Finanzkrise, wo ist das "vernichtete" Geld ?

@ Mustis: Ähm, die Firma in der ich arbeite, ist auch seit einigen Jahren nicht mehr im Arbeitgeberverband und ich werde untertariflich bezahlt. Ich befürchte die Realität sieht eben doch so aus. Wir haben einen Betriebsrat und es gehören wohl auch einige Mitarbeiter der Gewerkschaft an. Es gab auch schon Streiks, aber damit konnte man meist nur Einmalzahlungen erkämpfen. Die meisten Betriebe sind nur noch gezwungen tariflich zu bezahlen, wenn sie in Ballungsgebieten wohnen, in denen viele Arbeitsplätze für qualifizierte Leute da sind.

Meiner Einschätzung nach kommt der gefühlte Rückgang des Wohlstands zum Einen davon, dass man gewohnt war, dass der Wohlstand immer weitersteigt. Das konnte nicht immer so weitergehen, es gibt ja keinen ewig dauernden Wirtschaftsboom. Dann kommt da die Globalisierung hinzu, da durch die Währungsunion und die Öffnung der Arbeitsmärkte die Gehälter sich zumindest EU-weit tendenziell auf lange Sicht einander annähern.
Des Weiteren meinen die Leute auch "gefühlt" hatte man vor 20 Jahren mehr Geld. Da hatte man auch weniger laufende Kosten, die heute jeder als normal empfindet. Jeder Otto-Normalverdiener (um die 1000€) sieht es als Grundbedürfnis an, dass jedes Familienmitglied ein Handy hat, es gibt Internetkosten, mehr Stromkosten (man hat ja wesentlich mehr Mulit-Media-Geräte), viele sehen es als erforderlich an für jeden Erwachsenen im Haushalt einen Wagen zu haben...
In den 70ern/80ern hatte man eben EINE Musikanlage, EINEN Fernseher und EIN Auto und sonst waren da nur geringe Heiz-, Strom- und Wasserkosten. Heute gibt man viel mehr aus und hat einen viel höheren Wohlstand. Jeder will alles haben und wundert sich dass er am Ende des Monats mit -50€ dasteht. Da die Leute im Bekanntenkreis alle das selbe oder mehr haben, kommen auch keine Zweifel auf, ob das vielleicht zuviel des Guten sein könnte. Dass die aber alle ebenfalls mit - am Ende des Monats da stehen, sieht keiner. Im Großen führte diese Einstellung zur Immobilienkrise in den USA. Zudem bekommt man auch für alles einen Kredit. Zahle deinen 40€ Toaster auf 12 Raten- 0%....Viele übernehmen sich da in der Gesamtsumme einfach.
Aufgrund der Globalisierung ist in Zukunft einfach Bescheidenheit angesagt. Es gibt die von Weedster geforderte Lösung einfach nicht. Die Globalisierung kommt, ist nichtmehr aufzuhalten und der Wohlstand in Deutschland und vielen anderen Ländern sinkt. Ist so, keine Lösung, fertig und aus.
 
Kommt an in welcher Branche du arbeitest. NIcht jeder Tarifvertrag wird als allgemeingültig erklärt und ist dann auch wirklich nur für die Tarifpartner gültig.

Ansonsten schöner Text. =)
 
Bin EDV-Mitarbeiter in einem Industriebetrieb. Die Wertschöpfung liegt hinten auf unseren LKWs. So ein Tarifvertrag betrifft ja soweit ich weiß hauptsächlich den Mindestlohn der Fahrer...wie das jetzt mit anderen Mitarbeitern aussehen würde, wenn wir im Arbeitgeberverband wären, weiß ich nicht. Controller, Finazbuchhalter, EDV-Leute, etc. Ich nehme an wir würden dann ebenfalls tariflich bezahlt.
 
Mich würde es ja mal interessieren, wie groß der Anteil der Leute z.B. in diesem Forum ist, die sich ernsthafte Sorgen, um das Fortbestehen der Welt, wie wir sie kennen, machen.

