Finanzkrise, wo ist das "vernichtete" Geld ?

[.Sentinel.]

@all
Ist ja eine ziemlich hitzige Diskussion hier
Generell bin ich der Meinung, dass durch den großen Einfluss des Geldroulettes (Börse) inzwischen sehr schwer vorherzusehen ist, in welche Richtung sich die Wirtschaft entwickeln wird.
Es ist wahnsinnig viel "virtuelles Geld" im Umlauf. Man kann es schnell verheizen, aber man kann es ebenso schnell wieder verdoppeln und verdreifachen.
Früher war eine Voraussage noch einfacher, da sich die Wirtschaft mehr im Realwährungsbereich abgespielt hat.

Auch das Kreditwesen war eines, bei dem sich mehr auf die Kenntnis und das Gefühl des Sachbearbeiters bezüglich des Kreditnehmers verlassen wurde.
Die große und unrühmliche Zeit der Rating- Agenturen und die Abkehr der Banken von ihrem Hauptgeschäft (Kredite zu vermitteln, an Bürger, Unternehmer), haben auch hier zwar die Rendite erhöht, aber das zu Lasten der Risikoabsicherung.

Durch die große Menge des virtuellen Geldes und die Abhängigkeit davon, machen daher einen absolut unkontrollierbaren Faktor zu einem ganz Entscheidenden: Die Psychologie.

Wieso steuern wir auf eine Wirtschaftskrise zu?
Weil wir gebetsmühlenartig und fast mit dem Presslufthammer von den Medien, Politikern etc. ins Gehirn geprügelt bekommen, dass der Untergang nahe steht, um die Unsummen an Steuergeldern zu rechtfertigen, die jetzt in die Hochfinanz gepumpt werden.

Wenn der Untergang unausweichlich ist, frage ich mich: Wozu das ganze?
Um nochmals mehr Geld in den Umlauf zu bringen, welches sowieso verheizt wird?

Wie wäre die Lage, wenn die Medien und die Politik die Bankenkrise verheimlicht hätten?
Dem Bürger und den Unternehmern erzählt würde, dass die Wirtschaftsaussichten so gut wie nie seien,
die Arbeitslosigkeit weiter sinke, vermehrt investiert würde?
Würden wir dann auf die absolute Krise zusteuern, die durch die Hetze der Medien und der Politik mit aller Gewalt herbeigeredet wird? Es sind doch genau die Horrorszenarien, die Angst schüren, die Investitionen und den Konsum gefährden. Das müsste unsere Führungselite doch wissen?

Es ist mir schon fast unheimlich mit welcher Vehemenz die Wirtschaft schlechtgeredet wird, obwohl derzeit "noch" alle Indikatoren in eine andere Richtung zeigen. Die Politik und die Medien wissen doch genau um die Psychologische Wirkung solcher Aussagen und schüren das Feuer unter dem Kessel der Weltfinanzkrise doch erst richtig an?

Auch auf eine Deflation muss nicht zwangsläufig eine Hyperinflation folgen....

 

[e-ding]

Das schöne ist, ich hab kein BWL studiert.

Nobody is perfect!

@Zerozerp

Die Kreditvergabe in Deutschland ist schon sehr auf Sicherheit ausgelegt und stark reguliert. (Basel II) Der Kundenberater in der Bank hat hier fast keinen Spielraum. Das Kreditgeschäft in D. ist damit alles andere als aufgebläht. Im Bereich Versicherungen sieht es mit Solvency II auch nicht anders aus. Hier wird jeweils die Risikominimierung groß geschrieben.

Weiterhin ist das das Kreditkartengeschäft in Deutschland eigentlich kein wirkliches Kreditgeschäft, wie es in Staaten der Fall ist, da die Abbuchung vom Konto zeitnah erfolgt.

Kopfschüttelnd mussten wir jetzt aber zur Kenntnis nehmen, dass unsere Banken die Maßstäbe, die sie bei der eigenen Kreditvergabe anlegen, nun beim Erwerb internationaler Beteiligungen komplett vergessen zu haben scheinen.

Ein Blick auf die Portfoliotheorie hätte eigentlich helfen müssen.
Hohe Renditechancen sind immer mit einem hohen Risiko verbunden. Solche Positionen sind immer auszugleichen.
"Risk Management at its worse!"

Die Finanzkrise ist nicht systembedingt, hätte aber im Vorfeld erkannt werden können.


MFG

 

[.Sentinel.]

@e-ding

110% ACK

Die Kreditvergabe in Deutschland ist schon sehr auf Sicherheit ausgelegt und stark reguliert.

Ich bin der Meinung, dass die Kreditvergabe sogar absolut überreguliert ist.
Ich kenne genug Fälle in unserem geschäftlichen Umfeld, in denen nicht mal Überbrückungskredite, in denen es um lächerliche Summen (um die 100K €) geht, trotz unterschriebenem Auftrag, positiver Bonitätsprüfung des Auftraggebers und bereits eingetroffener 50% Anzahlung, gewährt wurden.

