News Für A14(P)-Chips: TSMC erwartet erstes High-NA-EUV-System noch diesen Monat

[Volker]

TSMC soll laut Medienberichten noch in diesem Monat das erste High-NA-EUV-System in Empfang nehmen, sodass die Aufbauarbeiten starten können. Nach entsprechender Kalibrierung sowie vielen weiteren Puzzlesteinen, die bei solch einer großen Maschine benötigt werden, dürfte ab Anfang 2025 dann der Einsatz starten.

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[stefan92x]

Also hat Intel ein halbes Jahr Vorsprung mit dem High-NA System, aber deutlichen Rückstand mit der Einsatzerfahrung von EUV insgesamt. Unterm Strich dürfte es also ein ziemlich offenes Rennen sein, ob TSMC oder Intel damit zuerst wirklich produzieren können - unabhängig von der Frage des Wollens (wo ja das finanzielle stark mitspielt).

 

[p-style]

Das Problem bei Intel ist, dass sie bei der eigenen Fertigung aktuell sozusagen "mit dem Rücken zur Wand" stehen. TSMC hat EUV eben schon lange erfolgreich im Einsatz und kann das die nächsten Jahre (siehe A16) noch entspannt testen. Intel muss mit HiNA so schnell wie möglich Chips produzieren, weil sie eben keinen guten Prozess in der Hinterhand haben, um ggf. Zeit herauszuholen.

 

[Karl S.]

@stefan92x wenn Intel es schaft mit dem High-NA System genug Wafer pro Stunde zu belichten, ist Intel dann gerettet?

 

[stefan92x]

@Karl S. die Frage ist halt, wie gut der gesamte Prozess funktioniert und wie teuer er ist. Einfach nur Wafer belichten können, sagt wenig über diese Fragen aus. Und daran hängt es am Ende.

Aber es würde definitiv helfen, wenn Intel das schnell und gut (!) in Gang bekommt.

 

[Saiba]

@stefan92x Man kann davon ausgehen, dass sie es schaffen. Es ist mehr die Frage wann es ihnen gelingt. Und wie du sagst kosteneffizient.
Aber das Ganze hat doch auch eine Charakteristik eines "Lucky Punch"?

Wie dem auch sei. Sollte es Intel das bald gelingen, dann würde das Intel zwar Vorsprung mit dieser neuen Technologie bringen - und erfreute Aktionäre.
Als Aussenstehender kann ich den "Impact" aber noch nicht abschätzen. Wenn Intel es zwei, drei Jahre vor TSMC schafft einen guten Prozess zu haben, bringt das zwar die paar Jahre Vorsprung. Aber noch wichtiger ist für Intel wohl, dass sie damit wieder die modernsten Chips herstellt - neben TSMC?

 

[stefan92x]

Aber das Ganze hat doch auch eine Charakteristik eines "Lucky Punch"?

Es ist halt irgendwo eine Wette. Ab einem gewissen Punkt wird High-NA kosteneffizienter sein als Low-NA EUV. Intel erwartet diesen Punkt früher, und trommelt daher schon sehr lautstark dafür, dass sie schnell auf High-NA setzen wollen, TSMC erwartet ihn halt später.

Wenn Intel recht behält, haben sie gute Chancen durch High-NA für eine Weile den besten Prozess zu haben. Wenn sie nicht recht behalten, geben sie Milliarden zu früh aus und schlimmstenfalls für eine Generation an Belichtern die nur nach teurer weiterer Aufrüstung mit den Geräten mithält, mit denen TSMC in die Massenproduktion gehen will. Das mittlere Szenario wäre dann irgendwo, dass sie zwar erstmal zu viel ausgeben, aber die Systeme dann schon haben, wenn es sinnvoll ist und nicht dann erst weitere Milliarden investieren müssen.

Ist von Intels Seite also ein sinnvoll kalkuliertes wirtschaftliches Risiko in meinen Augen.

 

[makus]

Der Preis für eine Containergroße Maschine ist absolut lächerlich. Was kostet daran 350-400 Mio Euro? Sind die jetzt komplett geistesgestört?
Damit bekommt man drei neue Großraumpassagierjets. Und wer weiß wieviel Arbeit, Technologie, Forschung und Testung in einem Flugzeug steckt, weiß das ist auch nicht ohne. Aber klar ASML macht eine Marge von 30%. Die sahnen ordentlich ab.

 

[lynx007]

Anschaffungspreis von 350 bis 400 Millionen US-Dollar

Wen ihr Anschaffungspreis schreibt, dann meint ihr auch nur den Anschaffungspreis?! Kosten für Wartung und Support kommen da noch oben drauf? Weil die DInger sollen ja ohne ASML Support, Wartung gar nicht funktionieren. Wie hoch ist den der im mittel pro Jahr?

