Fragen zum Thema Klangqualität

[Sunnyvale]

Mindestens genauso wichtig bei Soundkarten ist die Abschirmung und der Aufbau der Filterschaltungen.

Was mich immer wundert: da werden in Tests traumhafte Dynamikwerte über 100 dB ermittelt, der Klirrfaktor ist mit 0,00x quasi nicht messbar.

Schließ mal einen mittelprächtigen bis guten Kopfhörer an so eine PC-Soundkarte an, das zirpt und fiept bei jeder Mausbewegung, Aktivitäten der Festplatte erinnern spontan an Antikriegsfilme (ratatatata) etc.

Ein DAC außerhalb des PC-Gehäuses ist nach meiner Erfahrung schon die halbe Miete, wahrscheinlich sind USB-Soundkarten im Studio / Profibereich deshalb so verbreitet.
Damit ist der wichtigste Teil der Wandlerschaltung außerhalb des HF-Störfeuers.

 

[-Realm-]

Wenn du also den PC analog mit deinem Verstärker verbindest, muss der PC, bzw. die darin verbaute Soundkarte die Digital-Analog-Wandlung übernehmen. Die Qualität dieser Wandlung ist ausschlaggebend für den Klang. Teure Soundkarten haben idR bessere/hochwertigere Bauteile und Wandler verbaut, als günstige bzw. Onboardsound.

Der PC ist aber digital per S/PDIF mit dem Verstärker verbunden, also spielt die Soundkarte keine Rolle, da der Verstärker die Wandlung übernimmt?!!

Wenn du den PC jetzt über S/PDIF mit einem Verstärker mit S/PDIF-Eingang verbindest, dann übernimmt der Verstärker die Digital-Analog-Wandlung, d.h. der PC selbst hat nun mit der Klangbildung im Idealfall nichts mehr zu tun, sondern der DAC im Verstärker.

Das sage ich ja die ganze Zeit. ^^

Ich wüsste jetzt gerne, was an Beitrag #16 von gestern um 18:30 Uhr falsch war. Danke.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

 

[yoT!mO]

Ja, hm, bei dir las sich das so, als ob du dachtest, dass es ganz egal ist, wie man welches Gerät anschließt und dass der Klang hauptsächlich durch irgendwelche Wandler im Verstärker beeinflusst wird.
Aber du hast ja im Satz davor geschrieben, dass du dich nur auf die digitale Ausgabe der Quellgeräte beziehst. Das hatte ich gestern überlesen.^^
Ich war halt etwas verwirrt, weil ich unter einem "Verstärker" einen reinen analogen Stereoverstärker verstehe.
Sprich: Du hast recht gehabt

Gruß Timo

 

[-Realm-]

Sprich: Du hast recht gehabt

Gruß Timo

Gut. Es hätte mich auch schwer verwundert, wenn das, was ich gestern von diversen Hobbi-Hifi-Spezialisten gelernt habe, plötzlich falsch sein sollte.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

 

[takt0r]

Ich habe eine Xonar HDAV 1.3 Deluxe an meinem Onkyo TX-NR 905 via HDMI angeschlossen und benutze ausschließlich den PCM 192/24-bit modus. Auch wenn viele behaupten, dass das menschliche Gehör den Unterschied nicht merkt kann ich freilich widersprechen. @sunnyvalle "ratatata" etc habe ich noch NIE gehört. Der Klang der Xonar ist auch viel besser als das herkömliche "Ati HDMI Audio" bei der gleichen Einstellung. Bei gut aufgenommenen CD's glaubt man eine SACD zu hören (stereo versteht sich, nicht multichannel).

Lieber Realm,

320er mp3s klingen im bass bereich und in den höhen ab einer bestimmten lautstärke "mau". Besonders klassische Musik ist der Horror. Probiere es einfach mal aus und erhöhe mal die Lautstärke auf ein anständiges Niveau, ich hoffe du wirst den Unterschied raushören können.