Ich denke, dass der übergroßen Mehrheit gar nicht bewusst ist, wie groß die Bubble ist, die gerade kollabiert.
Offenbar erzeugt "unser" Wirtschaftssystem immer wieder Bubbles und lässt diese dann implodieren.
Aber es besteht, meiner Meinung nach, eine nicht zu unterschätzende Gefahr, dass es diesmal ganz böse endet, da nicht nur eine mehr oder wenige lokale Bubble (wie z.B. 2000/2001) entstanden ist, sondern eine unfassbar große globale.
Die Mutter aller Bubbles wenn man so möchte.

Und zur Rettung des Ganzen wird jetzt die nächste Bubble erzeugt, nämlich die der Staatsanleihen. Ob so die 60-Billionen-Bubble aus Derivaten, Immobilien etc. überhaupt irgendwie zu retten ist, ist schon anzuzweifeln, da bisher nur ein Bruchteil der 60 Billionen abgeschrieben wurden... Hätten Politiker vor 10-15 Jahren den Handel von intransparenten Finanzprodukten verboten, dann wäre uns das alles erspart geblieben, aber was will man auch erwarten, wenn man von Lehrern und Rechtsanwälten regiert wird...

Falls diese neue Bubble im nächsten oder übernächsten Jahr platzt, dann gehen die Lichter sprichwörtlich aus. Das bedeutet dann nämlich Staatsbankrotte, undzwar weltweit und massenhaft.
Dagegen war die letzte Depression in den 20ern wahrscheinlich nur eine Mikrodepression...


Ob es so kommt kann kein Mensch sagen, da keiner eine Glaskugel besitzt, die es ermöglichen würde, die Zukunft vorherzusagen.
Dementsprechend könnte diese Sicht der Dinge natürlich auch viel zu pessimistisch sein, andererseits kann sich jeder die Zahlen selbst anschauen und sich seine eigene Meinung bilden.

Der aktuell niedrige Rohölpreis ist übrigens kein Grund für allzu große Freudenausbrüche, da dadurch höchstwahrscheinlich für die Zukunft nötige Investitionen in die Erschließung von Ölquellen ausbleiben, dürfte der Ölpreis "später" vollständig explodieren...


Da hilft wohl nur Augen zu und (schuldenfrei) durch. ;)

Ps: Dies spiegelt lediglich meine persönliche Einschätzung der Dinge wider. ;)

Pps: Auch wenn ich von den Leuten von http://www.hartgeld.com/systemkrise.htm nichts halte, da sie ihre ganz eigene etwas "komische" Sicht der Dinge haben, die teilweise im Gegensatz zur Realität steht, so kann man sich doch jede Menge Zahlen über das Archiv zusammen suchen. Es sind halt keine Naturwissenschaftler. :)
 
Mich würde es ja mal interessieren, wie groß der Anteil der Leute z.B. in diesem Forum ist, die sich ernsthafte Sorgen, um das Fortbestehen der Welt, wie wir sie kennen, mache
Keine Ahnung, wer sich die 60 Billionen (alte Lire?) zusammengelogen hat, aber ich sehe weit und breit keinen "Weltuntergang". Die Menschen in Deutschland arbeiten ca. 220 Tage im Jahr. Wenn die Wirtschaft um 2,5 Prozentpunkte schrumpt, fällt eine Arbeitswoche weg. Alle anderen Arbeitswochen bleiben aber erhalten.

Deshalb verdiene ich nicht weniger und die Regale in den Geschäften werden auch nicht leerer. Selbst wenn wir auf den Lebensstandard von 1970 zurückgeworfen werden würden, ginge es uns noch besser als 80 oder 90 Prozent der Weltbevölkerung.

Wenn alles so schlimm wäre, würde doch niemand die Staatsanleihen kaufen. Aber anscheinend werden sie gekauft, sonst würde diese Form der Finanzierung nicht funktionieren. Das Vertrauen kann also gar nicht so grundlegend verloren gegangen sein, wie von einigen behauptet wird.
 
bei diesen riesensummen kommt man aber in einen bereich rein, der grundlegend anders ist als das was otto-normal-sparer angeht: den riesenvermögen von fonds, banken und staaten wie china, stehen keine realen werte gegenüber. d.h. um den wert des papiergeldes zu erhalten (zumindest in teilen), sind die gezwungen staatsanleihen zu kaufen, damit das ganze system nicht zusammenbricht und es keine währungsreform gibt
 
Um welche Summe geht es denn konkret? Wie setzt sie sich zusammen?