 

[Halema]

Der Preis für eine Containergroße Maschine ist absolut lächerlich. Was kostet daran 350-400 Mio Euro? Sind die jetzt komplett geistesgestört?
Damit bekommt man drei neue Großraumpassagierjets.

Alleine dein Beitrag sagt schon aus, dass du nichts über EUV-Maschinen weißt. Z.B. Entwicklung, Komplexität, Produktion, Personal, Materialien. Es arbeiten/forschen/entwickeln unglaublich viele Menschen bei ASML, sowie bei Partnern wie Zeiss und Trumpf an diesem Produkt. Es können aber nur wenige Maschinen gefertigt werden.

Warum sollte etwas wie ein Flugzeug wertvoller sein, nur weil es größer ist? Vielleicht mal ein wenig lesen/informieren und dann erübrigt sich deine Frage bzw. deine Einschätzung.

 

[drunkeNNN]

Der Preis für eine Containergroße Maschine ist absolut lächerlich. Was kostet daran 350-400 Mio Euro? Sind die jetzt komplett geistesgestört?
Damit bekommt man drei neue Großraumpassagierjets. Und wer weiß wieviel Arbeit, Technologie, Forschung und Testung in einem Flugzeug steckt, weiß das ist auch nicht ohne. Aber klar ASML macht eine Marge von 30%. Die sahnen ordentlich ab.

Du kannst davon ausgehen, dass die nötige Messtechnik um Größenordnungen besser als 1nm sein muss. Typischerweise zahlt man für jede Größenordnung Auflösung eine Größenordnung mehr. Jetzt kannst Du von einem Zollstock ausgehend hochrechnen. Das kommt ganz gut hin.

 

[lynx007]

Alleine dein Beitrag sagt schon aus, dass du nichts über EUV-Maschinen weißt. Z.B. Entwicklung, Komplexität, Produktion, Personal, Materialien.

Und allein Ihr beitrag zeigt das sie nicht von Monopolen und Marktwirtschaft verstehen! Schauen sich die Wettbewertbssituation und die Gewinnmargen an.

Mag noch kein großes Problem spielen... aber wer denken sie zahlt die 30% Gewinn marge, von ASML, die von TSMC und die von NVidia?

Und bevor sie Antworten, rechnen sie bitte den VK von einer 4090/1,19*0,7*0,7*0,7... Nur um ein Gefühl zu bekomen wieviel € etwas ihrer GPU aus Verkaufsregal, direkt in die Investoren fließt, aufgrund der jetztigen Monopolsituation dieser 3 Marktteilnehmer!

Ach was ich mach das schnell für sie, damit alle, mich eingeschlossen, etwas haben um in der jetzigen Marktsituation zu kotzen.... Ist nur eine Annäherung!!! Aber fürs negative gefühl reicht es ja...

1789/1,19
(19%ust)
1503€ Netto
Wir haben in der Fertingungskette die 3 mal 30% gewinn abführen... 0,7³=0,343
1503*0,343
=515€ !!!

Genau der Betrag, fließt an die Investoren... und da reden wir nur von denen die TSMC, NV und ASML AKtien halten... und da ist noch nicht Canon, Zeis usw .. dabei...
und das hat nichts mit Forschung, Produktionskosten zu tun... und sie können davon ausgehen, das Blackrock und co in allen Unternehmen von der Zeislinse, bis zu NV überall mitvertreten sind! Bei den 515€ zahlen praktisch nur die letzten 3 steps (ASML, TSMC, Nvidia) ...

Nein, man zahlt nicht 1800€ nur weil die Leute so fleisig waren ... sondern weil in der Produktionskette immer wieder Monopolunternehmen sitzen, die praktisch den gleichen Unternehmensgruppen/Banken/investoren gehören, und natürlich wird das Geld nicht umgeschichtet, in potenzielle Mitbewerber gepumpt und umgeschichtet, und verbrannt! Das wäre Ineffizent. Klassisches Mono bzw Oligopol...

 

[andi_sco]

Der Preis für eine Containergroße Maschine ist absolut lächerlich.

Je genauer eine Fertigung ist, umso teurer wird es - nicht umsonst heißt es ja in der Industrie: nicht so exakt wie möglich, sondern nur so genau wie nötig.

Und allein Ihr beitrag zeigt das sie nicht von Monopolen und Marktwirtschaft verstehen! Schauen sich die Wettbewertbssituation und die Gewinnmargen an.

In der EUV-Technik steckt teilweise 20 Jahre Forschung - nicht zwei sondern zwanzig. Das muss alles irgendwie bezahlt werden und die Weiterentwicklung bleibt nicht stehen.

Und wir reden hier von Genauigkeiten, die man sich kaum vorstellen kann, in Größenordnungen, die für unsere Sinne nicht erfassbar sind.
Wir reden nicht mehr von "lächerlichen" 1,2 Mio. Transistoren pro Chip, sondern von mehreren Mio. Schaltungen pro mm²!!!