 

[-Realm-]

320er mp3s klingen im bass bereich und in den höhen ab einer bestimmten lautstärke "mau". Besonders klassische Musik ist der Horror. Probiere es einfach mal aus und erhöhe mal die Lautstärke auf ein anständiges Niveau, ich hoffe du wirst den Unterschied raushören können.

Wie bereits weiter oben beschrieben, habe ich nicht einmal mit meinen Beyerdynamic DT 990 Pro Kopfhörern einen Unterschied zwischen CD und 320kbps .mp3-Datei feststellen können.

Auch nicht bei lauteren Pegeln.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

 

[Sunnyvale]

via HDMI angeschlossen und benutze ausschließlich den PCM 192/24-bit modus. [...] @sunnyvalle "ratatata" etc habe ich noch NIE gehört.

Genau deswegen ist der Anschluß an externe DAC so vorteilhaft, weil die größte Störquelle - der PC - umgangen ist.

Schön, wenn man einer Meinung ist (Hauptsache Meckern, von Anfang bis Ende lesen ist da nicht so wichtig)


So'n Kopfhörer für 150 Taler mag schon Mittelklasse sein und Spaß beim Musikhören bereiten, ich glaube aber nicht, dass der sich für die feinen Unterschiede zwischen "gutem" HiFi (320er MP3) und HighEnd Material (>CD) qualifiziert.

 

[yoT!mO]

@Sunnyvale, du scheinst dich ja mit dem Thema Ton über HDMI ganz gut auszukennen.
Weißt du, ob, wenn ich eine AMD HD5xxx Graka über HDMI an einen AVR anschließe, der Ton dann unverfälscht am AVR ankommt, oder ob da, wie du oben geschrieben hast, evtl. irgendwo auf dem Weg zw. HDMI-Ausgang der Graka und der Audiodatei (zB Flac 192khz/24bit 5.1) irgendwas gedownsampled oder anderweitig dran rumgewurstet wird?

Gruß Timo

 

[Sunnyvale]

Klare Antwort, keine Ahnung

HDMI ist das Paket aus Hardware (Kabel) und "Software" (Tonformate).
Habe auch keine HDMI Hardware am Rechner, um hier irgendwelche verbindlichen Aussagen treffen zu können.

Das Audioformat müsste für die reine Audioverbindung in jedem Fall auf "unkomprimiert" oder PCM stehen, was definitiv standardisiert ist.
In der Regel wird über HDMI allerdings Videomaterial in DTS / Dolby Digital komprimiert übertragen.

Wenn der Audio-Treiber von ATI/Realtek eine entsprechende Einstellung bietet, stehen die Chancen gut.
Ein Dolby / DTS Encoder ist höchst wahrscheinlich auch gar nicht eingebaut.

 

[CloudStrife]

Ich habe eine Xonar HDAV 1.3 Deluxe an meinem Onkyo TX-NR 905 via HDMI angeschlossen und benutze ausschließlich den PCM 192/24-bit modus. Auch wenn viele behaupten, dass das menschliche Gehör den Unterschied nicht merkt kann ich freilich widersprechen. @sunnyvalle "ratatata" etc habe ich noch NIE gehört. Der Klang der Xonar ist auch viel besser als das herkömliche "Ati HDMI Audio" bei der gleichen Einstellung. Bei gut aufgenommenen CD's glaubt man eine SACD zu hören (stereo versteht sich, nicht multichannel).
...

Weisst du was mir komisch vorkommt? Trotz digitalem Anschluss an deinen AVR hörst du einen Unterschied zwischen Xonar und ATI, aber dass dir bisher nicht aufgefallen ist, dass mit einer grundsätzlichen Einstellung auf 192kHz Sampling-Rate ziemlich krumm gesampled werden muss von einer ursprünglichen Quelle wie CD(44.1kHZ) ist dir in deinen Ohren nicht aufgefallen? Mal ganz abgesehen davon, dass an den Sounddaten durch das Sampling rumgepfuscht wird und somit nicht mehr originalgetreu ist.

