Finanzkrise, wo ist das "vernichtete" Geld ?

[walter09]

zum einen ärgerts mich, wenn Steuergelder verplempert werden, zum anderen ist das beunruhigend, das sind immerhin die Experten, die den Durchblick haben sollten. Jetzt haben die total versagt, wie soll denn die Krise bewältigt werden, mit solchen Fachleuten?

 

[Marius]

Ich glaube, es sind alle Experten genauso schlau in der Sache wie ein Zeitungskolporteur aus dem Dschungel.

Es weis nämlich wirklich gar keiner wie es sich entwickeln wird.
Man kann nur so lange wie möglich den Anschein von Normalität wahren.
Aber es sieht so aus als wären die (zivilen)Möglichkeiten des Finanzmarktes und der Staaten langsam erschöpft.

Der totale Zusammenbruch des Finanzsystems kommt so sicher wie das Amen im Gebet.
Hoffentlich crasht nur das Finanzsystem und nicht das System an sich.
Ein Reset mit neuen Währungen wäre ja nicht zum Erstenmal, nur war das in der Vergangenheit mit Kriegen oder zumindest Bürgerkriegen verbunden.

 

[keshkau]

@walter08
Ich weiß gar nicht, was Du hast. Du scheinst nicht zu wissen, welche Forschungen an diesen Instituten betrieben werden und welche Veröffentlichungen über welche Themen es dort gibt.

Der totale Zusammenbruch des Finanzsystems kommt so sicher wie das Amen im Gebet.

Wir können gerne eine Wette abschließen: Wenn der „totale Zusammenbruch“ ausbleibt, schreibst Du keinen Beitrag mehr in das PuG-Forum. Und wenn er kommt, dann halte ich die Finger still. Einverstanden?

 

[Marius]

Eigentlich wollte ich dir das Untenstehende antworten, ich spars mir aber, es fruchtet ja doch nichts bei einem "Bankster" oder "Bankster" gläubigem.

Ich weis ja nicht wo du wohnst, auf dem Mond oder hinterm Mond oder noch weiter weg...
Alles deutet auf einen finalen Crash hin, es gibt nichteinmal den kleinsten Silberstreif am Horizont der anderes deuten könnte.

Eine Rohstoff/Halbzeugfirma nach der Anderen sperrt Werke in großem Stil zu oder drosselt die Produktion(und die Zahl der Mitarbeiter).
Irgendwann in den nächsten Monaten schlägt das auf die Wirtschaftsdaten durch.

Weisst du, die machen das nicht aus Spaß, sondern weil keine Sau mehr die Rohstoffe/Halbzeuge braucht.
Sprich die Produktion von Handels/Konsumgütern geht ca. 10% zurück.

10% ist nicht viel, oder?
Was sind schon 10%...
Jedenfalls sind das nicht 10% mehr Arbeitslose oder Facharbeiter/Angestellte die in Hilfsdienste gedrängt werden sondern ganz grob geschätzt 100%-150% mehr Arbeitslose oder von "Normalverdiener" auf "Geringverdiener" heruntergestufte"

Das ist kein Horrorszenario, sondern die Mindestauswirkung der erst beginnenden Wirtschaftskrise.
Das Betrifft so nur Eurpa, Asien verfolge ich nicht und die USA wird Glück haben, wenn die Arbeitslosenzahl unter 15% bleibt.

 

[keshkau]

Du kannst Dir ruhig ins Hemd machen. Letztes Jahr betrug das nomimale BIP betrug in Deutschland 3,322 Mrd. US-Dollar. Die kannst Du auf knapp 39 Mio. Erwerbstätige umrechnen (2004). Jetzt ziehst Du 10 Prozent von allem ab und hast Dein Szenario.

Deutschland hat weltweit betrachtet eine der größten Volkswirtschaften. Da steckt man so etwas weg. Die Karre wird dabei Schrammen abbekommen, ganz sicher, aber sie fährt weiter. In drei oder fünf Jahren jubeln hier alle wieder - nur Du nicht, denn dann bist Du ja raus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt

 

[Marius]

1. Ich mach mir überhaupt nicht ins Hemd, als Eigenversorger(Bauer für eh alles)
2. Ich mach mir nicht um Zahlen, sondern um die Leute sorgen die es nicht so gut haben wie ich.
Keine Frage, daß es Deutschland als solches überleben wird, der WKIII wird nicht gleich ausbrechen.

