G8 Gipfel Heiligendamm 2007

[keshkau]

@HappyMutant

Die Rote Flora ist ein Treffpunkt für Militante und Autonome, die ihre Gewaltbereitschaft erst neulich bei den Razzien unter Beweis gestellt haben. Einer der Organisatoren der Hamburger Demo vom Pfingstmontag war Andreas Blechschmidt, Aktivist und Sprecher der Roten Flora. Der offizielle Versammlungsleiter der Demo war Fritz Storim. Er ist noch aus der Zeit bekannt, als es in der Hamburger Hafenstraße hoch herging. Gegen ihn wurde 1987 schon einmal wegen des Verdachts auf Bildung einer terroristischen Vereinigung (§ 129a StGB) ermittelt. Heute wirft die Bundesanwaltschaft ihm vor, „an den Planungen der Brandanschläge auf Dr. Werner Marnette, Chef der Norddeutschen Affinerie, Gerd-Uwe Baden, Vorstandschef der Euler Hermes Kreditversicherung und Stefan Schiebeler (ebenfalls Euler Hermes) beteiligt gewesen zu sein.“ (Hamburger Morgenpost).

Somit dürfte klar sein, welchem Umfeld die Demonstration ihre Entstehung zu verdanken hat. Und es verwundert dann auch nicht mehr, dass so viele Vermummte dem Demo-Aufruf gefolgt sind. Und jetzt willst Du mir erzählen, dass diese Leute alle nur friedlich demonstrieren wollten? Die Demo wurde von den Veranstaltern mit Hinweis auf die starke Polizeipräsenz vorzeitig aufgelöst. Das ermöglichte den Demonstranten, sich ungestört zu verteilen. Daraufhin gingen die Krawalle los.

Der schwarze Block, den die Veranstalter aus ihrem Umfeld mobilisiert haben, hat es von Beginn an auf Gewalt abgesehen. Dafür sprechen schon die Vermummung sowie das Mitführen der Leuchtraketen usw. – Um im Nachhinein nicht dumm dazustehen, musste ein Weg gefunden werden, doch noch für Krawall zu sorgen. Und so wurde über Lautsprecher nicht nur das Ende der Demo ausgerufen, sondern zugleich die Drohung bzw. der Hinweis: „Das ist noch nicht das Ende.“ Der schwarze Block dürfte angesichts dieser Einladung entzückt gewesen sein.

@th30
Da stimme ich Dir überhaupt nicht zu. Zur Demokratie gehört es auch, eine Demonstration von Rechtsradikalen auszuhalten (sofern sich diese an die Regeln halten). Dass eine unangemeldete Gegendemonstration der "Linken" aufgelöst wird, gehört zu diesen Regeln, an die sich alle halten müssen. - Das Durchbrechen einer Polizeisperre zum Zweck der Erzwingung einer Marschroute für den Demo-Zug ist keineswegs in Ordnung.

 

[Der Daedalus]

@th3o:

Also muss eine Demo gegen geltende Rechtssprechung verstoßen um als wirkliche Demonstration bezeichnet werden zu können oder wie darf ich deine Aussage verstehen?

@longi:

Das Verwaltungsgericht in Schwerin hat doch wohl festgestellt, dass die Sicherheitszone von 5-10 km nicht mit dem Recht auf Versammlungsfreiheit konform geht und die Anordnung für rechtswidrige angesehen und aufgehoben wurde.

Die Definition des Sicherheitsbereiches stellt keine rechtswidrige Handlung dar. Für diesen Fall gibt es keinerlei Anordnungen oder Verwaltungsvorschriften. Somit bedurfte es erst eines Richterspruches um festzulegen, welcher "Sicherheitsbereich" angemessen ist. Was da passiert ist stellt einen ganz normalen Rechtsvorgang dar.

Daraus "rechtswidriges Verhalten" abzuleiten ist schon arg weit her geholt.

Obwohl das Verwaltungsgericht schon konform geht mit evtl. Urteilen des Verfassungsgericht (Grundrechte gehen vor Sicherheit), legt man auch noch Beschwerde ein und macht sich vermutlich Aufgrund der eigenen Rechtsauffassung dann auch noch öffentlich lächerlich für den Fall man verliert ein zweites Mal.

Die Aussage "Grundrechte gehen vor Sicherheit" hat das Bundesverfassungsgericht in so einer pauschalen Art und Weise niemals getroffen!
Ferner ist es ein normales Vorgehen gegen ein Urteil mit dem man als Kläger oder Beklagter nicht einverstanden ist. Dafür gibt es die Instanzen in Deutschland. Warum das etwas mit "öffentlich lächerlich" machen zu tun haben soll will mir nicht ganz in den Kopf.