Eine Klangveränderung tritt erst ab der Wandlung hervor(Samlingrate vernünftig eingestellt vorausgesetzt), also bei digitaler Anbindung im Receiver. Die Soundkarte davor macht absolut gar nichts ausser weiterleiten. Oder hörst du einen klanglichen unterschied zwischen einer Samsung Spinpoint vs West Digital Caviar?

 

[Grammophon]

@trakt0r:
Eigentor
Falls du zwischen 44,1kHz und 192kHz wirklich einen Unterschied hörst, dann sind es die Verfälschungen, die durch das krumme Upsampling (Faktor ~4,35) entstehen. Wenn du also so davon überzeugt bist, dann nehm wenigstens 88,2kHz oder ein anderes gerades Vielfaches der Samplefrequenz. Auch ne Auflösung von 24Bit ist Unsinn, wenn das Original (CD) nur 16Bit bietet.
Was besitzt du denn für Boxen, wenn dir der Unterschied zwischen CD und SACD so sehr auffallen zu scheint?

So'n Kopfhörer für 150 Taler mag schon Mittelklasse sein und Spaß beim Musikhören bereiten, ich glaube aber nicht, dass der sich für die feinen Unterschiede zwischen "gutem" HiFi (320er MP3) und HighEnd Material (>CD) qualifiziert.

Der dürfte trotzdem immer noch besser auflösen als ein Stereosystem, welches nicht zum sehr teuren High-End gehört.

 

[wazzup]

Wie bereits weiter oben beschrieben, habe ich nicht einmal mit meinen Beyerdynamic DT 990 Pro Kopfhörern einen Unterschied zwischen CD und 320kbps .mp3-Datei feststellen können.

Ich höre schon deutliche Unterschiede zwischen MP3 und FLAC über mein 50€ Plantronics Headset @ X-Fi.
Ganz egal welche Musikrichtung angespielt wird, der Unterschied ist sehr deutlich. Wenn man nichts anderes als die MP3 eines Liedes gewohnt war und dann plötzlich die Originalversion dagegen hört liegen Welten dazwischen. Man nimmt einfach Nuancen wahr die man vorher garnicht kannte. Und wenn man die Spanne vergrößert auf 256, 192 oder gar 128kbit mp3 dann wird es umso deutlicher. Das selbe Lied von der selben CD im Blindestest, konvertiert in 128, 320kbit mp3 und flac, der unterschied ist deutlich zu hören.

Die von sunnyvale angesprochenen Störgeräusche kommen durch Minderwertige Hardware zu stande. schlechte onboard codecs, mangelnde schirmung, potentialverschleppung, fehlerhafte erdung, netzteilfehler etc.
Trotzdem sollte man die Dekodierarbeit natürlich vom AVR erledigen lassen sofern man nicht grade ein 299€ gerät der losbudenklasse mit 7.1 und allem schnickschnack besitzt

 

[daniel1111]

Ein PC ist in der Tat eine Scheiss Quelle.

Zunaechst einmal erwaehnte der Threadautor eingangs, dass er mal ein Paar CDs in sein Computerlaufwerk gelegt hat und sich dsa ganze mal angehoert hat.

DAS kann man mit einem PC schonmal komplett vergessen. Das auslesen der CD funktioniert immer Analog. Wenn man sich jetzt vll. einmal klar macht, dass ein guter CD Player ein Laufwerk besitzt, welches ein vielfaches kostet, dann ist auch in 99% der Faelle zu erwarten, dass hier besser ausgelesen wird. Besser ausgelesen = gute voraussetzung fuer guten Klang.

Was schon am anfang der Kette, naemlich beim auslesen, verlohren geht, das reist man auch mit den besten Lautsprechern nicht mehr raus.