Nicht jeder Kredit, der irgendwo auf der Welt vergeben wird, ist notleidend. Nicht jede Aktie ist ein wertloses Stück Papier. Nicht jeder Immobilienkredit in den USA muss abgeschrieben werden.

Statt wilder Spekulationen hätte ich lieber Fakten. Und bevor addiert wird, sollte saldiert werden: Wenn Bank A der Bank B Geld schuldet und Bank B schuldet gleichzeitig etwas der Bank A, dann werden die Schulden gegeneinander aufgerechnet, bevor man anfängt, sie zusammenzurechnen und zu einem imaginären Schuldenberg aufzutürmen.

Oder man sieht die Krise als "reinigenden Prozess":
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/DIW-Konjunktur-Wirtschaftskrise;art271,2697366
 
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Naja die "Krise der Zahlen auf dem Papier" übertrifft alles bis jetzt geschehene.
Man hat ein ordentliches Zahlenexperiment gemacht, ein Abenteuer auf Pump und nun zeigen sich die Tatsachen.

Die Gesamtverschuldung der USA wird bald mit 44 Billionen Dollar dem Weltbruttosozialprodukt entsprechen, resümierte der Sozialwissenschaftler John Bellamy Foster bereits Mitte 2007. Angesichts dieser Dimensionen zu glauben, der Finanzkrise sei dank eines „Bailouts“ von läppischen 700 Milliarden US-Dollar beizukommen, ist schlicht illusionär.

Quelle: Telepolis
Achtet bitte auch darauf die vorherigen Teile zu lesen, auf jedenfall ist das lesenswert und Informationsreich.

Ebenso empfehle ich hier die Artikelstrecke Unter Bankstern (bis jetzt 7 Teile).
 
Die Schulden der USA relativieren sich, wenn man sich das BIP der USA anschaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt

Jährlich ca. 14 Billionen.

Ein paar Jahre keinen Krieg, Ausleseprozesse bei den Industrien, strengere Auflagen bei Kreditvergabe und in einigen Jahren siehts da auch schon wieder besser aus.

den Artikel über die "Bankster" finde ich ziemlich peinlich.
Die Privaten, die sich auf teufel komm raus alles auf pump leisten wollten, ohne an die Rückführung ihrer Verbindlichkeiten dachten tragen ebenso einen großen Anteil an der momentanen Lage.
Genauso die Zinsgeilen Anleger, die Massenweise zu den Direktbanken gelaufen sind, weils da noch ein % mehr Zinsen gab als bei der Hausbank.
 
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@keshkau
Ich denke du bist dir der Komplexität der Sache nicht ganz bewusst.
Es ist nicht einfach so, dass Bank A Schulden bei Bank B hat, denn das wären ja absolut transparente Verbindlichkeiten.
Das Problem, wenn man es denn so sehen möchte, besteht in den CDS (Credit Default Swaps), die weiter und weiterverkauft wurden. Und die höher dieser Swaps wird von verschieden seriösen Institutionen auf jene 60 Billionen USD taxiert.

Die Idee hinter den CDS ist ja, sich vor einem möglichen Kreditausfall bei einem anderen Geldinstitut abzusichern. Demzufolge werden natürlich wohl eher semi-gute "Assets" versichert. So weit so trivial.
Jetzt geht der Spaß aber erstmal richtig los, denn die versichernde Bank wiederum kann dieses Risiko nun weiterverkaufen etc. und der Derivatemarkt inklusive Bubble ist da.

Da die Ratingagenturen wohl alle möglichen Assets (das wiederum kann selbst schon alles mögliche sein) völlig - vorsichtig ausgedrückt - überbewertet haben, ist irgendwann für den Käufer des Derivats nicht mehr ersichtlich, was für Risiken er gerade eingeht.

