G8 Gipfel Heiligendamm 2007

[OMaOle]

Also ich mache keinen Hehl daraus, dass ich Gewalt bei politischen Veranstaltungen/Demos nicht ablehne (auch wenn ich mir nicht vorstellen kann selber welche anzuwenden) wenn die Situation es erfordert.

Sag mir mal einen Grund der Gewalt welcher Art auch immer und wo auch immer rechtfertigt.

Ich glaub mein Hamster bonert, wenn das Deine Einstellung ist brauchst Du Hilfe und zwar schnell.

OMaOle

 

[th3o]

@omaole
Wenn die Polizei eine angemeldete Demo einkesselt und die Demonstranten grundlos am Weiterkommen hindert und in die Demonstrantenmenge stürmt, Demonstranten wegschubst, einzelne herausgreift, dann ist es gerechtfertigt gegen dieses illegale Vorgehen der Polizei mit selber Gewalt zu antworten. Ich rechtfertige Gewalt nur wenn diese von der Polizei schon vorausgegangen ist und das ohne jeden Grund.
Und nein, Hilfe brauche ich nicht.

Edit: Mit aller Verachtung für die Aktionen des schwarzen Blocks habe ich trotzdem eine Frage. Es sind in vielen Videos Bilder zu sehen wo teilweise 5-6 Polizisten auf Autonome die am Boden liegen mit Füßen eintreten. Ist die Polizei zu sowas überhaupt berechtigt? Ist das immer noch Selbstverteidigung zu nennen oder ist es selbst eine illegale Tat? Ich denke kaum, dass solche Szenen dazu führen, dass die Autonomen sich wieder beruhigen. Es ist eine Sache ob man Leute rausgreift die einen mit Steinen beschmissen haben. Aber es ist eine ganz andere diese mit dem Schlagstock zu bearbeiten wo sie selbst schon nichts mehr tun. Meiner Ansicht nach hat die Polizei das Recht dazu nicht.

 

[ObServer88]

@th3o

Hast du Realitätsverlust ?
Glaubst du die Polizei hat die Autos angezündet und mit Steinen geworfen um Gewalt zu provozieren? Ich glaub es hackt . Da waren einfach wieder zu viele Arschlöcher die nur auf ne Schlägerei mit den Ordnungshütern aus waren. Die Polizei war in der Nähe des Veranstaltungsortes gar nicht zugegen und musste erst anrücken als Autos brannten und die Dienstwagen unter massiven Steinbewurf standen.
Echt schade für die friedlichen Demonstranten, aber es war absehbar, dass die Gewaltfetischisten wieder die Medien beherrschen.
Ich find es auch schade, dass viel zu viele dieser Straftäter ungeschoren davonkommen.

 

[-oSi-]

Es sind in vielen Videos Bilder zu sehen wo teilweise 5-6 Polizisten auf Autonome die am Boden liegen mit Füßen eintreten. Ist die Polizei zu sowas überhaupt berechtigt? Ist das immer noch Selbstverteidigung zu nennen oder ist es selbst eine illegale Tat?

Weisst du was passiert ist, bevor die Kamera draufgehalten wurde ?
Ich würde mal glatt sagen: NEIN.

 

[th3o]

Ichr peilt nicht was ich schreibe. Ich habe diese Frage allgemein gestellt und auch beschrieben dass ich die Gewalt von gestern definitiv ablehne und dass sie nicht dem Bild entspricht wo ich selber Gewalt seitens einer Demo (wenn überhaupt) legitimieren würde.

Die Frage ab wann die Kamera lief ist völlig egal. Es geht darum dass der Autonome in diesem Moment nichts getan hat und dennoch auf ihn am Boden liegend eingetreten wurde. Nur darum gehts und ob das rechtens ist. Was er vorher gemacht hat gilt als illegale Tat das ist doch klar, dagegen sagt auch keiner was. Mir gehts nur um das Vorgehen der Polizei nachdem dieser Autonome sozusagen schon stillgestellt wurde.

 

[-oSi-]

Es spielt schon eine Rolle, was vorher passiert ist.

Später ist in den Medien nur die Rede davon, was dem "armen" Autonomen passiert ist bzw. angetan wurde.
Leider redet keiner davon, was den Ordnungshütern angetan wurde.
Falls das doch mal direkt zur Sprache kommen sollte, dann ist das Verhalten der Polizisten sehr verständlich.