Während dieser 3-5 Jahre kann sehr viel passieren.
Ich betrachte nicht die Zahlen, sondern die Auswirkungen auf die Betroffenen.

Hast du ein Eigenheim oder eine große Wohnung?
Vielleicht mußt du ein paar Obdachlose aufnehmen...wenn du noch Arbeit hast und deine Wohnung zahlen kannst.

Schau nach Island, dort wurde das jetzt so geregelt, daß jemand der seine Miete nicht bezahlen kann vorerst trotzdem nicht delogiert wird...tja dank unserem Geld können di das so regeln.
Das ist aber ein 200.000 Leute Land, nicht Kerneuropa, wer würde uns so eine Regelung zahlen?

Sind Buffet oder Soros Idioten?
Oder wissen die doch mehr als die "Experten"?

Schalt jetzt sofort auf RTL und höre.

 

[walter09]

@cash
ich hab das Bsp mit dem deutschen Wetterdienst damals gebracht, weil es genauso ablief wie heute: diese Typen haben hinterher behauptet, das man aus den vorliegenden Daten das Unwetter nicht vorhersehen konnte. Dumm nur, das Kachelmann genau das geschafft hat, der hat gesagt, Lebensgefahr und bringt euch in Sicherheit.

Das wäre doch schön gewesen, wenn diese Wirtschaftsinstitute uns gewarnt hätten: Hey Leute, wer sein Geld in USA-Anleihen angelegt hat, schichtet um, kauft euch deutsche, japanische Papiere, what ever, aber geht aus dem Markt dort raus. Das Ergebnis wäre, das wir hier ein paar 100 Mrd nicht verloren hätten.
und nu?

du irrst, wenn du denkst das nur ein paar Reiche ihr Geld verloren haben, es sind unzählige Kleinsparer betroffen, die für ihre Rente, oder die Kinder / Enkel was beiseite gelegt haben

 

[Fairy Ultra]

ich bezweifle das dies was genützt hätte

 

[keshkau]

@walter08
Die Institute haben nicht unbedingt die Aufgabe, ein spezielles Anlagesegment des US-Hypothekendarlehenmarktes (in diesem Fall Subprime) zu beschnüffeln. Der unerfahrene deutsche Anleger hat dort überhaupt nichts zu suchen, die anderen haben gezockt. Für das Kreditgeschäft sind zudem ganz andere Institutionen zuständig.

 

[1nsane]

Ihr solltet euch evtl erst einmal mit den eigenschaften des Geldes auseinandersetzen.
Dazu empfehle ich den Artikel von Wikipedia

Link

"... wird Geld erzeugt ... Dies geschieht im modernen Bankensystem durch Kreditaufnahme von Unternehmen, öffentlicher Hand und Privatpersonen .. "

Das heisst das Geld wird aus dem nichts erzeugt. Die Geschäftsbanken müssen lediglich einen kleinen % Satz an Zentralbank Geld besitzen.
Ergo die Kredite werden nicht durch evlt vorhandene Einlagen herrausgegeben sondern sie werden einfach erzeugt. Deswegen muss man auch lediglich Sicherheiten hinterlegen und dann wird der Betrag auf dem Konto gutgeschrieben(erzeugt).

".. Die Geldmenge wird durch Vergabe von Krediten bzw. Ankauf von Aktiva durch Banken vermehrt und durch Rückzahlung von Krediten bzw. Verkauf von Aktiva von Banken vermindert. Diese Vorgänge nennt man Geldschöpfung und Geldvernichtung. "

Das Geld wird also mit der Rückzahlung bzw. Tilgung von Krediten vernichtet. Da auf die Kredite noch ein Zins gezahlt werden muss und dieser wieder nur von Krediten kommen kann führt es zu einer exponentiellen Expansion der Geldmenge.

Hier der für mich wohl Aussagekräftigste Satz : "Unter den derzeit üblichen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen kann nur eine verschuldete Gesellschaft über werthaltiges Geld verfügen"
Also ist man gar nicht daran Interessiert überhaupt Schulden abzubauen.

Es gibt auch viele interessante Filme und Vorträge zu dem Thema

Fabian Gib mir die Welt +5%
Link

 

[keshkau]

Da auf die Kredite noch ein Zins gezahlt werden muss und dieser wieder nur von Krediten kommen kann führt es zu einer exponentiellen Expansion der Geldmenge.

