News Fünf AMD-„Trinity“-Desktop-APUs ab 1. Oktober?

[modena.ch]

Es geht mir um die Effizienz!
Klar laufen Spiele flüssig, aber wenn Intel mit weniger Energie mehr Leistung auf die Straße bringt, AUCH WENN die Meisten sie nicht brauchen, kaufe ich doch lieber Intel!
Das is das gleiche Spiel (ha ha), wie beim Bulli. Er brachte über den Daumen gepeielt etwa die Leistung von nem Thuban bzw. den kleineren i5 und das aber mit nem ENORMEN Energiehunger!
Ich finde es schon fast peinlich, wenn eine aktuelle 4 Thread CPU von nem Core i3 in den meisten Anwendungen in den Boden gerechnet wird, bei einer besseren Energieeffizienz.




Hab ich ach gehört bzw. gelesen...glaub ich allerdsings erst, wenn ich Bestätigungen von anderen (mehr) Seiten habe. Ein Test stellt mich da nich zufrieden. Übliches Misstrauen .
Bulli sollte ja auch schon DAS Design werden.

Laut diesen Gamebenches benötigt der FX 8150 im IDLE 10W mehr und unter Furmark 30W mehr als ein i7 3770K.
http://www.ocaholic.ch/xoops/html/modules/smartsection/item.php?itemid=816

Wenn man bedenkt mit wieviel Spannung AMD die CPU meist ausliefert oder
wenn man ein sparsames Board kauft, ist der Unterschied dahin.

Ganz davon ab wäre das im Teillastbereich vermutlich um die 15-20W Unterschied.
Meiner Meinung nach völlig zu vernachlässigen. Dass man darüber überhaupt ein Wort
verlieren mag? Nur lächerlich....

Weiterhin wird selbst ein Llano geschweige denn Trinity auf Software laufend die
auch Power benötigt und deshalb mehrere Threds sinnvoll bedient oder gar mit einem
guten Compiler gemacht ist, einen i3 meist versägen. Bei allen Anderen wird die Mehrleistung des i3 kaum von Belang sein oder kaum merkbar.

Von der um Klassen besseren GPU und um Galaxyen mehr GPGPU Power und viel, viel, viel besseren Treiber für Games gar noch nicht gesprochen.

Effizienz hah, wenn ich eine effiziente Alltagkiste oder Büromühle will, kauf ich mir einen dicken Llano mit sparsamen Board, mit klein dimensioniertem Netzteil und setze die CPU Spannung von 1.4V auf 1.15 oder 1.1 herunter. Dabei wird die Mühle ohne Einschränkung laufen und meist keine 50W verbrauchen.

Es wollen immer alle einen haufen Saft am PC sparen, aber fleissig Heizung, Auto, warm Baden, Backofen, Plasma Fernseher, Fön usw. verwenden welche das X Fache an Saft verbraten.


Bei der FPU wird Piledriver wohl nicht soo viel schneller als Zambesi sein, höchstens mit etwas
mehr Takt oder durch den Turbo.
Aber die Integercores werden wohl einiges an zusätzlicher IPC bieten, dazu kommt auch noch mehr
Takt und teilweise bessere Latenzen.
Aber das müssen wir abwarten.

 

[DinciVinci]

Es wollen immer alle einen haufen Saft am PC sparen, aber fleissig Heizung, Auto, warm Baden, Backofen, Plasma Fernseher, Fön usw. verwenden welche das X Fache an Saft verbraten.

Weil's hier im Forum 'fancy' ist! Hier geht's doch nur noch um TDP und IPC!

 

[Yuki]

Yuki, mit Llano und Trinity lassen sich aber nicht nur Officeaufgaben bewältigen sondern auch spielen. In den gängigen Auflösungen (laut Steam spielen cirka 60% unter 1680 x 1050) kommt Trinity mit jedem Spiel gut zurecht.

Das jedes Spiel damit in 1680x1050 in akzeptablen Einstellungen funktioniert bezweifle ich.
Klar ist die APU aureichend für mittlere Details, auch bei aktuellen Spielen, aber wenn FSAA und Co aussen vor bleiben ist das kein optimales Spielerlebnis.

Und ich schrieb ja auch, für ambitionierte Spieler, für die ist auch bei Trinity nichts zu holen, weil eine Aufrüstung auf CF die bekannten Probleme wieder mit sich bringt.