Möchtest du etwa einem Kläger bzw. Beklagten das Recht absprechen den Weg durch die Instanzen unserer Rechtssprechung zu gehen?

Sachbeschädigung lässt sich im allgemeinem einem Täter zuordnen. Haben sie schon einen oder waren es alle Linke/Rechte?

Schon mal dran gedacht, dass man den Täter erst ermitteln muss? Dazu wird der Polizei durch das Polizeigesetz und die StPO das Recht zugestanden diverse Mittel der Ermittlungsarbeit zu nutzen. Die Kriterien zur Anwendung dieser Mittel werden in den oben genannten Rechtsvorschriften definiert.
Ferner gibt es durchaus auch organisierte Handlungen dieser Art bei denen auch Mittäter (selbst die die nicht am Tatort anwesend waren) aus diversen Gründen eine Schuld auf sich laden können.

Wie weit sind wir denn, wenn sich aus Sachbeschädigung als Strafdelikt Grundrechte aus dem Grundgesetz beschneiden lassen?

Zum Glück sind wir schon seid der Erstellung unserer Verfassung so weit...
Ferner handelt es sich hier um weit mehr als um bloße Sachbeschädigung. Wenn jemand aus Wut auf seinen Nachbar dessen Auto anzündet, dann ist das Sachbeschädigung.
Wenn aber eine Gruppe von Menschen gezielt die Autos von Politikern und Pressevertretern anzünden und dies organisiert passiert, dann ist das eine massive Störung der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Kosten/Nutzen Abwägungen sind hier irrelevant. Den materiellen "Wert" unserer Grundordnung kannst du in keinster Weise in Zahlen beziffern.

 

[th3o]

@keshkau
Ich schrieb den Post nicht um Zustimmung zu erhaschen sondern um darzulegen warum es fragwürdig ist sich einerseits als Protestant zu verstehen und andererseits brav im rechtlich abgegrenzten Rahmen sich zu bewegen.

Das leitet zur Frage von Daedalus über. Ich bin ehrlichgesagt selbst noch auf der Suche nach einer passenden Antwort. Fakt ist für mich, dass eine Demonstration, weil es eben ein von der Staatsobrigkeit gebilligtes Mittel des Protestes ist, kein echtes Potential hinsichtlich echter Veränderung entfalten kann. Das ist nur logisch und noch nicht einmal wertend gemeint.

Als was das Ganze zu bezeichnen wäre wenn es sich nicht an die rechtlichen Linien hält kommt ganz auf die Menge der Leute an, die daran teilnehmen. Sind es wenige, dann würde der bürgerliche Ausdruck "Randale" oder "Krawalle" heißen. Sind es die mehrzahl der Bürger in einem Land so ist es als "Revolution" zu bezeichnen.

 

[Der Daedalus]

[...]ein von der Staatsobrigkeit gebilligtes Mittel[...]

Da hast du aber ein falsches Verständnis von dem Demonstrationsrecht. Denn dies, und somit auch die einzelne Demonstration, ist kein von der "staatsobrigkeit" gebilligtes Mittel.
Es ist ein Verfassungsrechtlich garantiertes Mittel. Hier MUSS differenziert werden.

[...]kein echtes Potential hinsichtlich echter Veränderung entfalten kann. Das ist nur logisch und noch nicht einmal wertend gemeint.

Es erscheint mir keinesfalls logisch!
Denn so lange sich der Wunsch nach "echter Veränderung" innerhalb den Vorgaben unserer Verfassung bewegt ist eine durch die Verfassung gebilligte Demonstration durchaus geeignet um den Wunsch nach echter Veränderung zu äußern.
Und mehr ist eine Demonstration per Definition nicht. Es soll eine Meinung kund getan werden mit dem Wunsch, dass andere auf "den Zug aufspringen" und so als Nachwirkung dieser Demonstration der Wille zur Änderung wächst.

 

[keshkau]

@th30:
Und was ist, wenn Du das Wort "Demonstration" durch "Kundgebung" ersetzt? Darum geht es doch im Versammlungsrecht. Du darfst Dich mit anderen Leuten versammeln und ihr dürft gemeinsam eure Ansichten kundtun. Das beinhaltet Transparente, Sprechchöre und Megafone, nicht viel mehr.