Hättest Du ein wenig mehr in diesem Thread bzw. hier im PuG-Forum gelesen, dann wüsstest Du, dass das so nicht richtig ist. Ich mache mir jetzt aber nicht die Mühe, jeden Nachzügler einzeln aufzuklären und ich weiß auch schon gar nicht mehr, wie oft das Fabian-Video hier schon zerlegt worden ist.

 

[Odium]

Das heisst das Geld wird aus dem nichts erzeugt.

Das stimmt so nicht. Zins ist ein Äquivalent von dem Risiko, geliehenes Geld wieder zu bekommen. In fast allen Diskussionen gegen Zins wird oft ausgeblendet, dass viele Kredite eben nicht zurückgezahlt werden (können/wollen), und die Bank dann in die Röhre schaut.

Ansonsten steht die Geldvermehrung und Verminderung natürlich in einem Zusammenhang mit der Wertschöpfung, den die Realwirtschaft betreibt. Hätten wir eine absolut konstante Wirtschaft (0% Wachstum über Jahrzehnte hinweg), dann würde die Geldmenge nur in dem Maße zunehmen, wie Kredite und Inflation das zulassen. Ich bin hier aber nicht 100%ig sicher, wahrscheinlich fehlen noch ein paar Faktoren, die mir jetzt gar nicht in den Sinn kommen.

 

[keshkau]

Er meint das Buchgeld, so weit stimmt das ja auch. Nicht jeder als Kredit gewährte Euro muss vorher von einem anderen Bankkunden eingezahlt worden sein.

Von den Kritikern wird das als Problem betrachtet. Doch die haben anscheinend noch nie etwas von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes gehört. Genau da fängt für mich der Brechreiz an: Keine Ahnung vom Einmaleins haben, aber partielle Differentialgleichungen lösen wollen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld)
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantitätstheorie

 

[1nsane]

Hier noch ein schöner Vortrag kann man sich mal in einer ruhigen Stunde anschauen.

Link

Sicherlich ist die Sache mit dem Geld ein sehr komplexes Thema und man sollte nicht nur den Zins als Ursache sehen.

 

[keshkau]

Aber schon Dein Argument, der Zins könne nur wieder von Krediten kommen, ist absoluter Nonsens. Am Beispiel der Bauern hier im Thread wurde das schon deutlich gemacht.

Drei Bauern verdienen jedes Jahr 1.000 Euro netto. Nun machen wir es von mir aus mit dem Buchgeld und nehmen der Einfachheit halber an, dadurch würde sich die Geldmenge verdoppeln.

Nun zahlt Bauer A 100 Euro bei seiner Bank ein und lebt dieses Jahr von 900 Euro. Bauer B und Bauer C nehmen bei der Bank jeweils einen Kredit über 100 Euro auf (zu 10 Prozent), den sie nach einem Jahr zurückzahlen.

Im zweiten Jahr haben alle drei Bauern wieder 1.000 Euro verdient. Die Bauern B und C zahlen ihre Kredite zurück, jeweils 110 Euro inklusive Zinsen. Und Bauer A holt sich seine Einlage von der Bank zurück, 220 Euro inklusive Zinsen.

Bauer A kann im zweiten Jahr von 1.220 Euro legen, die Bauern B und C von 890 Euro. Das virtuell geschöpfte Geld ist wieder weg und der Zins wurde aus dem Einkommen der Bauern B und C gezahlt, nicht aus irgendwelchen Krediten.

Und dass die in Umlauf befindliche Geldmenge höher oder niedriger ausfallen kann, hängt wie gesagt mit der Umlaufgeschwindigkeit zusammen. Aber darauf gehen Fabian & Co. erst gar nicht ein, weil sonst ihre Argumentationskette reißen würde.

Dein Nicolas Hofer zieht hier auch nicht. Das ist doch einer der Typen, die bei Zeitgeist, Infokrieg.tv und secret.tv abhängen. Für mich ist das einer der Verblendeten bzw. einer der Blender. Es fängt bereits damit an, dass er so tut, als sei die VWL bei der Neoklassik des 19. Jahrhunderts stehengeblieben. Denn nur vor deren Hintergrund argumentiert er - und die Masse der unwissenden Zuhörer fällt dankbar darauf herein und hält ihn für den Messias der Finanzwissenschaft.

Geldneutralität: http://www.finanz-lexikon.net/Geldneutralität, langfristige_1311.html
Geldschleier: http://www.finanz-lexikon.net/_geldschleier
Money-matters-Theorem: http://www.finanz-lexikon.net/_money-matters-theorem

 

[Mustis]

Keshkau einfach melden. Der Junge liest doch gar nicht was du schreibst. Einfach nur angemeldet um die Propaganda weiter zu verbreiten...