 

[Herdware]

@ modena.ch

Wofür brauchst du bei ner reinen Bürokiste eine APU? Da liegt die schöne GPU-Leistung dann doch nur brach.

GP-GPU ist zum einen Zukunftsmusik (bis sich das durchsetzt, ist keine heute verkaufte CPU mehr im Einsatz) und zum anderen braucht das keiner, wenn auch schon die konventionelle CPU-Leistung eines Sempron oder Celeron für Word und Co. locker ausreicht.

Meiner Meinung nach bedienen die APUs ein Segment zwischen den anspruchslosen Büro-Rechnern und reinen Surf-Kisten, für die selbst ältere Intel-iGPUs Overkill sind, und anspruchsvolleren Spielern, die sowieso eine ausgewachsene Grafikkarte brauchen.

Wie groß diese Marktnische ist, kann ich nur schwer abschätzen.
Der allergrößte Teil der insgesamt verkauften PCs sind sicher die Bürorechner, die weder an CPU noch an GPU irgendwelche Ansprüche stellen.

Bei Notebooks ist die "APU-Nische" wahscheinlich deutlich größer, als bei Desktoprechnern. Wobei leider sehr viele Notebookhersteller aus irgendwelchen kurriosen Gründen den APUs trotzdem eine dedizierte Low-End-GPU zur Seite stellen.
Vielleicht weil es viele Kunden gibt, die aus alter Gewohnheit auf eine dedizierte GPU bestehen ("Mein Kumpel hat mir vor 10 Jahren gesagt, dass Chipsatzgrafik der letzte Müll ist."), oder weil man mit Hybrid-Crossfire in Benchmarks etwas höhere FPS-Zahlen erreicht, von denen man dank Mikrorucklern in der Praxis aber herzlich wenig hat.

 

[aylano]

Ich kann vestehen, dass AMD es nicht besonders eilig mit den Desktop-Trinitys hat.
An der Konkurrenzsituation gegenüber Intel oder auch innerhalb der eigenen Produktpalette ändern die nicht viel.

Nein, ich verstehe nicht, warum ich mir einen Trinity in Retail kaufen sollten, wenn man mit Bulldozer im Hause AMD eine echte Game-Performance-CPU bekommt.

Und wenn ich einen 2. Rechner als HTPC aufbaue, kann mir doch die CPU-Performance nicht so wichtig sein, aber die Video & Grafik-Fähigkeiten/Performance weniger.

Ob AMD noch ein paar Monate länger Llanos verkauft, macht keinen Unterschied. So oder so würde sich an den Marktanteilen nicht viel verschieben.
Die werden also in aller Ruhe die Llano-Lagerbestände abbauen und die Zeit nutzen, um Trinity noch soweit möglich den letzten Feinschliff zu verpassen.

Stimmt, es macht ja all kein Unterschied, wenn mam nicht weiß, wie viele Llanos AMD überhaupt auf Lager hat.
Aber du hast recht. Wegen einen Llano-Einbruch am Ende des Quartals, muss AMD jetzt den Llano-Verkauf im Desktop viele Monate verlängern.
Vorallem, weil Llano-Desktop was ganz was anderes sind als Llano-Notebooks.

Verstehe übrigens die Logik nicht Trinity erst einmal den OEMs zugänglich zu machen.

Weil die OEMs nicht Mio. $ in ein Desgin investieren wollen und dann auf Stückzahlen von Einzelteile ewig warten wollen. Vorallem, wenn ein Vorgängermodell dann alt aussieht und viele auf das neue Warten.

Außerdem ist Trinity sowieso ein OEM-Produkt und keine Retail, da es mit Bulldozer im eigenen Haus sowieso ein Game-Performce-CPU gibt.

 

[modena.ch]

@Herdware

Nun für den Gelegenheitsspieler mit Bürokiste ist die APU Gold wert und von denen gibt es genug.