Aber dann anderweitig das Geld so unverantwortlich "rausrotzen"?
Das meinte ich damit, dass sich die Banken vom Kerngeschäft entfernt haben.

In der heutigen Zeit bekommt man als Otto- Normal- Bürger von der Bank ja sowieso keinen Kredit mehr, wenn man nicht zu 100% Sicherheiten stellt.
Ein Witz ist das....
Den Banken gehört mal wirklich massivst an den Karren gefahren. Die existieren nur noch aus Eigennutz.

Deswegen sollte man sich jeden Cent, den man in den selbstverschuldeten, schwierigen Zeiten in die Banken steckt mit Zins und Zinseszins wieder zurückfordern.
Dann werden halt für ein par Jährchen keine Glaspaläste der Kreditinstitute mehr in D gebaut.

 

[keshkau]

Dann machen wir doch gleich Nägel mit Köpfen, was die Hyperinflation angeht. Laut Wikipedia spricht man von einer Hyperinflation, wenn die monatliche Preissteigerungsrate 50 Prozent und mehr beträgt. Aber ich gehe davon aus, dass MrWeedster auch diese „Definition“ nicht so genau kennt und als Herumreiten auf Details bezeichnen würde.

Meine Prognose lautet:
Es wird bis 2020 in Deutschland keine Preissteigerungen beim Lebenshaltungskonstenindex geben, die im Jahresdurchschnitt oberhalb von 15 Prozent liegen. Maßgeblich sind wie immer die Zahlen von Destatis.de Sollte ich mich irren, kann mein ComputerBase-Account kommentarlos gelöscht werden.

So, MrWeedster, nun habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt. Was ist mit Dir? Ich hoffe, man kann von Dir – dem Propheten der Hyperinflation – wenigstens verlangen, dass er sich auf eine jährliche (nicht monatliche) Preissteigerungsrate von 50 Prozent innerhalb der nächsten fünf Jahre festlegt. Denn die Deflation, die vorher kommen soll, wird ja nicht ewig dauern. Deal?


Edit: Tippfehler korrigiert

 

[Marius]

Geplänkel ums "billige" Öl = "Schwarzbuch Öl" ISBN 978-3-548-36998-3
Billig = fürs verheizen sinnvoll nutzbar
17 Seiten davon Quellennachweise.
Irak, Iran, Libyen, Syrien, Kasachstan, Gerorgien, Nigeria, Kongo, Mongolei...um nur die Hauptbrandherde zu nennen.
Es führt nicht nur die USA und Europa ihre Kriege und "Friedensmissionen", auf Rußland, China und Afrika wird häufig vergessen, zu wenig präsent in den Nachrichten.

Es muß gar keine Hyperinflation in wissenschaftlichem Sinn kommen.
Ein Reallohnverlust ist immer unlustig für die Betroffenen, egal ob durch hohe Inflation oder weniger Einkommen.

Was ist denn eine Deflation?
Oder weit wichtiger, was ist die Ursache und was die Auswirkung auf die Gesellschaft?

Warum geben die Banken trotz 100erter Milliarden Garantien und Milliarden Spritzen keine, oder unzureichend Kredite an Firmen?
Was derzeit die Wirtschaftsbosse und die Staatsführung bei uns bekritteln.

 

[keshkau]

Schwarzbuch Öl?

Da scheinen echte "Experten" am Werk gewesen zu sein, wenn ich mir diese Rezension auf Amazon durchlese:

Die oben angeführten Widersprüche sind für den aufmerksamen Leser unmittelbar ersichtlich - die Frage ist: wenn schon diese beim Redigieren nicht aufgefallen sind, wieviele weniger offensichtliche Fehler sind dann im Buch noch enthalten ?

http://www.amazon.de/gp/cdp/member-..._dp_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview

Genau das meinte ich weiter oben mit "seriösen Quellen". Wenn ich etwas über Öl wissen will, vertraue ich mich nicht unbedingt einem Boulevard-Journalisten wie Thomas Seifert an. Da könnte ich ja gleich die BILD lesen.

 

[Mustis]

soso die Mongolei ist also ein einzelner Staat? na lol, vll mal in Erdkunde aufpassen? XD Welche westliche Macht kämpft im kongo, kannste mir das sagen? wer kämpft überhaupt in diesen Ländern außer Amerika im Irak und Russland in Georgien? Wo bei diesen Konflikten das Öl zwar eine rolle spielt, aber definitiv nicht der einzige Grund ist. Das hat nichts mit Präsenz in den Medien zu tun. Dort mögen teilweise Kriege herrschen aber dann ists wie im Kongo, dort sind lediglich ein paar Blauhelme, die bei einem Genozid zuschauen müssen. Nur weil Amerika beispielsweise Lybien als Schurkenstaat sieht, heisst das nicht automatisch das dort Krieg herrscht. Georgien und Irak sind zu dem häufig in den Medien zu finden wenn man nicht nur Bild liest und RTL 2 News schaut.

Weisst du eigentlich irgendwas über diese Länder und Regionen oder posaunst du nur wieder heraus, was du irgendwo mal aufgeschnappt hast?