Einen Grund zum zivilen Ungehorsam sehe ich nicht, auch nicht zum Verstoß gegen Auflagen. Denn wir haben eine freie Presse und Du darfst jederzeit eine Website online stellen und Deine Meinung veröffentlichen, Du darfst Leserbriefe verfassen, Bücher oder Aufsätze schreiben, sogar eine eigene Zeitschrift auf den Markt bringen oder Postwurfsendungen drucken, um Dir Gehör zu verschaffen.

Wenn man als Demonstrant nicht wahrgenommen wird, dann sehe ich darin das Recht der Passanten, sich Deiner Kundgebung zu entziehen. Du hast schließlich kein Recht darauf, dass Dir andere zuhören, ebenso wenig wie Du anderen zuhören musst. Das ist das Kreuz der Meinungsfreiheit, das die Freiheit beinhaltet, überhört zu werden.

Wenn die Randalierer das anders sehen und unbedingt dafür sorgen wollen, dass sie in den Nachrichten auftauchen, ist das ihr Problem. Verständnis habe ich dafür nicht.

 

[th3o]

@Daedalus
Es erscheint dir also nicht logisch, dass eine Veränderung, die gegen etablierte rechtliche Linien geht unmöglich mit eben diesen rechtlichen Linien erreicht werden kann?
Die echte Veränderung von der ich sprach war eine gegen diese Linien. Wenns nicht dagegen wäre, was würde es dann für einen Sinn machen gegen sie zu verstoßen. Das wäre schön blöd

Weiter: Verfassungsrechtlich garantiert...ja. Aber warum? Weil nur so seitens der Obrigkeit gewährleistet werden kann, dass eben auch bei Protest nicht gegen bestimmte "bindende" Auflagen verstoßen wird. Das ist, wenn du es so möchtest, die Immunisierung der Obrigkeit vor dem Umsturz, eben dadurch, dass Protest zugelassen wird...aber, und das ist jetzt wichtig, bitte nur so wie wir, die Obrigkeit, es zulassen

 

[keshkau]

Na ja, der Umsturz hat in der DDR doch herovrragend geklappt. Dabei wurde nur das ganz normale Demonstrationsrecht genutzt - und zwar ohne Krawall und ohne Verstoß gegen die rechtlichen Vorgaben der "Obrigkeit".

 

[Der Daedalus]

Es erscheint dir also nicht logisch, dass eine Veränderung, die gegen etablierte rechtliche Linien geht unmöglich mit eben diesen rechtlichen Linien erreicht werden kann?

Du verdrehst mir das Wort im Munde.

Du kannst durchaus gegen rechtliche Linien demonstrieren. Denn es gibt verschiedene Ebenen des Rechtes.

Die oberste rechtliche Linie ist die Verfassung. Diese ist in ihrer Grundausrichtung unumstößlich. Dies aus gutem Grunde.

Darunter gibt es diverse Arten der "Ausgestaltung". Diese können in eine oder andere Richtung tendierten. Gegen diese Ausgestaltung kannst du durchaus demonstrieren auch wenn du dich mit deinem Protest innerhalb der Vorgaben der Verfassung bewegst.

Ein Beispiel: Es ist durchaus möglich eine Demonstration gegen den Paragraphen 218 führen ohne dabei gegen die verfassungsmäßigen Vorgaben zu verstoßen die für das Demonstrationsrecht gelten.

Wenn du allerdings Demonstrationen gegen die verfassungsmäßige Grundordnung unserer Gesellschaft führen möchtest, dann geht dies nicht. Dafür gibt es allerdings gute Gründe!

Verfassungsrechtlich garantiert...ja. Aber warum? Weil nur so seitens der Obrigkeit gewährleistet werden kann, dass eben auch bei Protest nicht gegen bestimmte "bindende" Auflagen verstoßen wird. Das ist, wenn du es so möchtest, die Immunisierung der Obrigkeit vor dem Umsturz, eben dadurch, dass Protest zugelassen wird...aber bitte nur so wie wir, die Obrigkeit, es zulassen

Sorry aber was du hier alles in einen Topf wirfst ist echt ohne Worte ...

Was ist "die Obrigkeit" für dich? Kennst du die Gewaltenteilung?

Das alles in unserem Lande sich innerhalb der Verfassung bewegen muss, schützt nicht allein die Regierenden. Es schützt uns, die Gesellschaft!
Deine Rechte werden gegenüber dem Staat geschützt. Und die Rechte des Einzelnen werden gegenüber einem anderen geschützt.

Gäbe es nicht die Vorgaben durch die Verfassung, so würde jegliche Handlung auf einmal legitim werden. Das wäre Anarchie in der es auf einmal auch erlaubt ist Handlungen durch zu führen die einem Mitmenschen schaden zufügen.