Weiterhin GPGPU Zukunftmusik?
Nicht mehr in jedem Fall. Gerade in den Bürokisten in meinem Betrieb ist ein Photoshop drauf. Oder auch
bei Max Muster muss mal ein Bild oder ein Film bearbeitet werden oder geschnitten oder
convertiert. Dabei ist die APU auch Gold wert.
Gerade bei aktuellen Bildbearbeitern versägt selbst Llano den allerdicksten Sandy je nach Anwendung mehr als nur gewaltig. Bei maximal 70W Systemverbrauch. ;-)

http://www.tomshardware.de/photosho...pro-opencl-opengl,testberichte-241066-10.html

http://www.tomshardware.de/photosho...pro-opencl-opengl,testberichte-241066-12.html

http://www.tomshardware.de/photosho...pro-opencl-opengl,testberichte-241066-13.html

Und das ist gerade nur der Anfang von GPGPU unterstützter Software.
Viele Browser und Videoplayer sind es jetzt schon.

 

[Fishlike]

Das jedes Spiel damit in 1680x1050 in akzeptablen Einstellungen funktioniert bezweifle ich.
Klar ist die APU aureichend für mittlere Details, auch bei aktuellen Spielen, aber wenn FSAA und Co aussen vor bleiben ist das kein optimales Spielerlebnis.

Und ich schrieb ja auch, für ambitionierte Spieler, für die ist auch bei Trinity nichts zu holen, weil eine Aufrüstung auf CF die bekannten Probleme wieder mit sich bringt.

FSAA und Co ist für vielleicht 10% (aus der Luft gegriffen) der Spieler relevant. Die meisten Installieren ein Spiel und drücken auf "Neues Spiel" ohne sich überhaupt mit Grafikeinstellungen zu beschäftigen. Für den Großteil der Spieler ist da eine APU wie Trinity völlig ausreichend.
Man sieht ja was für "Gaming" Rechner beim MM verkauft werden. Da steckt ne GT 530 neben einem i7-2600 und sowas kostet 800€. Ich find nicht mal nen Benchmark zu der Karte aber ich glaube nicht, dass sie viel schneller ist als ein Trinity. Solche Gaming Rechner haben viele User zuhause stehen und sind völlig zufrieden damit.

 

[Yuki]

Nein, ich verstehe nicht, warum ich mir einen Trinity in Retail kaufen sollten, wenn man mit Bulldozer im Hause AMD eine echte Game-Performance-CPU bekommt.

Ich schon, wenn ich den im CF ohne Ruckler laufen lassen könnte, da Trinity wohl doch nochmal 'ne Ecke billiger sein dürfte.
Mit den bekannten Problemen aber ist Trinity für mich spieletechnisch erledigt, denn ich bezahle die APU Power mit, kann sie aber nicht aufrüsten um sie weiter zu nutzen, wenn neuere Spiele mehr Perormance brauchen oder ich einen neuen Monitor nehme etc.

Für das, was man abseits von einigermassen anspruchsvollen Spielen tun wollte reichte Llano.

Klar, er ist sparsamer und etwas schneller, aber wer bitte von den potentiellen OEM Kunden merkt das denn?

@Fishlike
Klar reicht die Leistung für die OEM Kunden, aber das hat sie doch auch schon eine Generation früher getan und warum sollte man da jetzt Trinity kaufen?
Der OEM Kunde schaut, so meine Erfahrung, nach den grösseren Überschriften und dem kleineren Preis und als Überschrift "Energieeffizient" und als Preis mehr als die Generation davor sind irgendwie keine Argumente für die angepeilte Kundschaft.

Ich mag AMD, nur die Politik verstehe ich gerade nicht.

 

[Herdware]

@ modena.ch
Auf den allermeisten Bürorechnern werden weder ständig Videos kodiert noch anspruchsvolle Bildbearbeitung betrieben. (Dafür gibt es Workstations mit starken CPUs und dedizierten Grafikkarten.)

Ich finde es sehr merkwürdig, wenn man auf der einen Seite nicht zu unrecht argumentiert, dass man die Mehrleistung der Intel-CPUs meist gar nicht braucht, aber auf der anderen Seite die überlegene GPU von AMDs APUs lobt.

Ich gehe jede Wette ein, dass die allermeisten Büroarbeiter es noch eher mitbekommen würden, wenn eine Intel-CPU eine Excel-Tabelle ein paar Sekundenbruchteile schneller durchrechnet, als irgendwelche GPU-Beschleunigungen durch APUs.