Selbst wenn Schwarzbuch Öl eine seriöses Buch wäre (was es nicht ist, es ist widersprüchlich und strotz vor inhaltlichen Fehlern), wie seriös ist es, seine Behauptungen auf exakt eine Publikation zu stützen? Existieren möglicherweise anderslautende Meinungen? Ach was, gar nicht wert darüber nachzudenken, eine Publikation ist mehr als genug....

 

[Marius]

Keine Sorge ich lese noch mehr Bücher, natürlich populärwissenschaftliche, es soll ja halbwegs flüssig zu lesen sein.
Es geht um den kern der Dinge, nicht um die Beistriche.

Das Buch erfährt im Anhang jährliche Updates, die vom Text im Hauptteil natürlich stark abweichen.
Zahlen von 2004(Hauptteil) - 2008(Firmenportrait Updates)
Durch Zukäufe oder Verkäufe von Fördergebieten können sich dadurch große Verschiebungen ergeben.

@Mustis
Warum westliche Mächte?
Genügen nicht Bürgerkriege oder (Diktatur-)Regierungen die ihre Bevölkerung einfach verjagen wenn es um Rohstoffe geht.
Außerdem GAB oder GIBT es genügend Kriege in den letzen 60 Jahren, es spielt sich nicht alles in der Gegenwart ab.
Willst du allen ernstes Behaupten, es gibt keinen Krieg ums Öl/Gas, politisch wie militärisch?
Du willst mich wohl mit Gewalt mißverstehen?!

Mongolei:
Die Mongolei (mongolisch Монгол Улс/Mongol Uls), zwischen Zentral- und Ostasien gelegen, ist ein dünn besiedelter Binnenstaat. Sie grenzt im Norden an Russland mit 3.485 km Grenzlänge und im Süden an die Volksrepublik China mit 4.677 km Grenzlänge.

In älteren Atlanten findet sich noch der Name Äußere Mongolei (im Unterschied zur Inneren Mongolei, die als Autonomes Gebiet zur Volksrepublik China gehört). Bis zur Verfassungsänderung im Juli 1992 trug die Mongolei den Namen Mongolische Volksrepublik.

Innere Mongolei = Ölbohrgebiet


@Keshkau
"Peak Oil" hältst du wahrscheinlich sowieso für ein Märchen, oder?

Daß es bei den Unschärfen aber nur um die Einheiten geht hast du unterschlagen.
Ja, es ist mühsam zu lesen, wenn ständig zwischen Milliarden, Millionen und Billion(US)Barrel unterschieden werden muß, und das auch noch in Tages/Monats/Jahresmengen.
Das tut dem Zusammenhang zwischen Blut und Öl aber keinen Abbruch.
Ist auch nichts Neues.


Die Lakota Indianer(USA) haben eine eigene Bank gegründet mit 100% Gold/Silberdeckung

Der Häuptling der Lakota, Russel Means, sprach sich bereits sehr kritisch über das amerikanische Währungssystem aus und bezeichnete die Federal Reserve Bank als kriminelle Organisation. Nun haben die Lakota die Konsequenzen gezogen und ein alternatives Bankensystem auf die Beine gestellt, welches durch Gold und Silber gedeckt ist.

Auf der Webseite der Bank steht, „Gold und Silber sind ein Wertträger, ein Equivalent für produzierten Wohlstand. Papiergeld ist eine Hypothek auf den Wohlstand, der gar nicht existiert, gedeckt durch Pistolen, welche auf die gerichtet sind, die den Wohlstand erarbeiten müssen. Da wir nur mit echtem Geld zu tun haben wollen, beteiligen wir uns nicht an irgendwelchen Betrugssysteme der Zentralbanken.“

"Geld gibt es nur, wenn man etwas produziert. Papier ist kein echtes Geld, sondern nur ein Versprechen Geld zu zahlen. Wir hoffen, dass eines Tages der Rest der Welt von diesem Amerikanischen Traum aufwacht, diesen Traum, dass ein Mensch Leben erhalten kann, in dem dieser mehr konsumiert als er produziert. Wir nennen es den Amerikanischen Traum, weil man pennen muss um an ihn zu glauben. Nun, der Traum hat einen Silberstreifen, weil die Menschen entdecken, der Traum ist in Wirklichkeit ein Albtraum. Die einzige Lösung ist, zu echten Werten zurückzukehren, Werte die aus Produktion und ehrlichem Handel entstehen.“

 

[Mustis]

Woho MArius hat mal was nachgeschlagen. na immerhin das fruchtet. Und wer führt in der Mongolei nun Krieg? Und wer treibt Krieg ums Öl im Kongo? Das ist ein Krieg Stamm gegen Stamm, deswegen ist es ja auch ein genozid. ich muss wohl kaum einen ganzen Volksstamm ausrotten um ans Öl zu kommen. Dort geht es um uralte Fehden und garantiert nicht ums Öl. Zumal im Kongo ganz andere, ähnlich wertvolle Rohstoofe in viel größeren Mengen vorkommen und somit wesentlich relavanter wären. Wie gesagt in welchen Ländern wird rein ausschliesslich des öles wegen Krieg geführt? nenn mir eines und liefere stichhaltige Beweise. Im Irak mag Öl eine Rolle gespielt haben, aber vieles anderes auch. In Georgien dürfte das Öl ebenfalls eine sehr geringe Rolle gespielt haben. Dort geht es um ganz andere Sachen (beispielsweise um den russischen Zugang zum Schwarzen Meer und damit zum Mittelmeer, Stichwort Sewastopol). Somalia hat auch einige Ölvorkommen und der dortige Bürgerkrieg hat auch reichlich wenig damit zu tun.