Schau dir doch einfach nur die 4 Foreneinträge von ihm in diesem Forum an...

 

[keshkau]

@Mustis
Als abschreckendes Beispiel kann sein Beitrag - wenn es nach mir ginge - ruhig stehen bleiben. Dann können die Moderatoren beizeiten darauf verweisen und sagen, wie es hier nicht laufen soll.

 

[Marius]

Keshkau, du verstehst die Sachlage nicht, oder blendest die Realität aus.
Die Wirtschaft und damit unser relativer Reichtum geht den Bach runter.
Um das vernichtete Geld zu ersetzen und das Karusell am Laufen zu halten wurden, bildhaft gesprochen, einfach die Druckerpressen angeworfen.

Da ist es völlig egal, ob jemand die Zinseszinsproblematik höchstgerichtstauglich darlegt.
BWL-Wissen ist in dieser Frage völlig belanglos.
Kümmer dich mit BWL darum wie eine Firma läuft, aber nicht wie die Welt läuft, nach dem Ende der Goldbindung.
Hier ist Philosophieren angebracht, nicht beweisbar falsche Finanzmarktlogik.

Alle Experten in Funk und Fernsehen sind anderer Meinung als du, was die Wirtschaftslage betrifft.
Vom Finanzminister bis zum IWF wird eine mittlere Katastrophe historischen Ausmaßes befürchtet.

Nur hier wird überwiegend die Meinung vertreten, daß offenbar kein Gesellschaftsproblem zu erwarten ist und alles ganz locker gesehen.
Andere Meinungen werden für hirnrissig erklärt, oder die Meinungsinhaber als unwissende, ungelehrte Tölpel abqualifiziert.

Ich hoffe wirklich, daß du recht hast und nicht ich.

 

[Fu Manchu]

Keshkau, du verstehst die Sachlage nicht, oder blendest die Realität aus....
Andere Meinungen werden für hirnrissig erklärt, oder die Meinungsinhaber als unwissende, ungelehrte Tölpel abqualifiziert.
...

Und du erklärst andere Meinungen nicht für hirnrissig, nur für ausgeblendet und realtitätsfern . Immer erst mal die eigene Nase.

...Ich hoffe wirklich, daß du recht hast und nicht ich.

Ich sehe es wie Keshkau, die Wirtschaft wird sich erholen, es ist nocht so schlimm wie es hochgepuscht wird. Klar gehen ein paar Firmen/Banken pleite und ein paar hundert tausend Leute werden entlassen und für den einzelnen Arbeitnehmer wird es evtl. schlimm werden. Optimistisch in die Zukunft blicken, zur Panik ist noch immer Zeit, wenn es ganz schlimm kommt

 

[Marius]

Selbst verständlich wird sich die Wirtschaft erholen!
Das tat sie immer, wahrscheinlich wird auch keine Hungersnot in Mitteleuropa ausbrechen, wie bei den letzten Wirtschaftskrisen.

Alleine in Österreich rechnet das AMS mit ca. 300.000 neuen Arbeitslosen in 3 Jahren.
Was nur eine Verdoppelung der Arbeitslosenzahl bedeutet.
Auf die BRD umgelegt sind das 3-4 Millionen MEHR.


Ausschnitt aus einem ORF Artikel von heute:

Die deutsche Bundesregierung prüft einem Zeitungsbericht zufolge die Ausgabe von Konsumgutscheinen als Kaufanreiz. Im Gespräch sei ein Betrag von etwa 500 Euro, berichtete das "Handelsblatt" (Dienstagausgabe) unter Berufung auf Regierungskreise.

Wenn allein die 30 Millionen sozialversicherungspflichtig beschäftigten Arbeitnehmer unterstützt würden, koste das den Fiskus im nächsten Jahr zusätzlich 15 Mrd. Euro, heißt es in dem Vorabbericht.


Ist es wirklich schon so weit, daß der Staat BRD auf SOWAS wie Essensmarken zurückgreifen muß?
Übertrieben gesagt, aber das ist die Fortsetzung, ganz nach Katastrophenplan.

Zuerst Konsumgutscheine, dann Bezugsscheine für bestimmte Waren, dann nur noch Essensmarken.
Kennen wir doch alles sehr, sehr gut.
Es läuft immer gleich ab.