 

[Jesterfox]

Also für Büro-PCs ist derzeit ein Llano oder Trinity wohl wirklich oversized... wird sich evtl. mit der zeit ändern wenn die Sopftwarehersteller mal auf die Idee kommen mehr auf die GPU auszulagern. Genau darauf setzt AMD auch mit Fusion (auch wenns nicht mehr so heißt ;-) Aber bis das soweit ist wird noch dauern und bis dahin ist die Niesche für die APUs eher der Home- und Multimediabereich. Also der 0815 PC für den Privatgebrauch. Dort liefert er genau die Mischung die auch gebraucht wird.


PS: Anekdote am Rande: ich hab als Softwareentwickler schon an einem Projekt mitgearbeitet wo eine professionelle Softwarelösung für Firmen eine GPU-beschleunigte GUI bekam ;-) WPF machts möglich...

 

[derGrimm]

Na endlich

Genau als die Flut kam wollte nen Bekannter nen Rechner haben.

Gewartet bis Frühjahr.

So viel besser sind die Festplattenpreise nicht geworden und im August/september kommt die neue Prozessorgeneration raus.

Ich kann warten

Nun wirds Oktober...
Ich hoffe derjenige fühlt sich nicht verarscht^^

 

[oldmanhunting]

Gerade bei aktuellen Bildbearbeitern versägt selbst Llano den allerdicksten Sandy je nach Anwendung mehr als nur gewaltig. Bei maximal 70W Systemverbrauch. ;-)

Im Test war ein Intel Core i5-2410M (Sandy Bridge), 2.3 GHz, Socket G2, 3 MB Shared L3 Cache, 35 W, HD Graphics 3000 verbaut.
Intel ist mittlerweile bei Ivy angekommen.

@aylano und @modena.ch leben auf einem anderen Planeten.
Die reden sich die Computer Welt so schön, wie die es brauchen. CPU Leistung zählt nicht mehr, Verbrauch ist eh egal und kein Mensch braucht die Leistung und ist eigentlich mit auch mit einem Phenom noch sehr gut bedient.
Ab 2014 wird Intel der Hintern versohlt, weil die ja zu blöd sind gescheite CPU´s zu bauen und außerdem fällt Intel mit 14nm sowieso auf die Nase, weil die das nur verspätet hin bekommen.

Selbst Einwände von eingefleischten AMD Nutzern werden unter den Tisch gekehrt.
Fakt ist, das Trinity-Desktop 6 Monate zu spät erscheint und der muss sich auch nicht gegen einen Sandy beweisen, sondern gegen einen Ivy, weil der dann auch auf dem Markt ist.

 

[held2000]

Für das, was man abseits von einigermassen anspruchsvollen Spielen tun wollte reichte Llano.

Klar, er ist sparsamer und etwas schneller, aber wer bitte von den potentiellen OEM Kunden merkt das denn?

Das "Totschlagagument" der Intel_laner war ja immer das die iGPU vom Llano zu schwach ist,lieber ein i3 + ne "kleine" Grafikkarte.
Hier dürfte es jedenfalls von den Agumenten her noch etwas dünner werden, vlt ist AMDs Taktik halt einfach gestrickt, lieber ein bisschen mehr Leistung (zuviel) statt zu wenig.

Vlt steigt ja dadurch auch die Open GL Leistung!? mfg

 

[pipip]

. Ich find nicht mal nen Benchmark zu der Karte aber ich glaube nicht, dass sie viel schneller ist als ein Trinity.

Mir fällt eigentlich auf, viele sagen die igp ist zu schwach, aber eigentlich zeigt es nur, dass viele gar nicht wissen, was mit der igp des A8 oder A10 für einstellungen ect drinnen sind.
Mit Trinity sollte man die meisten games auf HD (720p) und guten Details Spielen können.
Momentan merke ich dass ich mit der Perfromance einer 5770 BF3 auf 1080p auf mittleren Details spielen kann (das mit einem 3 ghz Phenom II x2)
Die 7660 soll angeblich über der 6670 liegen, ob daran was wahr ist, muss abgewartet werden, doch unrealistisch ist es nicht dass die 7670 etwas schneller sein wird (war bei deren Vorgänger bis jetzt auch so)
Somit wäre die igp ca 50% langsamer als die 6770 und ca30 % langsamer als die 6750. Wenn man angeblich einiges über das overclocking der igp (denn der Takt soll über 1ghz zum overclocken gehen) verbessern kann und AMDs neue Ram-Technologie (https://www.computerbase.de/2012-07/ecs-unterstuetzt-amd-memory-profile-auf-trinity-platine/) kann man eventuell mit 1866 oder schnellere Ram, bereits viel Performance rausholen. Für manche hier, könnte die k-Edition recht interessant werden. Denn da schafft Trintiy schon 4,5 ghz und dabei wurden die MB noch nicht mal richtig auf das OC optimiert.