Und sorry, was die Lakotas da machen, mag als Insellösung funktionieren, aber erklär mir mal bitte wie man den realen Wert weltweit in Gold und Silber fassen soll. ^^ Zumal beides wichtige Industriestoffe sind, die kaum in irgendeinem Banksafe vergammeln dürfen, da dadurch eine Menge Technologien nicht mehr funktionieren würden. Du betrachtest mal wieder nur einen winzigen Teil und machst dir gar keine Gedanken, ob das so übertragbar ist auf das gesamte. Der selbe Fehler wie bei den Fabianvideos. Und ob die Darstellung der Lakotas nun unbedingt richtig sind, diese Frage stellst du dir gar nicht. Papiergeld ist eben nicht nur ein Versprechen Geld zu zahlen (was ist denn bitte dann Geld? Woraus soll es bestehen?), sondern es ist ein reguläres Tauschmittel.

 

[MrWeedster]

Meine Prognose lautet:
Es wird bis 2020 in Deutschland keine Preissteigerungen beim Lebenshaltungskonstenindex geben, die im Jahresdurchschnitt oberhalb von 15 Prozent liegen. Maßgeblich sind wie immer die Zahlen von Destatis.de Sollte ich mich irren, kann mein ComputerBase-Account kommentarlos gelöscht werden.

So, MrWeedster, nun habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt. Was ist mit Dir? Ich hoffe, man kann von Dir – dem Propheten der Hyperinflation – wenigstens verlangen, dass er sich auf eine jährliche (nicht monatliche) Preissteigerungsrate von 50 Prozent innerhalb der nächsten fünf Jahre festlegt. Denn die Deflation, die vorher kommen soll, wird ja nicht ewig dauern. Deal?

Deal!
Sollte ich mich irren kann mein Acc geloescht werden, oder ich gebe mich der Selbstverpflichtung hin, nie wieder im PuG zu posten.


mfg

 

[walter09]

so wies aussieht, sind Irland, Island, GB und die USA pleite (oder werden seeehr lange an ihren Schulden zu knabbern haben)

http://www.ftd.de/politik/internati...Ha-Es-sind-8500-Milliarden/444083.html?p=2#a1

trotzdem heißt das nicht, das irgend jemand verhungern wird, denn wir leben in modernen Zeiten, da ist die Produktivität in allen zentralen Bereichen gewährleistet, daher hat die Krise auch so was abstraktes und geistert so durch die Medien.

Es kommt viel mehr darauf an, wie gut die Produkte sind, die produziert werden, ob die Natur (und Menschen) verbraucht werden oder ob das vielleicht etwas bescheidener und somit allgemein verträglicher gemacht wird. So jedenfalls bitte nicht:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,592711,00.html

 

[Marius]

Wenn der Bauer, bzw. die Lebensmittelindustrie kein Geld mehr bekommt(von uns), dann hungern wir.
Oder es werden "Konsumgutscheine" ausgegeben.

Daß die Güterversorgung zusammenbricht geht heute noch viel schneller als damals.
Dem Bauernsterben und der Landflucht sei Dank...und der Pulvermilch aus China, unter anderem.

@Mustis
Sewastopol, sehr gutes Stichwort.
War schon im WK II ein Mitgrund des Untergangs des 1000. Jährigen Reiches.
Kein Öl kein Krieg.
Heute Ölhafen und die Länder dort sind ein Hemmnis für eine Pipeline.
Warum wohl baut Rußland und die EU eine Sündteuere Pipeline um die Ukraine/Weißrußland rundherum über Finnland?
Weils durch den Kaukasus über den Iran nicht geht, Usa im Weg, warum wohl soll Georgien zur NATO...

Ölkrieg/Blutdiamanten/Uran, sonstwas 3.Welt Erklärung für dich:
Wenn bei uns eine Bürgergruppe gegen einen neuen Industriestandort/Kraftwerk protestiert oder umgesiedelt werden muß...was passiert dann?
Endlose Verhandlungen, viel Geld wird in die Hand genommen für Ablösen usw.
Nigeria(z.B.):
Ein ansässiger Stamm wird bestenfalls einfach ignoriert, das Wasser und Erdreich ist Ölverseucht durch offene ungesicherte Klärbecken fürs Spülwasser.
Wollen sie dann nicht abwanderen oder sich einfach in Luft auflösen oder leisten gar Widerstand, dann werden sie in Stücke gehackt, oder in moderneren Landstrichen erschossen.