Fällt nun ein bestimmter Kredit bzw. eine Menge bestimmter Kredit tatsächlich aus, dann sind plötzlich zig Banken/Institute betroffen. Und wenn dann das letzte Element der Kette kollabiert, sprich Pleite geht, fallen, sofern die Summe nur hoch genug ist, alle anderen Institute ebenfalls.
Genau das ist im letzten Jahr im _Kleinen _ passiert, als fast 1 Billion USD abgeschrieben werden mussten. Und die Folgen waren schon katastrophal. Was geschieht, falls tatsächlich 30 Billionen abgeschrieben werden müssen, dürfte wohl die Vorstellungskraft sprengen...

Das Fatale ist, dass niemand so genau weiß, was für Risiken in den Bilanzen der Banken tatsächlich noch schlummern, denn, und damit hast du klarerweise Recht, müssen nicht zwangsläufig alle Kredite, die via CDS versichert wurden, ausfallen.

Je länger allerdings die Rezession andauert, desto größer das Risiko, das es geschieht. Dann helfen auch die weltweiten Bankenschutzschirme nichts mehr, denn dann platzt die Bubble der Staatsanleihen und es heißt Währungsreform....

Insofern halte ich es für äußert naiv, davon auszugehen, dass "dann eben 1 Woche Arbeit wegfällt, man aber nicht weniger verdient". Deine Meinung dazu würde ich doch wirklich gerne in einem Jahr nochmal aufnehmen. Wenn die Arbeitslosigkeit bei > 5 Mio liegt, wobei die Regierung da ja schon durch Änderung der Statistik das Schlimmste "verhindert" hat, indem Hunderttausende Arbeitsuchende einfach herausgerechnet wurden. Aber wahrscheinlich sind HartzIV-Empfänger nicht mehr als Arbeitsuchend einzustufen... lächerlich...

Auch wenn der pessimistische Fall nicht eintritt, sollte man dennoch Vorsorge treffen und insbesondere schuldenfrei bleiben, falls es doch zur Hyperinflation kommt. Das bisschen Vermögen, was man so hat kann man der nun folgenden deflatorischen Phase nochmal gut nutzen. :king:

Ach ja, noch was zum Thema Sicherheit der Staatsanleihen:
Ich hatte als Nebenfach BWL und was da für "Experten" rumliefen, war schon nicht schlecht. Diese ganzen parasitären Investmentbanker haben also Vertrauen in Staatsanleihen. Aha. Die gleichen Leute hatten aber dummerweise auch Vertrauen in den Derivatehandel gesteckt und wo das hinführte, ist ja bekannt. Sie alle fliegen wie die Motten auf das Licht zu - ohne nachzudenken - und bauen so schon die nächste Bubble.
Den Bankern kann man natürlich nicht nur die Schuld geben, denn sie waren genauso wie die Geldgeber: Gierig. Da wäre die Politik weltweit gefordert gewesen, aber die hat - wiedermal - versagt.
 
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Fällt nun ein bestimmter Kredit bzw. eine Menge bestimmter Kredit tatsächlich aus, dann sind plötzlich zig Banken/Institute betroffen. Und wenn dann das letzte Element der Kette kollabiert, sprich Pleite geht, fallen, sofern die Summe nur hoch genug ist, alle anderen Institute ebenfalls.
Eben nicht! Bank A verkauft die Risikopapiere an Bank B, kassiert dafür Geld und ist aus dem Schneider. Bank B verkauft die Papiere an Bank C, kassiert dafür Geld und ist aus dem Schneider. Bank Z bleibt am Ende auf den Papieren sitzen, wenn sich herausstellen sollte, dass sie zu gut bewertet worden sind. Nur ganz am Ende schaut jemand in die Röhre. Es ist aber längst nicht so, dass alle Banken von A bis Z angeschmiert wären. – Tja, Hauptfach BWL.

Aber wahrscheinlich sind HartzIV-Empfänger nicht mehr als Arbeitsuchend einzustufen... lächerlich...
Lächerlich ist allenfalls Deine Vermutung. Hartz IV hat herzlich wenig mit der Arbeitslosen-Statistik zu tun. Aber in der Statistik tauchen tatsächlich nur die arbeitsfähigen und vermittelbaren Arbeitslosen auf. Es ist eben eine Arbeitsmarkt-Statistik. Und wenn jemand partout nicht nachgefragt wird (z. B. über 58 Jahre), dann gibt es für ihn auch keinen Markt.