Möchtest du Anarchie?

 

[th3o]

Nein, ich möchte keine praktische Anarchie.
Ich versuche lediglich Mechanismen zu verstehen und wie gesellschaftliche Bausteine ineinander so verschränkt sind, dass sie möglicherweise weniger Raum zur Veränderung, wie diese Änderung aussieht ist erstmal vollkommen egal, bieten als sie es von sich selbst meinen.

Und wie ich es dir schon einige male gesagt habe: Versuche dich von diesem Denken loszulösen, dass so aussieht, dass man etwas nicht kritisieren darf ohne bessere Alternativen zu bieten. Ich sage nicht, dass ich praktisch bessere Alternativen bieten kann, aber heißt das, dass ich dann etwas, was mir stinkig vorkommt, nicht kritisieren darf? Wo kämen wir denn dann hin?

 

[Der Daedalus]

Und wie ich es dir schon einige male gesagt habe: Versuche dich von diesem Denken loszulösen, dass so aussieht, dass man etwas nicht kritisieren darf ohne bessere Alternativen zu bieten.

Habe ich das hier jemals getan?

Ich sagte Folgendes:

- gegen die verfassungsmäßige Grundordnung unserer Gesellschaft darf nicht demonstriert werden

- Demonstrationen gegen rechtliche Regelungen können auch bei Einhaltung der verfassungsmäßigen Vorgaben durchaus zum Ziel führen

- Was du unter "die Obrigkeit" alles in einen Topf wirfst passt vorne und hinten nicht

 

[OMaOle]

nach dem Motto was die G8 wollen ist Mist aber ich weis nicht warum und hab auch keine bessere Lösung macht die Kritik sinnlos.

Als Ergänzung, was wollen denn die G8 Staaten und was daran gefällt den Gegnern nicht.

Wenn der sagen wir mal dritten Welt geholfen werden soll ist das doch eine gute Sache oder wollen das die G8 Gegner nicht?

 

[th3o]

@Daedalus
Die Obrigkeit ist für mich der Sammelbegriff der staatlichen Institutionen in einem Land mit ihren kompletten Verflechtungen und dem einen Ziel, nämlich dass das Land in einem ganz bestimmten Sinne funktioniert. Dass du mir den Vorwurf der Undifferenziertheit machst mag ich wohl ertragen.

@omaole
Ich mache keine besseren Vorschläge, weil die Bedingung der Möglichkeit einer anderen Gesellschaftsform nicht gegeben ist im Moment. Die Äußerung, Kritik ohne Alternative sei sinnlos, mag für eine Gesellschaftsform deren Substanz der Tausch geworden ist legitim erscheinen.

 

[OMaOle]

@th3o ich gehe mal davon aus das Du mit der anderen Gesellschaftsform den Sozialismus meinst.
Heißt das aber im Umkehrschluss, alle anderen Gesellschaftsformen sind nicht legitimiert Lösungen für die Probleme in der Welt zusuchen?

Das wiederum heißt aber die politische Kompetenz wird über die fachliche gestellt und das ist schon mehrfach schiefgegangen.

Das der Mensch als Individium an sich freiwillig von seinem Eigentum an den Bedürftigen abgibt und das in Größenordnungen die ins unermessliche gehen glaubst Du doch selbst nicht oder?

 

[keshkau]

@th30
Die Gesellschaftsform wird durch die Gesellschaft selbst festgelegt. Dafür bilden die Menschen in diesem Land Parteien, schreiben Programme und werben für ihre Ideen. Manchen gelingt das mal besser, mal schlechter, sodass eingie Parteien nahezu bedeutungslos werden, wogegen andere wie aus dem Nichts auftauchen.

Wenn die Mehrheit der Menschen z. B. bei Wahlen die Programme bestimmter Parteien befürwortet, dann ist das ein Hinweis darauf, dass die darin enthaltenen Meinungen mehr oder weniger geteilt werden. Die daraus resultierende Politik der Gewählten spiegelt dann den Wunsch der Mehrheit der Bürger wider. - Nun kann es natürlich sein, dass Du nicht zu dieser Mehrheit gehörst, sondern andere Vorstellungen von Politik hast. Dann gehst Du hin und kritisierst die gegenwärtige Poltik. Für den weiteren Erfolg wäre es jedoch von Vorteil, wenn Du zugleich Deinen Gegenentwurf präsentieren würdest. So macht es im Moment doch auch die Linkspartei. Sie haben eine Vorstellung von Politik, die z. T. stark von der gegenwärtig praktizierten abweicht. Aber sie geben sich zumindest teilweise Mühe, ihre Vorstellungen mit Leben zu füllen, auch wenn das nicht immer gelingt.