Wie das funktioniert sieht man auch im Film(Halbdokumentation) "Syriana" ganz gut
Alles nachzulesen, bei Greenpeace wie auch AI, oder in Uno Berichten/Nachrichten.
Ich bilde mich nicht nur mit der Tagesschau und der Bildzeitung...

Tut aber hier eigentlich gar nichts zur Sache.

Ich bin wirklich schon sehr gespannt, ob und wann die Finanzkrise ihre Abstraktheit ablegt und aufs Volk voll durchschlägt.
Es können ja nicht Billionen vom Geldmarkt verschwinden ohne Auswirkung auf die "Realität".

 

[Mustis]

Ölkrieg/Blutdiamanten/Uran, sonstwas 3.Welt Erklärung für dich:

Wie das funktioniert sieht man auch im Film(Halbdokumentation) "Syriana" ganz gut
Alles nachzulesen, bei Greenpeace wie auch AI, oder in Uno Berichten/Nachrichten.
Ich bilde mich nicht nur mit der Tagesschau und der Bildzeitung...

soso schau an auf einmal gesellen sich weiter Rohstoffe dazu. Reicht die Argumentation fürs Öl allein doch nicht aus? Schau an, schau an. Trotz dieser neuen Erkenntnis reduzierst du die dortigen Konflikte weiterhin nur auf kleine Teile des gesamten. Für Nigeria mag das wiederum stimmen, im Kongo wieder nicht und in Georgien spielen auch noch ganz andere Gründe eine Rolle. widersprüchlich sind deine Aussagen eh, Russland will ganz sicher nicht, dass Georgien der Nato beitritt, Georgien dagegen sehr wohl. (warum ist die USA überhaupt im Weg, wenn Georgien doch in die Nato soll? Oo) Diese Entscheidung hat recht wenig mit dem Öl zu tun. Und für Russland ist Sewastopol als MArinehafen wesentlich wichtiger als als Ölhafen. Denn die Russen brauchen diesen Ölhafen nicht, als Marinehafen ist er unverzichtbar. Woher dein Vergleich mit den Nazi stammt ist mir völlig schleierhaft, deren strategische Position ist eine wirklich komplett andere zu diesem Zeitpunkt gewesen als der der Russen heute. Die Wehrmacht kam von woanders und wollte woanders hin, die Versorgungslinie war eine völlig andere. Dein Vergleich ist leider völlig unbrauchbar und komplett falsch, weil du 2 völlig unterschiedliche Positionen in Verbindung bringst, die keinerlei gemeinsame Grundlage haben. Man kann diese Konflikte nicht auf einzelne Probleme auflösen, dass ist unsinnig, gar gefährlich.

Syriana ist ein toller Film, aber bitte vergiss nicht, es ist eine ausgedachte Story. Keine Halbdoku oder sonstwas. Es werden zwar Verknüpgungen zu Realität gezogen, aber es ist und bleibt eine Hollywoodstory. Da sind selbst Filme wie Black Hawk Down und Lord of War realistischer, da diese reale Ereignisse als Grundlage haben.

Und sorry, es bringt nichts nur irgendwas zu lesen. Auch Greenpeace hat Ziele und stellt Dinge eingefärbt mit ihrer Politik dar. Verstehen muss man dennoch. Und wenn man dann dinge immer auf Einzelheiten reduziert wie du es allzu gerne machst, dann erfasst man eben auch nur einen Teil und nicht die gesamte Problematik und kommt zu völlig falschen schlüssen und Lösungen. Glaubst du allen ernstes die Leute sind alle so blöd, solche einfachen Lösungen nicht auch zu kennen? Nein, die Problematik ist eben wesentlich vielschichtiger und komplexer und du siehst nur einen kleinen Teil, glaubst aber trotzdem zu wissen, wo der Hase langläuft.

Ich bin wirklich schon sehr gespannt, ob und wann die Finanzkrise ihre Abstraktheit ablegt und aufs Volk voll durchschlägt.
Es können ja nicht Billionen vom Geldmarkt verschwinden ohne Auswirkung auf die "Realität".

Doch können sie. Das ist ja das krude an der finanzwelt. Denn viel von dem Geld auf Geldmarkt basiert lediglich auf Spekulationen, war nie real existent. Genauso wie ein unternehmen an der Börse weniger Wert sein kann als die tatsächlichen Güter die es darstellt, kann es auch deutlich mehr wert sein. Zumal an der Börse oft auch zukünftige Gewinne gehandelt werden, die noch ga rnicht existieren. Es kann also sehr wohl jede Menge geld "einfach so" verschwinden ohne irgendwelche Auswirkungen zu haben. Das passiert täglich, denn Kurse fallen und steigen und jedesmal "verschwindet" Geld oder "entsteht".

 

[Marius]

Wir werden sehen.

Aber bitte verzeihe mir, daß ich keine allumfassende Weltformel fürs Kriegsgeschehen im Allgemeinen und im Speziellen gepostet habe, geschweige denn erfinden zu können.

Klar, daß nicht ein Grund für einen Krieg genug ist.
Es macht die Mischung aus Grund, Regime, Bevölkerung, usw.
Das weist du und das weis ich, also nagle mich nicht mit sowas fest.