 

[th3o]

Aber darum dreht sich doch meine Frage. Eben weil die Polizisten Ordnungshüter sind und ihnen disziplinarische Verfahren bei unrechtmäßigem Verhalten drohen habe ich mich gefragt ob das Eintreten durch das Gesetz legitimiert ist. Nur das wollte ich wissen. Nicht ob man Verstädnis hat oder nicht. Klar hat man aus menschlicher Sicht. Wenn einer mir Steine an den Kopf schmeißt würde ich auch auf ihn eindreschen. Frage ist: Darf ich das in meiner Stellung?

 

[ObServer88]

Erhöhte Aggresivität seitens der Polizeibeamten ist natürlich auch nicht akzeptabel.
Wenn ich mir jetzt die Vids auf youtube und diverse Bilder anschaue war da ja schon Ausnahmezustand um nicht zu sagen Kleinkrieg. Man sieht viele Szenen in denen die Beamten von den Pubertären in schwarz verdroschen und getreten werden und wie massiv, mutwillige Sachbeschädigung betrieben wurde und auch friedliche Bürger verletzt wurden.
Sollten auch Polizeibeamten rechtswidrig gehandelt haben dann bin ich natürlich auch dafür dass diese dafür bestraft werden sollten.

 

[OMaOle]

@th3o Oder muss ich mich als Beamter bewerfen lassen verprügeln oder mit dem Messer abstechen?
Nach Deiner Philosophie schon s wird ja bezahlt und auch keiner gezwungen Polizist oder Ordnungshüter im allgemeinen zu werden.

Siehste, es kommt immer auf die Augen des Betrachters an, der Mensch sieht das was er sehen will.

Mir persönlich gefällt es gar nicht das die autonomen oder wer auch immer das Recht haben sollen sich zu vermummen, mal abgesehen davon das dies vor allem feige ist und unglaubwürdig wenn man sich nicht traut Gesicht zu zeigen.

Bei mir würde mit solchen Leuten noch ganz anders verfahren, aber das hieße wieder sich mit ihnen auf eine Stufe zustellen und bringt mich nun doch etwas in die Zwickmühle.

Letztnendes muss jedem Teilnehmer einer Demo klar sein das er sich in Gefahr begibt wenn er in Mitten von Vermummten herum läuft.

 

[phil.]

Kurze Zwischenfragen, wißt ihr noch was im Eingangspost steht? Der Bereich
"Demonstration, Gewalt, Autonome, Staatsgewalt usw." ist in diesem Thread
abgeschlossen.

 

[T&T]

So dieser Thread hat fast keinen Sinn, schließlich sollte es ja um den G8 Gipfel gehen, die Themen die besprochen werden, die Kritik daran und vllt. sogar das positive

phil. hat es auch schon erwähnt:

Kurze Zwischenfragen, wißt ihr noch was im Eingangspost steht? Der Bereich
"Demonstration, Gewalt, Autonome, Staatsgewalt usw." ist in diesem Thread
abgeschlossen.

Wir könnne nun noch stundenlang darüber streiten, wer angefangen hat, wer auf wen eingebrügelt hat und was weiß ich noch. Aber was hat das mit dem G8 Gipfel zu tun (im näheren Sinne)? Sicher, es hat schon was damit zu tun, aber wer kennt denn nun die wahren Ziele der friedlichen Demonstranten? Gegen was wird demonstiert? Gegen die böse Polizei oder gegen die G8
Und eins muss klar sein, Gewalt ist keine Lösung. Alles wird aber von der Gewalt überschattet und in den Hintergrund gerückt. Wer über die Ausschreitungen schreiben möchte macht bitte nen Thread auf

Wenn wir nicht einigermaßen (ganz vermeiden läßt es sich nicht) vom Thema Gewalt abkommen, bitte ich nen Mod den Thread zu schließen...

 

[Der Daedalus]

Wie ich bereits an anderer Stelle schreib braucht es, speziell für die Themengebiete Afrika, neue Denkweisen was die Entwicklungshilfe angeht.

Nach dem Motto "weniger ist manchmal mehr" könnte man in Afrika durch viele kleine Projekte in denen "Hilfe zur Selbsthilfe" geboten wird einiges bewegen. Wir sollten aufhören durch Unmengen an Hilfslieferungen die afrikanischen Bauern in den Ruin zu treiben. Viel eher müssen Ansätze gewählt werden bei denen in erster Linie "Know How" transferiert wird um so den afrikanischen Bauern z.B. die Chance zu geben ihre Felder ertragreicher zu bestellen.