Edit:
Im Laptop habe ich mittlerweile ca. 100 Mio. Transistoren pro mm² - meine Radeon 9700 hatte insgesamt soviele Schaltungen, auf 215 mm².

Von der ersten Intel CPU, dem 4004 zum Pentium IV:

 

[Halema]

@lynx007 Also ich habe die letzte dedizierte Grafikkarte vor 15 Jahren gekauft. Habe einfach keinen Bedarf. Aber echt blöd, wenn eine Grafikkarte so teuer ist und man diese unbedingt haben möchte.

Also wir fertigen Produkte zum 1/5 der UVP ohne MwSt. Die involvierten Unternehmen bzw. Zulieferer bekommen nur einen Bruchteil.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich ASML pro Chip die Taschen voll macht. Die Belichtung eines Chips auf einem Wafer auf den Gerätepreis umgerechnet, kostet wenige Cent.

 

[Tzk]

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ASML, Zeiss, Trumpf, TSMC usw. sich jeweils 30% der UVP in die eigene Tasche stecken?!

Naja, ASML und Nvidia haben aktuell eine Bruttomarge >50%…

 

[lynx007]

@andi_sco

Hat überhaupt nichts mit Gewinn zu tun! Gewinn =! Anwendungen ; Forschung = Aufwendungen! Und VK=UST+Gewinn+Aufwengunden!

Sprich die Forschung zahlen sie vor dem Gewinn! Und die 20 Jahre Forschung haben Sie schon 20 Jahre lang bezahlt. So wie sie die 20 Jahre gewinne der alle in der Wertschöpfung stehenden FIrmen zahlen! die allein bei ASML zwischen 30-40% beträgt°! Gewinn kommt nach den Aufwendungen!

Ja die 0,7³ sind nur eine annähung... Klar man müsste wen man es präzser rechnen woltle, dazwischen immer noch die Produktskosten von den Anschaffunskostetn abziehen... Aber du hast ja dennoch die 130%+x bei den Anschaffunskosten... und das 3 mal Gewinn, das heißt halt in der wertschöpfungskette 3 mal 130% bei den anschaffungskosten...'
Das hat aber leider überhaupt nichts mit Forschung zu tun! Darum sind Monopole, Kartel, Konglormerate schädlich...

 

[Halema]

Naja, ASML und Nvidia haben aktuell eine Bruttomarge >50%…

Eine einzelne Belichtung eines Chips auf einem Wafer kostet nur wenige Cent, wenn man ausschließlich Maschinenpreis und Maschinenlebensdauer berücksichtigt, auch wenn diese 400 Mio. Euro kostet. ASML steckt sich also rechnerisch fast nichts in die eigene Tasche, wenn es um eine 4090 für 1799 EUR geht. Wenn überhaupt wenige Cent als Gewinn. Finde ich fair.

Für TSMC sieht es auch halb so wild aus. Umsatz / Anzahl Chips = Preis pro Chip. Fällt bei der 4090 UVP prozentual nicht ins Gewicht. An einer 4090 verdienen die Boardpartner, Händler und Nvidia am meisten.

Ein Beispiel: Eine Playstation 5 CPU/GPU soll 180 USD in der Herstellung kosten. Bei diesem Preis hat jeder (AMD, TSMC, ASML, ZEISS, Trumpf, weitere Zulieferer, Waferhersteller, usw.), außer Sony, bereits verdient.

 

[SweetOhm]

Naja, ASML und Nvidia haben aktuell eine Bruttomarge >50%…

50% waren es 2014 bei NV und jetzt sind es ü 70% bei den Consumer GPUs.
Bei den KI Beschleuniger sind es bis zu 1000(!)% ...

https://www.golem.de/news/ki-boom-bis-zu-1-000-prozent-marge-fuer-nvidia-h100-2308-176875.html

 

[RogueSix]

R.I.P @ IFS

Ergänzung (11. September 2024)

@stefan92x wenn Intel es schaft mit dem High-NA System genug Wafer pro Stunde zu belichten, ist Intel dann gerettet?

Ein High-NA System in den Händen von Intel ist mangels deren langjähriger Erfahrung mit EUV und wegen des generellen Rumgemurkses in der IFS Sparte ungefähr so, als würdest Du einem Affen versuchen Neurochirurgie zu erklären und ihm dafür die Tools an die Hand geben.

Nur weil Intel High-NA Systeme "besitzt", heißt ja noch lange nicht, dass die was damit anfangen können. Wahrscheinlich suchen die noch, wo man überhaupt den Wafer "einlegen" muss .

 

[Sherman789]

Die viel wichtigere Nachricht hier: Intel hat erstmals seit langem einen Vorsprung. Mal sehen wie sie ihn umsetzen werden (auf Pat schielend)…