Weiterhin gibt es die moeglichkeit sich mp3 dateien auf dem Rechner anzuhoeren. Bei einer digital Uebertragung vom Rechner zum Receiver sollte im Idealfall nichts veraendert werden. Auch der Player sollte bei der wiedergabe im Idealfall nichts veraendern. Hoert man also das gleiche wie auf der CD? NEIN! Denn macht euch doch einfach klar was eine MP3 datei ist: Eine komprimierte Audio Datei. KOMPRIMIERT. Und irgendetwas wird dann da wohl auch komprimiert sein. Und dabei gehen nunmal Informationen verlohren, die auf der orginal CD drauf sind.
Und den Unterschhied hoert man mit vernuenftigem Hifi immer. Ein Beyerdynamik DT990 Pro mag ja ganz schoen sein, ABER High End ist das noch lange nicht. Es ist ja noch nicht einmal die bessere Version des DT990, sondern die billige Pro version.

Dann waeren da noch so genannte Lossless Formate. Nur hier kommt wieder der punkt. Was am Anfang der Kette verloren geht..... Ausgelesen wird immer noch mit dem billig Laufwerk ---> Die Auslesequalitaet ist schlechter als die eines guten CD-Players.

Es ist auch zu erwarten, dass ein guter CD Player auch einfach einen besseren Analog-Digital Wandler besitzt, als das entsprechende Bauteil in eurem PC. Dann kommen noch so Kleinigkeite hinzu, wie bei analogem Anschluss des Verstaerkers, bessere Kontakte am CDP etc., die aber auch ihren Senf zum besseren klang geben.

FAZIT: Als Mediacanter oder fuers easy listening ist ein PC sicherlich brauchbar, aber Hifi, ist das lange nicht!

 

[-Realm-]

Ganz egal welche Musikrichtung angespielt wird, der Unterschied ist sehr deutlich. Wenn man nichts anderes als die MP3 eines Liedes gewohnt war und dann plötzlich die Originalversion dagegen hört liegen Welten dazwischen. Man nimmt einfach Nuancen wahr die man vorher garnicht kannte. Und wenn man die Spanne vergrößert auf 256, 192 oder gar 128kbit mp3 dann wird es umso deutlicher. Das selbe Lied von der selben CD im Blindestest, konvertiert in 128, 320kbit mp3 und flac, der unterschied ist deutlich zu hören.

Dann gehörst du wohl zu den wenigen Menschen, die tatsächlich Unterschiede hören (geschultes Gehör, Gehör weiter vom Referenzgehör entfernt, usw.) oder aber du gehörst zu den vielen Menschen, die sich einbilden, Unterschiede zu hören.

So sehe ich das.

//edit: Es wurde in der CT mal ein Blind-Test durchgeführt. Mit 128 und 320kbps mp3-Dateien und dem Original. Die meisten Tester waren nicht in der Lage, die Originaldatei von dem 320kbps MP3 zu unterscheiden.

Ich sagte übrigens auch nicht, dass meine Komponenten High-End sind. Ich sagte, dass sie HiFi sind. Und das sind sie in der Tat. High-End ist für mich nur das Beste vom Besten, sprich die Referenzkopfhörer von Sennheiser (HD 800), AKG (K 702), Beyerdynamic (T1) und so weiter.

Das ist aber eine ganz andere Preisklasse. Und bei Lautsprechern muss man nochmal tiefer in die Tasche greifen, will man Unterschiede feststellen können.



//edit: @ daniel1111

Nein, man hört eben nicht IMMER den Unterschied. Auch nicht mit vernünftigem "Hifi" wie du es nennst. Es gibt nun einmal Frequenzen, die das gesunde (!) menschliche Gehör nicht wahrnehmen kann und niemals wahrnehmen wird. Mit einem geschulten Gehör fallen kleinere Nuancen sicherlich auf, aber auch ein geschultes Gehör nimmt keine Frequenzen unter 15 oder über 20.000 Hertz wahr. Und eben genau diese Frequenzen werden bei mp3-Dateien gecuttet. Je stärker die Komprimierung, desto größere Frequenzbereiche werden beschnitten. Bei 320kbps sind es aber genau die Frequenzen, die wir ohnehin nicht hören.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

 

[daniel1111]

Oder du gehoerst einfach zu den menschen, die es a) nicht hoeren wollen, oder b) nicht koennen, weil sie sich ihr gehoer schon verbraten haben. Ich fuer meinen Teil hoere auch deutliche unterchiede. Aber wie waers wenn du dir erstmal vernuenftige Kopfhoerer borgst oder in nen Hifi Laden gehst und dir das ganze ueber ne gute Anlage anhoerst?