Ferner müssen Ansätze gefunden werden den explodierenden Bevölkerungszahlen Herr zu werden. Denn Wasserknappheit und Hunger sind im Grunde ja logische Konsequenzen wenn sich in einer eh schon kargen Landschaft die Bevölkerungszahlen verdoppeln.

All das wären aber Ansätze die gerade von und mit den G8 Staaten angegangen werden müssen. Hier wäre ein Ansatz für sachliche Kritik.

 

[e-ding]

@daedalus

Mensch, da sind wir ja mal einer Meinung.

Gerade die explodierenden Bevölkerungszahlen dürften zu einem Hauptproblem in Afrika werden. Wenn eine Frau dort im Schnitt 10 Kinder bekommt und davon 6 sterben, dann ist das erstmal schlimm. (siehe Bildzeitungscover)
Was wäre jedoch, wenn von den 10 Kindern 9 überleben?

Daedalus hat die Nahrungs- und Wasserknappheit ja bereits angesprochen.
Die Theorie, dass mit steigendem Wohlstand auch die Geburtenrate sinkt widerlegen zur Zeit China und Indien eindrucksvoll.

Hier ist ein wenig mehr gefragt als Schuldenerlass, der der Bevölkerung sowieso nicht zu Gute kommt und übereifrigen Hilfslieferungen. Ein schmaler Grad,auf dem schwierig zu wandern ist, wie mir scheint.

MFG

 

[T&T]

Jo, "weniger ist manchmal mehr" stimmt auf alle Fälle.
Hier nochmal das höchstinteressante Interview mit einem afrikanischen Marktliberalen (danke nochmal an Relict für den interessanten Link):

Dieser sagt auch wir sollten die Entwicklungshilfe ganz einstellen. So wird am wirkvollsten die Korruption bekämpft und meisten anderen damit verbundenen Probleme. Manche sagen jetzt, wie kann man die Hilfe für Wasserversorgung, Aids, Schulen usw. einstellen. Das ist schon berechtigt, aber man muss auch die Probleme sehen:

Wenn das Geld ohne den (Um)weg über die (korrupte) Regierung ins Land fließt, zb. über private Hilfsorganisationen, haben wir dann wieder den Knackpunkt, das es so aussieht als würde der Westen über Afrika bestimmen. Das ist ja auch ein Kritikpunkt der derzeitigen Entwicklungshilfe.

Also man müsste etweder die Hilfe ganz einstellen, oder einen neuen Weg finden, der auch für die Afrikaner akzeptabel ist, das Geld auszuzahlen.

Edit:
War wohl mit den Gedanken schneller als mit den Tasten@-oSi-

 

[Der Daedalus]

Gerade die explodierenden Bevölkerungszahlen dürften zu einem Hauptproblem in Afrika werden. Wenn eine Frau dort im Schnitt 10 Kinder bekommt und davon 6 sterben, dann ist das erstmal schlimm. (siehe Bildzeitungscover)
Was wäre jedoch, wenn von den 10 Kindern 9 überleben?

Und gerade daher halte ich es für gefährlich, den afrikanischen Kontinent mit Medikamenten gegen alles zu überschwemmen.
Das klingt jetzt extrem unmenschlich, dass ist mir durchaus bewusst. Aber im Moment sind diese vielen Krankheiten und der Hunger mancherorts die einzige regulierende Konstante.

Und ehrlich gesagt möchte ich keine Welt erleben auf der 10 Milliarden Menschen leben.

Da bringt alles CO2 gespare nichts... dann wird uns diese Überbevölkerung das Genick brechen. Anscheinend hat diese Problematik aber kaum jemand auf dem Zettel.

Hier ist ein wenig mehr gefragt als Schuldenerlass, der der Bevölkerung sowieso nicht zu Gute kommt und übereifrigen Hilfslieferungen. Ein schmaler Grad,auf dem schwierig zu wandern ist, wie mir scheint.

Da hast du sicherlich recht.
Auf der einen Seite muss es "Anreize" geben nur wenige Kinder in die Welt zu setzten. Auf der anderen Seite sollte auch etwas für die Entwicklung dieser Länder getan werden.
Ich denke, dass vor allem wichtig ist das ganze ruhig, bedacht und langsam anzugehen.

China und Indien sind Nationen die wie eine Rakete aus der Frühindustriellen Zeit in die Moderne katapultiert wurden. Hier kann die "Entwicklung im Geiste" einfach nicht mit der medizinischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung mithalten.