Momentan sehe ich beim i3 nur einen Vorteil, eventuell weniger Verbrauch, wobei, gab es auch schon gerüchte, Trinity hat schon wieder einen viel zu hohen Vcore und deshalb wieder gutes UV Potential.
In meinen Augen könnte die Verschiebung auch andere Gründe haben, Man möchte Llano verkaufen und die FX Vishera nicht derart unattraktiv machen.
Eventuell werden die Kaveri im Desktop schon die FX 4XXX von AMD richtige Konkurrenz machen.

Wer übrigens glaubt Intel hat keine Konkurrenz zu fürchten. Ein FX 4170 zeigt dass man viel Potential hat. Der Verbrauch spricht klar für Intel, doch dieser sinkt ebenso mit Vishera (Version mit gleichen Takt wird als 95 watt tdp beziffert)

 

[modena.ch]

Im Test war ein Intel Core i5-2410M (Sandy Bridge), 2.3 GHz, Socket G2, 3 MB Shared L3 Cache, 35 W, HD Graphics 3000 verbaut.
Intel ist mittlerweile bei Ivy angekommen.

@aylano und @modena.ch leben auf einem anderen Planeten.
Die reden sich die Computer Welt so schön, wie die es brauchen. CPU Leistung zählt nicht mehr, Verbrauch ist eh egal und kein Mensch braucht die Leistung und ist eigentlich mit auch mit einem Phenom noch sehr gut bedient.
Ab 2014 wird Intel der Hintern versohlt, weil die ja zu blöd sind gescheite CPU´s zu bauen und außerdem fällt Intel mit 14nm sowieso auf die Nase, weil die das nur verspätet hin bekommen.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!
Nicht lesen und interpretieren was da steht und trotzdem hauptsache rumtönen!

Selbst wenn Ivy doppelt, vielleicht 3x so schnell ist wie der dort getestete Notebook Sandy, ist der kleine A8 3850 LLANO bei dem GIMP Bench immer noch mehr als 3x so schnell wie der fiktive Ivy beim Gaussfilter, beim Bilateralen Filter ist er dann 26x so schnell
und bei Motion Blur ist er 13x so schnell wie der fiktive Ivy Bridge.

So oder so da kann es Haswell oder Sky Lake sein und die CPU Leistung wird gegen auf die GPU ausgelagerte Rechenleistung in dem Fall einfach nur lächerlich, läppisch, mickrig sein.

Klar ist das nicht mit jedem Programm gegeben, aber es werden mehr und wer solch einen Vorteil nicht mitnimmt, lebt IMHO in seiner eigenen Welt.

Und nun wieder der Verbrauch.
Kann ich mir was dafür kaufen, wenn die CPU 10W wenger im Idle und 30W weniger unter Vollast braucht.
Ich rechne mal vor 30x24x365=262'800 W im Jahr.
Bei angenommenen 20 Cent/KWh sind das ein ganzes Jahr Vollast gerechnet
52€ Mehrverbrauch. Bei realistischeren 15W Teillast, sind es knapp 26€ im Jahr, wenn die Kiste durchläuft wohlgemerkt.

Und nu?

Kann ich mir eine Schoggiuhr kaufen wenn ich mit dem PC 20€ weniger Strom im Jahr brauche? Dafür aber 150€ mehr mit der Heizung und dem Backofen?

Das über sowas überhaupt diskutiert wird, fern jeglicher Realität....


@Herdware

Ich muss dir recht geben, man wird sicher hier und da Anwendungen finden, bei welchem ein kleiner i3 etwas schneller fertig ist als eine der APU. Aber dieser Unterschied liegt irgendwo bei 10-20% und ob man da im Büroalltag merkt und auch bei der Excel Tabelle wird man es nicht merken.
Wenn aber der GPU Teil der APU greift wird man es bemerken.