Zum Geld:
Irgendwo muß das Geld trotzdem abgehen, wer kein Geld mehr für seine Hypothek hat, der hat auch keins fürs Auto oder auch nur den Würstelstand.
Das angeblich virtuelle Geld des"Finanzmarkts" geht in der Wirtschaft und der Bevölkerung anscheinend doch irgendwie ab.
Egal wer es eingestriffen hat, es mangelt an Ausgaben!

Alleine in Österreich liegen 420 Milliarden Euro auf Sparbüchern, Stiftungen usw.
Dieses Geld gehört unter die Leute, nicht weggesperrt!
Ist das etwa das Geld, das der viel zitierte "kleine Mann"(unter 170cm?) in den letzten Jahren an Kaufkraft verloren hat?

Viele Fragen, viele Antworten, die Lösung werden wir hier nicht finden.

 

[Mustis]

Klar, daß nicht ein Grund für einen Krieg genug ist.
Es macht die Mischung aus Grund, Regime, Bevölkerung, usw.
Das weist du und das weis ich, also nagle mich nicht mit sowas fest.

Dann nutze es nicht als eines der wichtigsten Argumente. =) Wer beispielsweise versucht, bei Georgien und Kongo mit Öl zu argumentieren, ist auf sehr dünnem Eis. Während in Georgien die Ressourcen kaum eine Rolle spielen, ist im kongo wenn dann die Summe aller rohstoffe und nicht nur Öl. Diese beiden Länder hier auch nur als beispiel. Das klingt vordergründig jetzt nicht so wichtig, aber man kommt zu völlig falschen Schlüssen, wenn man auf dieser Basis diskutiert. Besonders bei Georgien sollte dir das jetzt aufgefallen sein.

 

[Marius]

Zuerst das da lesen oder zumindest grob überfliegen:
Uni Basel, sicher lauter Trottel, so wie ich
http://histsem.unibas.ch/forschung/projekte/peak-oil/peak-oilkriege/

Ausschnitt:
"Global ist unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung ein strategisches Ringen um Erdöl und Erdgas zu beobachten. Die Kriege finden vor dem Hintergrund des erwarteten Rückganges der verfügbaren Fördermenge von Erdöl in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts (Peak Oil) statt.

Militärisch beteiligt an diesem Ringen sind unter anderem die USA und Grossbritannien im Irak, sowie China im Sudan. Auch die NATO Präsenz in Afghanistan unter Beteilung von Truppen aus Deutschland, Frankreich und Kanada wird von verschiedenen Quellen in Zusammenhang mit der geplanten Pipeline gesehen, welche Erdöl und Erdgas vom Kaspischen Meer durch Afghanistan an den indischen Ozean transportieren soll. Die Verträge für diese Pipeline wurden von der Regierung Karzai im Dezember 2002 unterzeichnet."

BITTE geh ins Google und gib ein:
Kongo Rohstoffe Erdöl
Uganda Erdöl
Georgien Erdöl
Erdöl Krieg
usw.
Dir werden die Augen rausfallen, wenn du dich bisher damit nicht beschäfigt hast.
Es werden wohl nicht ALLE Websites lauter komische, realitätsverweigernde und einseitige Spinner sein.

Also....gerade in Georgien geht es sehr, sehr stark ums Öl, um sonst eigentlich gar nichts.
Nämlich ob die Russen(Energiemonopol) oder ob die USA/Westen(direkt/Nabuco Pipeline-Türkei) darauf Zugriff bekommen(Einflußsphäre), bzw. ihre Pipelines bauen können.

Aber darum geht es in diesem Forum nicht.
Meine anderen Fragen wären mir wichtiger.

 

[Mustis]

"Da die Schweiz weder die Möglichkeit noch die Absicht hat, sich direkt an diesem militärischen Kampf zu beteiligen, bleibt ihr, das Ringen neutral, kritisch und unabhängig zu analysieren. Das Forschungsprojekt möchte dazu einen Beitrag leisten, mit Detailanalysen der Terroranschläge vom 11. September 2001 und der darauf folgenden Kriege, darunter jene in Afghanistan und im Irak."

Auszug aus deinem Text. Das isn Werbungstext. Da will einer seine Detailanalysen verkaufne. -.- Spricht es und macht es selber nicht. LEST EURE QUELLEN!

Und dann hebst du es auch noch heraus. "wird von verschiedenen Quellen in Zusammenhang gesehen". So,so es gibt aber auch anderslautende Meinungen und die politische wie wissenschaftliche Strömung, jegliche Konflikte der jungen Geschichte und heute auf den Kampf ums Öl zu reduzieren ist nichts neues und hat viele Anhänger. Das heisst aber nicht, dass sie zwangsläufig richtig ist.

Nehmen wir beispielsweise Sewastopol. Seit Russland eine Marine hat, war dieser HAfen der einzige Zugang zum Schwarzen Meer und damit dem Mittelmeer und entsprechend wichtig für die Russen. Und das lange vor dem Öl. So nun kommt die Industrialisierung und Öl wird wichtig und auf einmal ist Sewastopol als Mittelmeerzugang unwichtig und nur noch wegen des Öls interessant? Dass Öl was Russlang problemlos auch per Pipeline nach Europa bringen könnte? Klar, macht absolut Sinn...