Und speziell aus diesem Grund ist auch die "Hilfe zur Selbsthilfe" wichtig. Denn nur wenn die Menschen selbst an der Entwicklung ihrer Wirtschaft, der medizinischen Versorgung und der Gesellschaftsform mitwirken, bzw. ihr Tempo bestimmen, dann kann auch der "Geist" der Menschen dieser Entwicklung folgen.

Und wenn dann die medizinische Versorgung durch eine jahrelange Entwicklung dahin tendiert, dass die Kindersterblichkeit nur noch bei 5% liegt, dann werden sich auch die Geburtenzahlen entsprechend entwickeln.
Wenn wir heute aber schon diese Entwicklung erzwingen, dann werden die Geburtenzahlen gleich bleiben und in 10 Jahren haben wir ein riesiges Problem. Geholfen ist keinem!

 

[-oSi-]

Meine Anerkennung und Solidarität haben hingegen die "echten" G8 Gegner, die gesittet demonstrieren und somit mehr erreichen, als diese kriminellen Psychopathen.

Also bitte.
Wer sich nicht klar von den Krawallmachern distanzieren kann, hat bei mir jede Sympathie verloren.
Seit wann ist es Aufgabe der Polizei die Sachen nicht eskalieren zu lassen ?
Beim Fussball bekommt der Verein eine Strafe aufgebrummt.
Hier sollte das genauso gehandhabt werden...

So schaden die nur ihrer eigenen Sache und machen sich unglaubwürdig.

JWenn das Geld ohne den (Um)weg über die (korrupte) Regierung ins < > fließt, zb. über private Hilfsorganisationen...

Ist da evtl. ein Wort vergessen worden ?

China und Indien sind Nationen die wie eine Rakete aus der Frühindustriellen Zeit in die Moderne katapultiert wurden.

Bisher haben nur kleine Teile beider Länder diesen Weg geschafft.
Der Rest ist immer noch 3.Welt.
Ob das gut oder schlecht ist..? Das wäre eine andere Diskussion.

Und speziell aus diesem Grund ist auch die "Hilfe zur Selbsthilfe" wichtig. Denn nur wenn die Menschen selbst an der Entwicklung ihrer Wirtschaft, der medizinischen Versorgung und der Gesellschaftsform mitwirken, bzw. ihr Tempo bestimmen, dann kann auch der "Geist" der Menschen dieser Entwicklung folgen.

Guter und nobler Ansatz, doch leider wird das nichts werden. Alle (fast alle) wollen sofort so leben wie wir (1.Welt).
Ob der Geist wirklich der Entwicklung folgt ?
Hmm.. glaube nicht so recht daran. Wäre schön, wenn dem so wäre.
Eher werden wir uns das alles kaputt machen und uns gegenseitig die Resourcen wegnehmen.

Und wenn dann die medizinische Versorgung durch eine jahrelange Entwicklung dahin tendiert,..., dann werden sich auch die Geburtenzahlen entsprechend entwickeln.

Frommer Wunsch. Doch ob das eintreten wird, wage ich zu bezweifeln.
Die dortigen Gesellschaften wollen viele Kinder. Da ist es dann egal, ob die Sterblichkeitsrate hoch oder niedrig ist.
Eher wird das eintreten, was du in einem nächsten Satz geschrieben hast.

Wenn wir heute aber schon diese Entwicklung erzwingen, dann werden die Geburtenzahlen gleich bleiben und in 10 Jahren haben wir ein riesiges Problem. Geholfen ist keinem!

 

[OMaOle]

Tja, warum 10 Jahre warten. Das riesige Problem ist glaub ich schon da, sonst wäre es wohl kaum Thema des Gipfels.
Afrika ist ein Fass ohne Boden, Klimakatastrophe so gut wie da.(ich kenne nur einen Amerikaner der sich für den Klimaschutz einsetzt und der ist ein Österreichexport, weiter so Arni...)
Und zu guter letzt das Patentrecht, da wäre es wohl am besten das abzuschaffen, könnte zumindest eine Vorstellung der Chinesen sein.

Was mich an den Kritikern stört ist die Meinung die G8 seien an der ganzen Sch... schuld, wenn sie aber über die Bekämpfung dieser Probleme tagen wollen ist das auch nicht richtig, also was n nu ?

