Finanzkrise, wo ist das "vernichtete" Geld ?

[Marius]

Die Franzosen stehen dort, weils ihre ehemalige Kolonie ist...aber egal.
Jedem seine Meinung.
Es gibt auch zu diesem Thema keine Letztgültige, weils eben sehr vielschichtig und verwoben ist.

Das verschwundene Geld scheint aber lustiger Weise DOCH abzugehen...sonst wären keine 8.500 Milliarden Dollar "Staatshaftung" nötig, oder so ähnlich lautete die Schlagzeile.

Eines stimmt tatsächlich:
Ohne täglicher Medienpropaganda würden wir von der Krise gar nichts mitbekommen.
Denn die paar Arbeitslosen mehr hatten wir ohne "Finanzkrise" früher auch schon, und noch mehr.

 

[Mustis]

Die Staatshaftung dient dazu, dass sich die banken wieder vertrauen, da bürgen vorhanden sind. Das ist völlig lösgelöst von Geld was nicht mehr da sein sollte. Wo hast du eigentlich diese Zahl her? Weltweit jeden Fitzel zusammengerechnet, unabhängig davon ob genutzt oder nicht? Oo

 

[keshkau]

@marius
Es geht im Kern und vor allem doch nur um den Teil der US-Immobilienkredite, die dem Subprime-Segment zuzuordnen sind. Die sind nicht alle automatisch notleidend, aber die Ausfälle (bisher realisierte und erwartete) sind überdurchschnittlich hoch. Der Rest läuft im Grunde wie gewohnt weiter. Du kaufst Dein Bier im Laden, der Laden kauft das Bier vom Getränke-Großhandel. Er zahlt aber nicht in bar, sondern hat einen Lieferantenkredit (Zahlung auf Ziel). Der Großhändler zahlt sein Bier ebenfalls nicht bar an die Brauerei, denn auch dort wird ein Kredit gewährt.

Auf diese Weise summieren sich zwar fast beliebig hohe "Forderungen". Aber die sind nicht besser oder schlechter als vor sechs Wochen oder vor sechs Monaten. Diese Summen kann man ganz getröst über eine Bürgschaft absichern. Null Problemo.

zum einen ärgerts mich, wenn Steuergelder verplempert werden, zum anderen ist das beunruhigend, das sind immerhin die Experten, die den Durchblick haben sollten. Jetzt haben die total versagt, wie soll denn die Krise bewältigt werden, mit solchen Fachleuten?

Speziell zum Thema Wirtschaftsprognosen habe ich hier einen interessanten Artikel für Dich (aber nicht an barista verpetzen):
http://www.zukunft-ennstal.at/pdfs/Brodbeck_Prognosen.pdf

 

[Mustis]

Ich wusst es schon immer. Die Wirtschaftssubjekte sind wie Quanten. Man kann sie nicht untersuchen um vorhersagen zu können, wie sie sich verhalten werden, ohne sie dabei zu beeinflussen und damit die gemacht Aussage ad absurdum zu führen. Interessantes Problem, was der Herr dort anspricht. Der Vergleich zu Mechanik wirkt erstmal komisch, aber seine Betrachtungen haben durchaus Hand und Fuss und ich stimme im voll zu, dass Ökonomie dadurch eigentlich unmöglich wird. Allerdings würde ich seiner Aussage widersprechen, dass ökonomie deswegen falsch ist. Richtig ist sie schon, aber in dem Moment wo die Prognosen relevant werden, da sie veröffentlicht werden, beeinflussen sie die Daten, die sie als Grundlage nutzt. Wird sie erst im nachhinein veröffentlicht, kann sie durchaus zutreffend sein. Das spricht er ja auch an, bezieht sich später aber nicht mehr wirklich darauf.

Letztenendes ist dieser Schluss aber irrelevant, denn es bleibt, dass ökonomische Aussagen sich selbst widerlegen, da sie im Augenblick der Relevanzwerdung ihre eigene Grundlage manipuliert und das ist problematisch. Es ist eben fast wie in der Quantenwelt und vll ist es hilfreich, wenn Ökonomen ihre Wissenschaft nicht mehr wie eine mechanische Welt betrachten sondern wie eine quantenmechanische. Allerdings bin ich mit dem gebiet der Quantenmechanik zu öberflächlich vertraut um das zu prüfen.