Achso, und wie haste denn mit CD verglichen? Ueber dein PC Laufwerk? Ja kein Wunder, dass es sich scheisse anhoert, was ein Witz...

 

[-Realm-]

Oder du gehoerst einfach zu den menschen, die es a) nicht hoeren wollen, oder b) nicht koennen, weil sie sich ihr gehoer schon verbraten haben. Ich fuer meinen Teil hoere auch deutliche unterchiede. Aber wie waers wenn du dir erstmal vernuenftige Kopfhoerer borgst oder in nen Hifi Laden gehst und dir das ganze ueber ne gute Anlage anhoerst?

Achso, und wie haste denn mit CD verglichen? Ueber dein PC Laufwerk? Ja kein Wunder, dass es sich scheisse anhoert, was ein Witz...

Zitat: "[...] aber auch ein geschultes Gehör nimmt keine Frequenzen unter 15 oder über 20.000 Hertz wahr."

Daran wirst auch DU nichts ändern können.

Ach übrigens, lies dir das hier mal durch, dann weißt du Bescheid:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-13520.html

Dort wirst du auf solche Sachen stoßen wie "Komprimierte Formate sind so getrimmt, dass sie für ein Referenzgehör transparent, d.h. nicht mehr zu unterscheiden sind." demnach habe ich da wohl Recht.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

 

[daniel1111]

Nein hast du nicht. Denn erstens hat nicht jeder ein so genanntes definiertes Referenzgehoer. Und zweitens: ja es ist schon richtig, dass man solche frequenzen oft nicht bewusst wahrnimmt. Obwohl man ein tiefes Orgel C bei 12 Hz schon hoeren kann. Nur beeinflussen Ober und Untertoene auch den Hoerbaren Frequenzbereich und diese werden bei komprimierten Formaten wegkomprimiert. Diese sind also Beschnitten, nach Oben und nach Unten. Und eben diese Ober und Untertoene geben auch ihren Teil zum Klang.

Schoen, dass theoretisch ein Bereich von 15-20000Hz hoerbar ist. Nur ist das die Theorie. Das sind erstens durschnittswerte, und die geben eben nur den Durschnitt der Bevoelkerung an, und zweitens liegen die meistens Menschen heutzutage weit unter diesem Durchschnitt, da sie sich Ihre Ohren durch Laerm selber kaputt machen.

Und jetzt ueberleg dir mal wie ein Ton aufgebaut ist. Analog hat man eine Sinuskurve, bei einem idealen Sinuston. Dieser wird auch so bei einer Schallplatte, die ja analog ist, wiedergegeben. Schon bei einer CD, sieht es nicht mehr so aus als haette man eine Sinuskurve, sondern eher kleine Treppchen, wuerde man es grafisch darstellen. Bei einer MP3 hat man dann grobe Treppchen. Deswegen hoeren sich MP3 nunmal auch oft mau an, wie zuvor schon emand erwaehnte und klingen abgehackt, bzw. oft harsch.
Eine CD oder SACD klingt da viel sanfter.

Und somit habe ich wohl recht. Du hast doch hier vorgegeben einen Thread aufzumachen weil du fragen zu dem Thema hast. Wenn jetzt deine Aussagen schon der Weisheit letzter schuss sein sollen, wozu machst du den Thread dann auf? Dann setz dich in deine Kammer und troll zuhause rum.