Beispiel Kongo. Krieg um Ressourcen findet dort statt. völlig richtig. Aber nicht so, wie hier von dir dargestellt. Dort bekämpfen sich Einheimische Stämme und keine ausländischen Invasoren. Dort geht es um Macht und logischerweise wird daher auch um rohstoffe gekämpft, den Rohstoffe bedeuten Macht. Aber wie gesagt ( und wie du auf einmal wie als eigenes Argument darstellst) sind andere Rohstoffe wesentlich wichtiger.

Uganda und Öl? Nun ja 55% Prozent des Exporterlöses Ugandas stammen aus dem kaffeexport, danach folgen Bananen als 2. wichtigstes Exportgut. Tee, Fisch, Gold und Tabak sind dann noch bedeutend, der Kakaoexport ist am wachsen. Keine Ahnung wieso Uganda auf einmal so groß mit Öl was am Hut haben sollte. Zumal auch dieses Land darunter leidet, dass in diesem Gebiet (Ruanda, Kongo, Sudan) seit jahrzehnten Bürgerkriege herrschen. Auch hier sehe ich nirgends einen Krieg um Rohstoffe an dem die Industrienation beteiligt wären.

Ich empfehle dir mal, nicht das zu suchen, was du bereits zu wissen scheinst und was deine Meinung stützt sondern auch mal zu schauen, was die Gegenseite zu bieten hat. Denn auch hier wirst du massenweise Belege finden, auch wenn man diese vll noch in zusammenhang bringen muss. Aber wer sich die wichtigsten Exportgüter Ugandas anschaut, wird schnell feststellen, dass Öl hier wohl eher keine rolle spielt. Und wenn man sich mal mit dem Öl und dem möglichen kleinen Ölboom in der Gegend beschäftigt merkt man auch schnell, dass hier die seit jahrzehnte schwellenden Bürger- und Stammeskriege die Ursache sind, nicht das Öl. Es geht hier um Macht (und zwar regionale Macht, nicht globale) und Öl ist nur Mittel zum Zweck und Finanzierungsquelle. Und auch hier sind die Aggresoren im eigenen Land oder die unmittelbaren Nachbarn (Kongo) und kein westlicher industriestaat, denen das immer vorgeworfen wird.

ebenso in Afghanistan. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Deutschland, Frankreich und vorallem Kanada nur wegen einer Pipeline in den Krieg ziehen. Hier werden Ursachen und ihre Folgen durcheinander geworfen. Die Präsenz ist nicht Folge der geplanten Pipeline, sondern die Pipeline wurde dadurch eine möglichkeit (warum sollte man das jetzt, wo nun die Regierung nach logischen Gesichtspunkten entscheidet und nicht nur religiös motiviert, nicht nutzen?). Warum sollte vor allem Kanada dafür einen krieg führen? Was haben die von einer europäischen Pipeline? Meiner Meinung nach ist das der falsche Kontinent für die Kanadier und für Frankreich und Deutschland dürfte der Krieg wesentlich mehr gekostet haben, als diese Pipeline je an Nutzen eintragen kann.

Wenn es den Amerikanern, Deutschen, Franzosen und Kanadiern wirklich um ressourcensicherung ginge, warum marschieren sie nicht im Kongo, Ruanda und Uganda ein, wo wesentlich mehr Rohstoffe zu holen sind und die ganze Aktion auch noch unter humanitären Gesichtspunkten absolut vertretbar wäre und wo eh schon Blauhelme stationiert sind? Weil sie Spass an ineffizienten Einsätzen haben?

Ach ja, übrigens haben die Amis eines der größten Ölvorkommen dieser Welt auf ihrem eigenen Grund und Boden, nämlich die riesigen Ölsandvorkommen in Alaska und auch die Kanadier haben davon einen nicht zu verachtenden Teil auf eigenen Territorium. Und der Abbau dieses Sandes ist mit Sicherheit wesentlich günstiger als ein Krieg im Ausland.

Ebenso sind vorallem die Amerikaner sehr weit mit Technologien, die es erlauben, aus Pflanzenresten syntethische Kraftstoffe wie Benzin und Diesel erzustellen. Denn Zellulosezellen von Pfalnzen bestehen aus Zuckerringen, die durch Baktieren aufgebrochen werden können und dann in synthetische Öle und Kraftsstoffe umgewandelt werden können.

Es gibt noch einige Argument, die gegen die Theorie der Ölkriege spricht. Das Ressourcensicherung besonders beim Öl bei einigen kriegen ein nicht unwesentlicher Bestandteil war (beispielsweise Desert Storm) möchte ich nicht bestreiten. Aber wer beispielsweise Desert Storm nur darauf reduziert, vergisst, dass Sadam hier Aggresor war und die Amerikaner hier einen Angriffskrieg zurück geschlagen haben.