 

[keshkau]

Der Beitrag zielt in erster Linie auf die VWL ab und dort wiederum auf (Konjunktur-)Prognosen. Der Bereich der Prognose interessiert mich weniger, aber es leuchtet ein, dass die Wirtschaftssubjekte auf Informationen reaglieren. Wenn ein Abschwung erwartet wird, kann das die individuellen Erwartungen eintrüben und zu einer Veränderung der Pläne führen, die vor der Kenntnisnahme der Informationen auf dem Tisch lagen.

Der Vergleich mit der Mechanik ist zweischneidig. Ich wundere mich zwar auch, dass in der VWL sehr viel quantifizert (gerechnet) wird. Die Frage ist, ob es eine bessere Alternative gibt. Die Volkswirte sind sich aber durchaus bewusst, dass sie mit Modellen arbeiten, dass dabei von der Realität abstrahiert werden muss und dass Ergebnisse einer Interpretation bedürfen.

Ich sehe den Beitrag vor allem als das Stoßgebet eines Mannes, der selbst im Bereich der Prognosen gearbeitet hatte und frustriert feststellen musste, dass man nicht in die Zukunft schauen kann.

 

[Odium]

Der Vergleich mit der Physik hat was, auch wenn ich behaupten möchte, dass die meisten Bürger sich erst dann einschränken werden, wenn sie tatsächlich weniger Geld haben (und nicht erst innerhalb der Rezession bemerken, dass sie arbeitslos geworden sind).
In der Politik und VWL ist das Problem bekannt, dass das Wort Rezession irrationale Verhalten auslöst. Mir ist dieses Jahr aufgefallen, dass die Medien sofort vieles schlecht geredet haben, während es bei dem Aufschwung von 2005 sehr lange gedauert hat, bis die bessere Lage sich in den Köpfen festgesetzt hat.

Zum Teil geht das sogar so weit, dass einige ständig davon reden, dass wir in sehr schlechten Zeiten leben und Wirtschaftsflauten wie 2009 nur extrem schlechte Zeite sind. Nun ja, Melancholie ist eben die Freude am Pessismus

 

[walter09]

das letzte Gerücht: der Dollar ist am Ende, wird jetzt nur noch ne Zeitlang verblasen und inflationiert, bis ihn keiner mehr haben will, dann gibts neue Währung, die --> Achtung, bereits heimlich geprägt wurde, come-back des Edelmetalls
musste voll grinsen als ich des gelesen hab, mal sehn ob die recht behalten

p.s. in der zeit ist nen Artikel über das verschwundene Geld

http://www.zeit.de/2008/49/DOS-Wo-steckt-das-Geld

 

[Wintermute]

Den Artikel wollte ich gerade posten. Ist auch sehr verständlich geschrieben.

 

[Fairy Ultra]

Ich wusst es schon immer. Die Wirtschaftssubjekte sind wie Quanten.

Man kann Chaotische Systeme nunmal nicht einfach beschreiben.
Das ist anders als in der Physik wo man aus einigen wenigen Axiomen vieles Herleiten kann.

Ein klassisches Beispiel für den erst genannten Effekt ist z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Phillips-Kurve

 

[e-ding]

Das Thema passt vielleicht nicht ganz in die "Suche nach dem Geld" aber ganz gut in den Bereich Lösungsstrategien für den Weg aus der Krise.


Seit ein paar Tagen haben Vertreter der SPD (Nahles und Lauterbach) den Vorschlag unterbreitet, sogenannte Konsumgutscheine, als Konjunkturhilfe zu verteilen. Dabei soll es sich um Gutscheine in Höhe von 500€ handeln, die jeder Erwachsene erhalten soll.

Dieser Vorschlag wird glücklicherweise selbst in den eigenen Reihen kontrovers diskutiert.

Das ist (mal wieder) ein Schnellschuss, der leider nicht wirklich durchdacht erscheint. Ein wenig Wahlkampf wird auch dabei sein.

Spielt man diesen Ansatz mal ganz grob durch, ist es natürlich auf den ersten Blick toll, 500€ "geschenkt" zu bekommen.
Die Leute konsumieren, der Einzelhandel profitiert durch den Mehrumsatz, der Staat profitert durch höhere Steuereinnahmen und die Produzenten profitieren durch höhere Auftragseingänge, Arbeitsplätze werden gesichert, so der Gedanke.

Grundsätzlich stimmt die Kette ja auch.
Ungeklärt bleibt allerdings die Frage der Finanzierbarkeit.
Da Deutschland nicht unbedingt über große Devisenreserven verfügt, bleibt nur die Finanzierung durch Neuverschuldung.
Schulden bedeuten Zinsen. Bei einem zweistelligen Mrd.-Betrag wirds schon interessant.
Ein teures Vergnügen, welches die Steuerzahler belasten würde.