OMaOle

 

[ObServer88]

Selstsam auch, dass ein asiatischer Redner auf der Bühne des Demonstranten Versammlungsplatzes plötzlich rumgeschrien hat man muss den Krieg in diese Demo reinbringen und zur Gewalt aufgerufen hat. War das von den Organisatoren geplant ?
Und wenn man sich so ansieht was die Demonstranten fordern und sich selbst damit widersprechen, merkt man wie wenig Ahnung die meisten zu haben scheinen und viel zu oberflächlich denken.

 

[phil.]

So dieser Thread hat fast keinen Sinn, schließlich sollte es ja um den G8 Gipfel gehen, die Themen die besprochen werden, die Kritik daran und vllt. sogar das positive

Wenn wir nicht einigermaßen (ganz vermeiden läßt es sich nicht) vom Thema Gewalt abkommen, bitte ich nen Mod den Thread zu schließen...

Alle, nach meinem Hinweis entsprechenden OT Beiträge, befinden sich hier.
Wie man sieht geht es doch noch zum Thema etwas zu schreiben.
Hoffentlich auch etwas länger. Sonst darf man so etwas melden.

 

[Der Daedalus]

Guter und nobler Ansatz, doch leider wird das nichts werden. Alle (fast alle) wollen sofort so leben wie wir (1.Welt).
Ob der Geist wirklich der Entwicklung folgt ?
Hmm.. glaube nicht so recht daran. Wäre schön, wenn dem so wäre.
Eher werden wir uns das alles kaputt machen und uns gegenseitig die Resourcen wegnehmen.

Nun ich denke durchaus, dass der Mensch "in sein Umfeld" herein wächst.
Als Beispiel die Problematik mit den hohen Geburtenraten gerade in "ärmeren Ländern":

Ein wichtiger Aspekt ist ja in der Beziehung, dass eben viele Kinder sterben. Also werden auch viele Kinder gebohren und gezeugt um diesem Verlust vorzubeugen. Denn, und hier kommt der zweite wichtige Aspekt ins Spiel, der Bauer braucht 3 starke Söhne damit seine "Altersvorsorge" gesichert ist.

Kommt jetzt "der weiße" Mann daher und sorgt mit seinen Medikamenten dafür, dass von jetzt auf sofort die Kindersterblichkeit rapide sinkt, dann ist trotzdem noch der oben genannte Grundgedanke vorhanden. Noch immer werden 10 Kinder gezeugt, damit am Ende wenigstens 3 Söhne überleben. Doch nun überleben auf einmal 9 der zehn Kinder und der Bauer hat 5 Söhne und 4 Töchter an den Hacken.

Wieder kommt der "weiße Mann" und bringt Lebensmittel für den Bauern und seine Kinder. Also denkt sich der Bauer, auch so schlimm ist es ja gar nicht... Es findet kein Umdenken statt.

Ebenso bei der "Familienplanung". In Deutschland hat es von den ersten Verhütungsmethoden bis zur gezielten Familienplanung mehrere Generationen gebraucht. Es erfordert ein Umdenken so etwas wie Kondome oder die Pille zu akzeptieren und den Sinn hinter der Anwendung zu finden. Erst recht sind all diese Dinge erfunden worden, weil es Bedarf dafür gab. Man wollte Sex ohne Kinder und daher wurden diese Erfindungen von den Menschen "angenommen".

Wenn wir Afrika aber damit überfluten, dann passiert gar nichts. Die Menschen dort haben nicht unbedingt das Bedürfnis nach Verhütung. Sie wollen ja viele Kinder.
Hier würde jetzt th3o mit seinen "generierten Bedürfnissen" passen ... Du musst also erst bei den Menschen das Bedürfnis nach Verhütungsmethoden wecken damit sie sie überhaupt annehmen (dies mal frei von dem Thema AIDS).

Frommer Wunsch. Doch ob das eintreten wird, wage ich zu bezweifeln.
Die dortigen Gesellschaften wollen viele Kinder. Da ist es dann egal, ob die Sterblichkeitsrate hoch oder niedrig ist.

Aber sie werden ja nicht bis in alle Ewigkeiten viele Kinder haben wollen. Heute besteht ja auch dort die Notwendigkeit viele Kinder zu haben.
Warum wohl waren die Geburtenraten bis Mitte des 20 Jahrhunderts auch in unserem Land noch hoch? Doch nicht nur, weil es keine Pille gab.
Ein wichtiger Aspekt ist doch eben auch, dass Kinder schon immer "Sicherung fürs Alter" bedeuteten. Die Rentensysteme waren noch nicht so ausgereift und Traditionen haben diese Gedanken bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts getragen.