Ich sehe da so lieber 80% CPU Leistung die dicke ausreichen mit 200% GPU Leistung,
als 100% CPU Leistung die man selten merkt mit 70% GPU Leistung die man immer öfters merken wird.

Denn neuerdings ist auch Office GPGPU beschleunigt.

 

[y33H@]

Gerade bei aktuellen Bildbearbeitern versägt selbst Llano den allerdicksten Sandy je nach Anwendung mehr als nur gewaltig. Bei maximal 70W Systemverbrauch ;-)

http://www.tomshardware.de/photosho...pro-opencl-opengl,testberichte-241066-10.html

http://www.tomshardware.de/photosho...pro-opencl-opengl,testberichte-241066-12.html

http://www.tomshardware.de/photosho...pro-opencl-opengl,testberichte-241066-13.html

Wird halt kein Ivy Bridge mit OCL getestet ...

 

[Yuki]

Soll der FX-4170 nicht mit Vishera eingestellt werden und durch den 125W TDP FX-4370 ersetzt werden?

Denke das würde im Hinblick auf Trinity auch durchaus Sinn machen.

 

[Fishlike]

Gründe für die Verschiebung könnte es einige geben.
Belieferung der OEMs, Release vor Vishera könnte die FX-4XXX uninteressant machen, Llano Abverkauf, FirePro APUs sollen noch im August starten.

 

[nanoworks]

Meiner Meinung nach bedienen die APUs ein Segment zwischen den anspruchslosen Büro-Rechnern und reinen Surf-Kisten, für die selbst ältere Intel-iGPUs Overkill sind, und anspruchsvolleren Spielern, die sowieso eine ausgewachsene Grafikkarte brauchen.

Die APUs werden von Menschen gekauft, die einen möglichst günstig PC haben möchten, ohne dabei auf spezielle Anwendungsbereiche verzichten zu müssen. Es geht hier also darum, so viel Vielseitigkeit wie möglich so günstig wie möglich anzubieten und das macht AMD mit seinen APUs derzeit.

Und ich denke diese Systeme machen vor allem vor dem Hintergrund des ständig wachsenden Angebots an Casual und Social-Games richtig Sinn. Für junge Leute ist das doch perfekt: Wenn ich Kinder hätte, sagen wir mal 12, 13, 14 Jahre alt und denen einen PC kaufen würde, dann würde ich zu einer AMD APU greifen. Das ist für mich schön günstig, der Stromverbrauch ist überschaubar und die Kids können damit die gesamte Bandbreite des Internets ausnutzen, ganz gleich ob sie ein wenig zocken wollen oder was weiß ich was.

Also ich denke die APUs runden das Angebot für Heimanwender wunderbar nach unten ab. Bis auch anspruchsvollere Kunden bedient werden, dauert es eben noch ein paar Jahre.

Und ob Intel oder AMD ist für mich derzeit ziemlich offensichtlich und ich denke die überwiegende Mehrheit wird das genauso sehen, wenn sie ehrlich sind: AMD hat die deutlich bessere IGP und dadurch wird das Paket für Leute die Unterhaltung suchen einfach interessanter. Im Gegensatz zu AMD stimmt bei Intel die Balance derzeit nicht. Der CPU part ist spitze, keine Frage, aber die Intel IGP ist einfach mies.

 

[Jesterfox]

Jo, man kann einem Intel zwar noch eine kleine Grafikkarte zur Seite stellen, aber dann ists mit dem Stromsparen wohl auch Essig...

Das was AMD da anbietet ist n rundes Paket für den privaten Anwender. Die Poweruser werden wohl auf längere Zeit noch bei starker CPU + diskrete Grafikeinheit bleiben. Für die wird eine APU erst interessant wenn man deren GPU als Coprozessor nutzen kann, ähnlich wie bei nVidia mit PhysX. Das wird sicherlich kommen, aber nicht von heut auf morgen.

Das einzige was man AMD ankreiden kann ist das alles solange dauert und sich immer wieder verzögert... ich hätt schon lange das geld für ein neues Notebook auf den Tisch gelegt, wenn denn endlich mal ein gutes am Markt wäre... aber vom 17W Trinity hab ich irgendwie schon lang nix mehr gehört... und auch von den anderen gibts kaum was (das eine HP ProBook sieht sehr nett aus, aber ansonsten?)