Hyperinflation ist ebenfalls kein Thema. Da läuft bereits eine Wette zwischen mir und dem Experten MrWeedster, der sich nach Ablauf der Frist (in fünf Jahren) bis auf die Knochen blamiert haben wird, weil er mal wieder zu lange auf die Hartgeld-Seiten geschaut hat.
 
Unsere Bundesregierung schönt die Arbeitslosenstatistiken sehr gut, es stimmt sehrwohl das man viele Hartz IV Bezieher einfach "wegfallen" lässt, dafür genügt allein eine geringfügige Beschäftigung (Praktikum ua.) ist aber trotzdem eigentlich Arbeitssuchend eingestuft.
Dabei wird im vollem Maße die Kassen belastet!

Hab ich selbst so für 1 Jahr durchgemacht.
 
Was soll diese ständige Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze eigentlich bringen? Die Arbeitslosenquote ist doch glasklar geregelt.

Registriert arbeitslos ist, wer
- arbeitslos gemeldet ist
- weniger als 15 Stunden in der Woche arbeitet, aber mehr als 15 Stunden arbeiten will
- jünger als das Rentenalter ist
- dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht
- bereit ist, jede zumutbare Tätigkeit anzunehmen

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenstatistik#Offiziell_registrierte_Arbeitslosigkeit

Mit Verweis auf die Verfügbarkeit zählt nach § 16 Absatz 2 SGB III nicht als arbeitslos, wer an Maßnahmen der Bundesagentur für Arbeit teilnimmt (z.B. Trainingsmaßnahmen, Arbeitsgelegenheiten). Ebenfalls nicht berücksichtigt werden Personen, die arbeitsunfähig erkrankt sind.
Die Teilnehmer an Trainingsmaßnahmen und Arbeitsgelegenheiten werden allerdings in der Statistik separat ausgewiesen und fallen keineswegs unter den Tisch.
 
@Mustis
sorry, dieses gehört zwar jetzt nicht ganz hierhin, aber ich muss nochetwas zu dem von dir gesagten auf der letzten Seite sagen:

Du sagst richtig es können Tarifverträge für Allgemeinverbindlich erklährt werden. Nur wo wird dieses denn auch gemacht ? Und wenn, wie letztens in der Briefzustellung, gibt es endlose politische Diskussionen und sogar Gerichtsentscheidungen die besagen das diese Allgemeinverbindlichkeit zusehr in die unternehmerische Freiheit (nämlich die Freiheit Dumpinglöhne zu bezahlen) eingreifen würden :freak::freak:

Es ist so wie ich es gesagt habe. Die "Tarifautonomie" ist eine schöne Ausrede für Neoliberale einen Mindestlohn zu verhindern und gilt nur noch für eine immer kleiner werdene Zahl recht priviligierter Arbeitnehmer in Großbetrieben die eh schon übertrariflich bezahlen.

Außerdem, wenn es stimmen würde das man ja nur Mitglied einer Gewerkschaft sein muss um Anrecht auf einen Tariflohn zu haben, so könnten sie die Gwerkschaften vor Mitgliedsanträgen kaum retten.

Der Freiheitsbegriff den die politische Rechte und Neoliberale immer gerne für sich beanspruchen ("Freiheit statt Sozialismus"), ist in Wirklichkeit keine Freiheit, weil diese die Unterwerfung des Einzelnen unter die Bedingungen des Marktes einfordert. "Frei" ist im Markt nur der der über die Produktionsmittel und das Kapital verfügt. Alle anderen haben sich dem Diktat des Marktes zu fügen und sind daher auch nicht "Frei".
 