Plakativ beschrieben nimmt jeder Arbeitnehmer für sich und für andere einen Kredit auf, den er später mit Zinsen zurückzahlen wird. Da wird nichts geschenkt.

Fraglich ist auch der positive Effekt auf die deutsche Wirtschaft.
Was wird denn konsumiert für 500€?

Kauft sich jemand dafür vielleicht nen Opel? Kauft sich jemand dafür vielleicht in Deutschland produzierte Werkzeugmaschinen oder rennt zu Udo Walz für nen Haarschnitt?

Fotoapparate, Mobiltelefone, Fernseher, Notebooks, Kleidung, Urlaubsreisen usw., werden wohl eher auf dem Zettel stehen. Wieviel wird denn davon in Deutschland produziert?

Sicher, der Einzelhandel wird ein wenig gepuscht und der Staat freut sich über ein paar Mehreinnahmen über die MwSt. aber das wars auch schon. Ein Großteil des Geldes würde in die Produzentenländer abfließen.

Dadurch werden weder Arbeitsplätze in Deutschland gesichert, noch ein nachhaltiger konjunktureller Effekt erzielt.

Es ist erschreckend, welche Ideen hier ernsthaft diskutiert werden.

MFG

 

[Peiper]

Das ist das große Übel der deutschen Wirtschaft daß mit dem Kauf von Lebensmitteln und Konsumgütern das meiste Geld ins Ausland fließt.

Durch die Krise wird das katastrophale Konsumverhalten der Deutschen noch mehr verstärkt.
Laut einer Umfrage wird nun noch mehr Geld zum Discounter getragen und der Kauf auf Billigschund ausgerichtet.

http://www.n-tv.de/1063497.html

Da haben weder die Wirtschaft noch der Einzelhandel was davon.

Jetzt kommt die ganze Geiz ist geil-Misere voll zum tragen.

 

[walter09]

Deutschland ist komplett vom Export abhängig. Der bricht jetzt weg, und schon stecken wir bis zum Hals im Mist.

Wer hat uns das eigentlich eingebrockt? es waren die "Ökonomen", die die Politiker beraten haben: mehr Privatvorsorge, niedrigere Löhne und alles würde gut werden. Der totale Schwachsinn, wie wir jetzt sehen können.

Es wird aber noch besser: Was haben uns die "Ökonomen" denn vor 2 Monaten erzählt, nachdem sie samt und sonders von der Finanzkrise überrascht wurden? sie sagten: Wirtschaft ist Psychologie. Daraus wurde dann der Plan, den Deppenbankern hunderte Millarden € hinterher zuwerfen.

Jetzt fassen einige Politiker den Plan, den Steuerzahlern einen 500.-Gutschein zu geben, um das Konsumklima aufzuhellen, und die selben "Ökonomen" geifern rum und erzählen was vom Untergang. Es ist wirklich nur noch seltsam was hier abgeht, und wie leichtgläubig die Leute sind.

 

[Fairy Ultra]

was soll eine Einmalzahlung in dieser Situation ändern?

 

[walter09]

wie wärs mit ner monatlichen Zahlung, hm?

 

[Mustis]

omg, walter wie oft muss man dir das Finanzierungsproblem denn noch unter die Nase reiben. ES GIBT NICHTS GESCHENKT! Denn es ist kein Geld da, was der Staat verschenken könnte! Es ist ein Kredit, den spätestens unsere Kinder und Enkel zahlen müssen. Kapierst du das nicht? Willst du den gleichen Fehler machen, denn die Ära Kohl und die davor begangen haben, Wohlstand auf Schulden für die nächsten Generationen zu schaffen? Den Bankern werdne keine 100 Milliarden hinterhergeworfen, das ist schlicht unwahr. Ebenso unwahr ist, dass die ganze Situation mit Exportabhängigkeit und "niedriegen" Löhnen ein Problem von gestern ist. Die Grundsteine für diese Entwicklungen wurden bereits kurz nach dem Krieg unter Adenauer gelegt und erst mit dem Ende der Ära Kohl fand endlich ein Umdenken statt. denn bis zu diesem Zeitpunkt wurde ein Teil des Wohlstandes durch immer neue Schulden erzeugt, den wir heute zu tragen haben. Die Konsumgutscheine wären eine Fortführung genau dieser Misere, weil die Leute es nicht schaffen mal 5 Meter weiter zu denken.