 

[-Realm-]

Nein hast du nicht. Denn erstens hat nicht jeder ein so genanntes definiertes Referenzgehoer.

Du überliest ständig die essentiellen Botschaften meiner Beiträge. ICH sage, dass ein Referenzgehör (d.h. das der Norm entsprechende, gesunde menschliche Gehör) NICHT in der Lage ist, diese Frequenzen wahrzunehmen.

Ein User-Profil verrät schon einiges. Du warst eben so unglaublich schnell damit beschäftigt, auf meinen Beitrag zu antworten. Obwohl ich dich gebeten habe, dir den Link mal genauer anzuschauen. Ich glaube kaum, dass du den ganzen Thread in 2 Minuten durchgelesen hast. Aber gut.

Fakt ist, dass hier, hier, hier und hier überall das Gleiche gesagt wird.

Und da scheinst du mir doch eher einer dieser Voodooisten zu sein (siehe letzter Link), welcher sogar meint, durch hochwertigere Verkabelung noch mehr Nuancen wahrnehmen zu können.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

 

[Deleo]

Das mit dem mp3 ist so eine sache, ich höre den unterschied...(bild test gemacht), ein kumpel zb. nicht.
Es mag aber auch viel daran liegen das man sich meist mp3 aus dem netz saugt und die an sich sehr schlecht sind.
Und meine eigenen CDs wandel ich ja nicht um, wäre ziemlich unlogisch, wie ich finde.

Ergänzung (11. September 2010)

Und da scheinst du mir doch eher einer dieser Voodooisten zu sein (siehe letzter Link), welcher sogar meint, durch hochwertigere Verkabelung noch mehr Nuancen wahrnehmen zu können.

jo, genau so wie, längeres Boxenkabel = Schlechteren ton....logisch wenn man bedenkt wieviel kabel in einer spuhle steckt.
Oder wie dick....naja bau mal eine box auseinander :-D schau mal wie dick die kabel da auf der spuhle sind.

 

[daniel1111]

Oh man. Du liest auch nur aus meinen Beitraegen was du lesen willst. Und jetzt musst du auch noch unsachlich werden? Was sagt denn mein Userprofil?

Sag mal was soll denn das eigentlich? Wenn du keine Antwort auf deine Frage willst, warum postest du dann hier?

Einer dieser Voodooisten? So um es jetzt auch dir nochmal in aller deutlichkeit zu sagen, da du es ja nicht anders verstehst: DU kaufst dir 150 euro billig kopfhoeren, schmeist ne CD in dein rechner und dann wunderst du dich dass DU keinen Unterschied hoerst? Sach mal?! So beschraenkt kann man doch nicht sein. Hier haben schon mindestens 4 Leute geschrieben, dass das so nix wird.

Und nur weil DU keinen Unterschied hoerst, heist das noch nicht, dass das andere nicht koennen. Das ist genau das gleiche als wenn du hingehst und sagst, es ist ja scheiss egal welchen BluRay Player ich mir kaufe, das Bild ist ja eh immer gleich. Und ob ich dann ne DVD oder BluRay schaue macht ja schon gar keinen Unterschied.

Nur haben halt wesentlich weniger Menschen kaputte Augen, als kaputte Ohren. Und was spricht jetzt dagegen, mal zum Hifi Haendler zu gehen, und sich selbst ein Bild zu machen, als auf das Gesaesch von irgendwelchen Moechtegern Akkustikern zu hoeren.

Bevor Ich mich ueberhaupt mit dem Thema, und den Diskussionen befasst habe, bin ich hingegangen und hab mir selber MEIN Bild gemacht. Und ich investier sicherlich nicht eine Menge Geld darin, aus Spass und guter Laune

Und um mal ehrlich zu sein. Komischerweise kommen solche Kommentare immer von den Leuten, die es sich einfach nicht leisten koennen. Komischerweise haben die Leute mit guten Boxen und ner guten Anlage, auch teures Zubehoer.