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Was machen eigentlich die Versicherungen

Die Verhalten sich sehr ruhig

Die Allianz steck doch in allen möglichen Firmen und Banken mit drin

Haben die nicht auch solche Geschäfte gemacht
 
Ok

Also das stand in dem 2007 Geschäftsbericht

"Krise des US-amerikanischen Immobilien- und Hypothekenmarkts

In den Sitzungen im September und im Dezember 2007 sowie im März 2008 informierten wir uns im Einzelnen über die im Zusammenhang mit der US-amerikanischen Immobilien und Hypothenmarktes aufgetretten Störung des Finanzmärkte und ließen uns vom Vorstand die Auswirkungen auf die Allianz Gruppe und speziell die Dresdner Bank erläutern. Besonderes Augenmerk richten wir auf die möglichen Auswirkungen der Marktströmungen auf die Risikosituation und die Liquiditätsausstattung und erörtern mit dem Vorstand auch die Bewertungsfragen und den aus der Marktstörung abzuleitenden weiteren Handlungsbedarf."

Naja dann werden wir sehen wie gut sie die Lage eingeschätzt haben
 
keshkau schrieb:
Eben nicht! Bank A verkauft die Risikopapiere an Bank B, kassiert dafür Geld und ist aus dem Schneider. Bank B verkauft die Papiere an Bank C, kassiert dafür Geld und ist aus dem Schneider. Bank Z bleibt am Ende auf den Papieren sitzen, wenn sich herausstellen sollte, dass sie zu gut bewertet worden sind. Nur ganz am Ende schaut jemand in die Röhre. Es ist aber längst nicht so, dass alle Banken von A bis Z angeschmiert wären.
Ich denke, du verkennst die wahre CDS-Problematik bzw. hast nicht verstanden was ein CDS ist. Bank A ist dabei nämlich überhaupt gar nicht in Sicherheit.

Nehmen wir mal an, Bank A hätte 100.000 Kredite für Immobilien, die durch eine ominöse Ratingagentur für ganz toll befunden wurden, herausgegeben. Da Bank A weiß, dass die Immobilien doch nicht so super toll sind, lässt sie diese 100.000 (letztlich faulen) Assets bei verschiedenen Banken via CDS vor Kreditausfall schützen.

An dieser Stelle greift dann zusätzlich die nicht gerade kleine Immobilien-Bubble, sodass ein Teil (wichtig ist an dieser Stelle, dass niemand den genauen Anteil kennt) dieser 100.000 Assets wertlos sind.

Da die versichernden Banken wiederum haben ebenfalls die Möglichkeit ihr Risiko via CDS abzusichern oder den Swap direkt weiterzuverkaufen. Und irgendwann stecken dann, da Derivate ja gerade in sind, auch deutsche Geldinstitute im CDS-Sumpf und hoffen das US-Immobilien nicht an Wert verlieren...

So lange nicht zu viele bzw. keine bestimmte Folge von Krediten ausfällt, kann Bank Z Bank Y und letztlich Bank A bedienen. Tritt allerdings der Worst-Case-Fall ein, dann bekommt Bank Y nichts von der "Versicherung". Hat Bank Y selbst auch nicht ausreichend Liquidität, um den Swap zu bezahlen, muss Bank X ran. Irgendwann wäre in diesem Szenario auch Bank A dran, die ihrerseits wahrscheinlich auch als Versicherer auftrat... Ein Teufelskreis ;)

Und genau das ist ja auch der Grund, warum die Saaten bzw. die Notenbanken den Banken gigantische Mengen an Liquidität zur Verfügung stellten und stellen. Nur wenn von den 60 Billionen tatsächlich beispielsweise 30 Billionen abzuschreiben sind, dann ist da nichts mehr zu machen durch irgendwelche Bailouts.
Wobei deiner Ansicht nach, diese Aktionen wohl völlig überflüssig waren, oder wie?

Deshalb haben die Aktionen der Notenbanken auch keine Hyperinflation ausgelöst, da nicht einfach sinnlos Geld gedruckt wurde, sondern kurzzeitige Kredite an die Banken vergeben wurden.
Das ist bei den Hartgeld-"Experten" aber scheinbar nicht angekommen...

– Tja, Hauptfach BWL.
Ich könnte jetzt vom Mangel an Abstraktionsfähigkeit und der Schwierigkeit Zusammenhänge zu erkennen lamentieren, die selbst nicht wenige Dozenten aufwiesen, aber das spare ich mir. :king:

Ps: Nein, ich halte nicht alle BWLer für blöd und alle Naturwissenschaftler für besonders intelligent, da Generalisierungen unterirdisch primitiv sind.
 
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