Diese "ich will alles haben, aber möglichst nichts tun" Mentalität ist echt zum kotzen. Das ist einer der Ursachen, warum überhaupt heute soviele Schulden da sind unter denen die Sozialsysteme leiden und die die Löhne teils so drücken. Aber statt die Leute es endlich mal überdenken, geht gleich wieder das gesabber los, wenn es heisst, es gibt Geld "geschenkt". Da setzt bei einigen irgendwie sofort das Hirn aus.

 

[Relict]

Also das angeblich katastrophale Konsumverhalten ist hausgemacht, von der Wirtschaft und auch von deren Werbeindustrie.
In keinem anderen Land herrscht im Lebensmittel-Einzelhandel ein derartig harter Wettbewerb. Daran ist nicht einzig der Verbraucher schuld. Sondern Politik und Wirtschaft, EU und Globalisierung. In den 70er und 80ern war es noch anders.

Wenn wir zunehmend an Wertschöpfung verlieren, die Industrie abwandert/auslagert, Heuschrecken nun kommen und gehen dürfen und wir allmählich zum reinen Absatzmarkt verkommen, dann brauchen wir uns auch nicht wundern, wenn Arbeitslosigkeit/Hartz-Fear, Niedriglöhne und Armut grassieren, Fixkosten und Abgaben steigen, selbst Renten besteuert werden und folglich immer weniger Geld unter den Leuten zum Konsumieren (auch hochwertiger Produkte) verbleibt.
Und die welche es haben, bunkerns im Ausland.

Ein Teufelskreislauf, der jedoch schon jahrelang politisch gefördert wurde und genauso auch wieder durchbrechbar ist. Man braucht sich jetzt gar nicht überrascht die Augen zu reiben und undurchdachte Notlösungen vorzuhalten. Von dieser Einmalzahlung halte ich nichts. Verpufft völlig, wie andere kurzfristige "Hilfspakete", wenn nicht zugleich langfristig und dauerhaft konsequent gegengesteuert wird.

Die Medien sprechen zwar rund um die Uhr davon, aber bei mir pers. ist die Finanzkrise noch nicht wirklich angekommen. Ich konsumieren nach wie vor.
Der allgemeine Abwärtstrend - der auch durchaus spürbar ist - war auch schon vor der Krise zu erkennen. Nur die Finanzkrise offenbart nun auch dem letzten die Realität dieser Politik- und Wirtschaftsweise, die Auswirkungen des Kurses.

 

[keshkau]

Jetzt aber bitte nicht Kraut und Rüben ungeprüft in einen Topf werfen!

Das Bundesverfassungsgericht entschied auf Klage von Pensionären, dass die volle Besteuerung der Pensionen und die Nichtbesteuerung von Renten grundgesetzwidrig im Sinne des Gleichbehandlungsgrundsatzes (Artikel 3) ist.

Auch daher rührt die Umstellung auf die nachgelagerte Besteuerung.


Was das Konsumverhalten angeht, so entscheidet der Kunde selbst, wohin er sein Geld trägt. Das Angebot ist vielfältig und man kann jederzeit in Eigenregie darüber bestimmen, ob man qualitativ hochwertig einkauft oder nicht, ökologisch angehaucht oder nicht und teuer oder preisgünstig.

 

[Odium]

Es macht nicht viel Sinn über diese Gutscheine zu reden. Ich halte sie, da stimme ich Mustis zu, für eine Fortführung der falschen (=kurzfristigen) Politik.

Das 'vernichtete' Geld könnte man auch an einer anderen Stelle suchen:
Unsere Regierung hat nicht antizyklisch gehandelt. Erinnert euch daran, wie der Haushalt in den letzten Jahren gestaltet wurde. Einige Studenten profitieren jetzt von einem Bafög, das um 10% erhöht wurde. Das Kindergeld wird nächsten Monat auch um 6,5% erhöht. Diese Entscheidungen wurden getroffen, als das Ausmaß der Krise nicht absehbar war. 2005 gewann die Konjunktur an Fahrt, was man am Sprung der Einnahmen von 2004->2005 sieht.