 

[Marius]

Wieder hast du es nicht verstanden...
Ein Bürgerkrieg ist nicht weniger dramatisch als ein Einmarsch der USA.
Und so manche Bürgerkriegsgruppe wird kräftig unterstützt.

Nocheinmal:
Das ist das falsche Forum, hier geht es um die Finanzen.
Daß ich mit dem kleinen Ausflug ins Ölgeschäft so eine Diskussion auslösen...

Es geht darum, völlig unabhängig vom Kriegsgrund, daß die Regime und Firmen das Geld einstreifen und die Bevölkerung nichts davon sieht.
In Afrika etwas uneleganter als bei uns.

Die Franzosen stehen übrigends seit Jahrzehnten im Kongo....und anderen Teilen Afrikas.

 

[Mustis]

Du hast es nicht verstanden. Hier wurden den Westmächten aggresive Ressourcenpolitik mit Hilfe der Armee vorgeworfen. Mitten in der Diskussion wird das ganze dann verdreht und es geht um Kriege allgemein. Im Bürgerkrieg sind übrigens keine Armeen zwangsläufig beteiligt, hier Kämpfen vorallem Bevölkerungsgruppen gegeneinander, deswegen nennt es sich Bürgerkrieg. Keine Regime und Firmen kämpfen dort, sondern die Bevölkerung und entsprechend versuchen einzelne Bevölkerungsgruppen (in Afrika sind es vorallem Stämme) sich der Ressourcen zu bemächtigen. Um diese Situation dort zu verstehen muss man aber wissen, dass diese Stammeskriege, auf denen fast alle dortigen Bürgerkriege aufbauen, schon seit Jahrhunderten schwellen und teilweise aus der Kolonialzeit und davor existieren. Auch deswegen können es keine Kriege um Ressourcen direkt sein, ich sage noch einmal es geht um Macht und würde heutzutage etwas anderes MAcht mehr sichern als Ressourcen würde darum gekämpft. Sie sind lediglich Mittel zum Zweck und nicht direktes Ziel.

UNd welche Bürgerkriegsgruppe wird von wem wie unterstützt? Dein Satz so macht absolut keinen Sinn, weil es ist natürlich absolut logisch, dass irgendwer irgendwo irgendwie den verschiedenen Gruppen hilft. Irgendwo müssen die Waffen ja herkommen. So wie du hier argumentierst, siehst du wohl wieder westliche Mächte dahinter, kannst aber keine Beweise liefern. Daher bleibst du schön diffus und kommst nicht auf den Punkt. Und die Bevölkerung sieht sehr wohl was von dem Ressourcengeld, vorallem die kämpfende oder meinst du die Waffen bekommen die geschenkt?

Richtig, die Franzosen stehen seit Jahren dort. Schrieb ich bereits. Das sind nämlich Teile der dort stationierten Blauhelme. Da erzählste mir echt was neues. Nur kämpfen die (leider Gottes) nicht aktiv mit, weil ihnen das ihr Mandat verbietet und so müssen sie tatenlos bei den größten Genoziden der Neuzeit zu schauen, wo dermassen viele Menschen getötet wurden, dass die Leichen in den Flüssen sich an Brücken gestappelt haben und ganze Flüsse aufgestaut haben. Die Blauhelme dort sind nämlich keine Invasionsarmee, sondern sollten eigentlich mal für Ordnung dort sorgen, was sie aufgrund mangelnder Mannstärke und unzureichendem Mandat aber absolut nicht können. Das ist aber mal wieder dieser typische Reflex. Irgendwo steht ein bewaffneter Teil einer Staatsarmee und das ist sofort schlecht und böse und hat mit Ressourcenkampf zu tun. Ein anderer Grund kommt den meisten nicht mehr in den Sinn.

Und sorry wenn ich so abschweife, aber wenn ihr solch grundlegenden Sachen dermaßen verzerrt und vorallem einseitig dargestellt werden, dann kann man das wohl kaum unkommentiert lassen.

 

[keshkau]

Sorry Jungs, ich verstehe gar nicht, worüber Ihr im Moment diskutiert bzw. wo der Themenbezug ist. Das passt doch besser in den Thread über Weltanschauungen und Systemkritik, oder nicht?

Das ist ja das krude an der finanzwelt. Denn viel von dem Geld auf Geldmarkt basiert lediglich auf Spekulationen, war nie real existent. Genauso wie ein unternehmen an der Börse weniger Wert sein kann als die tatsächlichen Güter die es darstellt, kann es auch deutlich mehr wert sein. Zumal an der Börse oft auch zukünftige Gewinne gehandelt werden, die noch gar nicht existieren. Es kann also sehr wohl jede Menge geld "einfach so" verschwinden ohne irgendwelche Auswirkungen zu haben. Das passiert täglich, denn Kurse fallen und steigen und jedesmal "verschwindet" Geld oder "entsteht".

Das geht schon eher in Richtung Threaderöffnung. Und zu diesem Thema möchte ich einen kleinen Link beisteuern, der kurz und bündig zu erklären versucht, wie die Börse in etwa funktioniert.

http://www.tradewire.de/ekurs/kurs1_3.php3