.
Eben diesen Rückgang gab es nicht (und den, den es gab, führt man sehr plausibel auf andere menschliche Einflussfaktoren zurück) ... die "Greifvögel" Amsel und Spatz sind heute häufiger zu beobachten, als noch vor 10 Jahren ... sogar auf meiner heimischen Fensterbank in einem innenstadtnahen ehemaligen Industriegebiet.

Wenn hier jemand so langsam mal Belege liefern sollte, dann bist du das ...
Wie erklärst du dir die Erholung innerstädtischer Vogelpopulationen trotz Katzenplage?

 

[dideldei]

Es geht doch nicht darum, wer hier die Diskussion gewinnt. Viel mehr geht es um rudimentären Aussagen, wo diesbezüglich Meinungen ausgetauscht werden und dafür müssen nicht immer Belege dabei sein. Ihr beide treibt doch nur stammtisches Gelaber am Tisch, wo andere gar keine Möglichkeit haben sich im Thema einzubinden.

Aber das Thema Tiere finde ich durchaus spannend und die Lebewesen reagieren aus der Natur heraus, im Gewitter, durchaus anders, als ein Feuerwerk. Dafür brauch es gar keine Belege - das können Bauern oder auch andere Tierhälter genau beschreiben.

 

[DerOlf]

Ich warte übrigens auf die GEsetze...

http://www.feuerwerke.nrw/mindestabstand.htm
https://www.feuerwerk-vpi.de/service/gesetzliche-bestimmungen/

Die Einzel-Gesetze kannst du dir selbst herauskramen ... eigentlich reichen aber die Sicherheitshinweise auf der Verpackung ... da steht immer mindestens 8m (zumindest bei Kategorie F2).

Klar ist es ein konstruierter Fall ... er ist aber nicht unrealistischer, als geregelt versetzt stehende Grüppchen, die gezielt in die Lücken feuerwerken.

Den Abstand habe ich verdoppelt, weil es eben zumindest hier im innenstadtbereich so aussieht, dass die Grüppchen nahe ihren Hauseingängen stehen ... eigentlich ist hier zwischen den Menschengruppen einer Strassenseite selten mehr als 5m Abstand ... bis zum gegenüberliegenden Bordstein sind es knapp 9m.
Ein Feuerwerkskörper, der exakt in der Fahrbahnmitte detoniert, hat selten mehr als 5m Abstand zum nächsten menschichen Ohr.
Abgesehen davon. Wenn zwei Menschen sich gegenüberstehen, und einen Bööller ca. 8m weit werfen, dann sollte zwischen ihnen eine Lücke von mindestens 16m sein, damit man den Böller nicht innerhalb des Sicherheitsabstandes des gegenüber platziert.
Vielleich mache ich an Sylvester mal ein Foto, auf dem du dann sehen kannst, dass es zwar nicht unmöglich, aber doch ziemlich schwer ist, hier 8m von einem Böller entfernt zu sein.

Was kommt als nächstes? Sind die Geschädigten selbst schuld, weil sie den Gefahrenbereich nicht rechtzeitig verlassen haben?
Fast die Hälfte (40% - immerhin über 3500 Patienten) gibt an, einem "Angriffswurf" zum Opfer gefallen zu sein ... und die 8000 sind zwar nicht unglaublich viel ... es sind aber nur die Gehörgeschädigten, nur die gemeldeten Fälle und nur aus einer Nacht.
Knapp ein Drittel davon trägt irreversible Schäden davon.

 

[Mustis]

Den Abstand habe ich verdoppelt, weil es eben zumindest hier im innenstadtbereich so aussieht, dass die Grüppchen nahe ihren Hauseingängen stehen ... eigentlich ist hier zwischen den Menschengruppen einer Strassenseite selten mehr als 5m Abstand ... bis zum gegenüberliegenden Bordstein sind es knapp 9m.

Es geht darum ob es möglich ist, nicht was die Menschen draus machen! Du hast behauptet, es ginge innerhalb Ortschaften nicht.

Wenn hier jemand so langsam mal Belege liefern sollte, dann bist du das ...

Ernsthaft? du hast doch keinen einzigen bisher geliefert außer jetzt die Gesetzesgrundlage, die ich vor einigen Tagen bereits gepostet habe...

Wie erklärst du dir die Erholung innerstädtischer Vogelpopulationen trotz Katzenplage?

Gerne nochmal: Nur weil Taube, Spatz und Amsel von menschlicher NÄhe so massiv profitieren, dass sie die Katzen wegstecken, wird daraus keine gesunde Vogelpopulation! Himmel noch eines bist du wirklich so ignorant oder ungebildet zu glauben, nur weil es massenwiese tauben, Amseln und Spatzen gibt, sieht es für Singvögel in DE dufte aus und Katzen sind kein Problem für die Artenvielfalt und den Bestand vieler Arten? Oo

Wie erklärst du dir die Erholung innerstädtischer Vogelpopulationen trotz Katzenplage?

Innerstädtische Vogelpopulationen? ICh dachte wir reden von Wald? Und welche Populationen gibt es da den so außer Tauben und spatzen, die zur PLage werden weil sie zu den wenigen Profituren gehören?

 

[DerOlf]

Die Diskussion können wir lassen. Von Stringenz hältst du scheinbar rein garnichts.
In den Wäldern HABEN wir die Rückläufige Vogelpopulation ... und da liegt es NICHT an Katzen.
In den Städten haben wir die nicht ... also gehts dir jetzt um die Wälder (mal wieder) ...
Immer hin und her, wie`s grad genehm ist.

Ich sage, dass es einen gesetzlich geregelten Mindestabstand gibt, der an einigen Orten nur schwer bis unmöglich einzuhalten ist ... auch weil die menschen nicht wollen, den Abstand für übertrieben halten oder was auch immer.
Sämtliche Messungen, anhand derer die genehmigungsverfahren hängen, beziehen sich auf diese Abstände, sie sind also nicht aussagekräftig, wenn diese Abstände nicht eingehalten werden.

Daher ist eigentlich klar, dass der Gesetzgeber das Abrennen von Feuerwerk an den Orten verbieten sollte, wo die empfohlenen Sicherheitsabstande nicht eingehalten werden können. Denn die Einschätzungen zu Gefährlichkeit/Ungefährlichkeit der Produkte hängt nunmal an diesem Abstand und seiner Einhaltung.
Wenn sachgemäßer Umgang damit so wichtig ist, dann sollte der Staat ihn nach Möglichkeit sicherstellen ... gelingt das nicht, ist das mMn ein ausreichender Grund für en allgemeines Veraufsverbot.

Dann besorgen sich die Leute zwar illegale Böller (wie in Frankreich), aber dafür kann man sie dann auch belangen.
Wenn es allgemein nicht knallen darf, dann ist klar, dass jeder ungenehmigte Knall einen Straftatbestand darstellt.