2005 - Einnahmen: 229.1 (+9,93%) | Ausgaben: 254.3 (-0,51%)
2006 - Einnahmen: 220.0 (- 3,97%) | Ausgaben: 261.6 (+2,87%)
2007 - Einnahmen: 249.9 (+13,59%) | Ausgaben: 272.3 (+4,09%)
2008 - Einnahmen: 270.0 (+8,04%) | Ausgaben: 283.2 (+4,00%)

Die (geplanten) Einnahmen in diesem Jahr sind also 17,8% höher als die von 2005, während die Ausgaben in diesem Zeitraum um 11,4% wuchsen. Tatsächlich hätten wir bei gleichbleibenden Ausgaben (z.B. 2006) erstmals in diesem Jahr Schulden zurückzahlen können, was jetzt unmöglich wird. Der größte Posten ist übrigens weiterhin das Bundesministerium für Arbeit und Soziales (wird dieses Jahr voraussichtlich 124.0 und damit 43,8% der gesamten Ausgaben benötigen).
(Quelle ist das Bundesministerium für Finanzen, ich habe jeweils die Neuverschuldung aus den Einnahmen herausgerechnet, weil sie natürlich immer nur so hoch war, das man die Ausgaben decken konnte)

Ich finde dieses Ergebnis sehr ernüchternd. Obwohl es uns wirtschaftlich blendend ging, hat die große Koalition es versäumt, die Ausgaben niedrig zu halten. Und natürlich war man mit der Arbeit von Fr. Merkel zufrieden, wie man aus den Umfragen herauslesen konnte. Jetzt geht die Zufriedenheit runter. Das könnte erklären, warum unsere Spitze sich gar nicht erst um die Antizyklik kümmert, sondern Geld ausgibt, wenn es da ist.
Schulden von gestern und heute sind die Steuern von morgen. 2008 wird allein die Tilgung der Zinsen mindestens 42.9 betragen (das sind inzwischen etwas mehr als 15% aller Ausgaben). Übrigens: 1970 betrug die Zinslast knapp 1.40 Milliarden Euro und war damit bedeutungslos.

 

[Marius]

Ich habe heute eine Email mit einer interessanten Geschichte bekommen, die das Geldverschwinden so erklärt, daß selbst ich es verstehe:

Auf einmal erschien ein Mann in einem Dorf und gab den Dorfbewohnern bekannt, dass er Affen für 10 $ das Stück kaufen würde.

Die Dorfbewohner wußten, dass es viele Affen ringsherum gab, gingen in den Wald und fingen an, sie zu fangen.

Der Mann kaufte Tausende zu 10 $ und, weil der Bestand anfing sich zu vermindern, hörten die Dorfbewohner ihre Bemühungen auf. Er gab als nächstes bekannt, dass er jetzt Affen zu 20 $ das Stück kaufen würde. Das erneuerte die Anstrengungen der Dorfbewohner, und sie fingen wieder an, Affen zu fangen.

Bald verminderte sich der Bestand noch weiter, und Leute gingen zu ihren Farmen zurück. Das Angebot stieg auf 25 $ pro Affe und die Versorgung mit Affen wurden so knapp, daß es schwierig wurde, Affen zu finden, geschweige denn, einen zu fangen!

Der Mann gab jetzt bekannt, dass er Affen zu 50 $ das Stück kaufen würde! Da er jedoch in die Stadt in sein Geschäft musste, würde sein Helfer in seinem Interesse kaufen.
In Abwesenheit des Mannes erzählte der Helfer den Dorfbewohnern: "Schauen Sie auf alle diese Affen im großen Käfig, die der Mann bereits gesammelt hat. Ich werde sie an Sie zu 35 $ verkaufen, und wenn der Mann aus der Stadt zurückkehrt, können Sie sie an ihn für 50 $ das Stück verkaufen."

Die Dorfbewohner trieben alle ihre Ersparnisse zusammen und kauften alle Affen für 700 Milliarden Dollar.

Sie sahen den Mann oder seinen Helfer nie wieder, nur jede Menge Affen!


Lustig, oder?
Ist es nicht irgendwie wirklich so gelaufen?

 

[Mustis]

Lustig daran ist eigentlich nur, wie leicht manche Menschen zu täuschen sind. Wo ist hier der Realitätsbezug? Wieso wird eigentlich dauernd versucht einen hochkomplexen Mechanismus in Kindersprache zu erklären? Deine abschliessende Frage macht mich persönlich traurig, denn nein, so ist es ganz sicher nicht gelaufen. Und das du es offensichtlich glaubst, ist einfach nur traurig. Egal wie man es dreht und wendet, die Metaphern passen einfach gar nicht auf das, was in der Realität passiert ist.