Es spielt also weniger eine Rolle, ob die Vorstellungen zum gegenwärtigen Zeitpunkt realisierbar sind. Wenn das die Voraussetzung wäre, hätte Marx seinen Bleistift damals gar nicht anzuspitzen brauchen.

 

[smacked2]

mit so stockkonservativen Leuten wie Daedalus diskutiert man am besten garnicht erst das ist nur verschwendete Zeit

und zu dem was am G8 kritisiert wird verweise ich auf meine Signatur

 

[OMaOle]

sich mit Leuten wie der Daedalus auseinanderzusetzen mag mit unter anstrengend sein, verschwendete Zeit ist es sicher nicht.

Dagegen verschwendet die gewaltbereite Kritiker schar finanzielle Mittel des Steuerzahlers in Größenordnungen die wir besser nicht wissen wollen und das kann auch nicht Sinn der Sache sein.

 

[th3o]

@keshkau
Ich habe hier in unzähligen Posts, auch in anderen Threads, meine Ansichten dargetan was erst eintreten müsste damit meine Vorstellungen, mögen diese auch nur utopische sein, verwirklicht werden könnten. Ich mache kein Geheimnis draus aber bin es auch einfach leid immer wieder dasselbe zu schreiben und es wird auch einfach irgendwann langweilig, also nicht böse sein.

Und mit Leuten wie Daedalus diskutieren ist natürlich anstrengend aber daran kann man auch seine eigene Argumentation schulen und das macht auch Spaß. Bloß kommt man irgendwann nicht mehr weiter und statt dann irgendeinen faulen Kompromiss zu erzwingen oder unsachlich zu werden schreibe ich halt nichts mehr zum Thema, auch auf die Gefahr hin in den Augenen anderer als unterlegen darzustehen. Seis drum.

 

[keshkau]

Du musst Deine Vorstellung meinetwegen hier nicht ausbreiten. Aber vielleicht findest Du einmal die Zeit, einen Verweis zu einem anderen Forenbeitrag von Dir zu posten, damit man nachlesen kann, woran diese Gesellschaft Deiner Vorstellung nach krankt. (Das wäre überhaupt mal ein lustiger Thread, in dem jeder seine Weltsicht in epischer Breite darstellt, aber egal).

 

[Der Daedalus]

@th3o:

Das Problem welches ich hier und in jedem anderen Thread sehe ist, dass du überall Einwürfe bringst, was alles schlecht ist, selbst aber in einer Surrealen bzw. Utopischen Welt argumentierst.
Auf diese Weise kannst du natürlich alles kritisieren.
Wenn es aber in einem Thread darum geht Dinge unter der Beachtung der gegebenen Realität zu bewerten und zu kritisieren, dann ist dieses "Argumentieren auf einer anderen Ebene" irgendwie recht sinnlos.

Du Kritisierst bestimmte Politiker bzw. politische Handlungen (welche sich ja an der gegebenen Realität messen müssen) unter Zugrundelegung von Maßstäben die du aus deiner utopisch, idealen Welt entnimmst...
Das macht natürlich inhaltliche Diskussionen von vorn herein fast unmöglich.

@smaked2

Bitte unterlasse doch demnächst solche sinnlosen persönlichen Angriffe? Immer wieder wird man hier zur Sachlichkeit aufgerufen. Fällt schwer, wenn solche Beiträge wie der deinige hier nicht im Aquarium landen (und hier richte ich mal wieder meine Worte an die Mods).

 

[th3o]

@keshkau
Meine Vorstellung ist eine Art Mix zwischen Marx und dem Anarchismus. Ich würde sagen, dass ich nicht so autoritär eingestellt bin wie Marx und nicht so locker wie der Anarchismus. Gleichzeitig habe ich aber immer wieder betont, dass eine Gesellschaft in dieser Form momentan nicht möglich ist weil der Kapitalismus einfach zu "gut" arbeitet und, das ist jetzt meine These, den Menschen durch systematischen Einsatz von staatlichen Institutionen, Kulturindustrie, Konsumgüterindustrie und falsch benutzten Massenmedien das Verständnis ausgetrieben wird um eine andere Gesellschaft auch nur zu denken.
Das im Einzelnen auszuführen würde mich Sicherheit einer Promotionsarbeit nahekommen, möchte man dem Thema gerecht werden. Aber wenn einer von euch Interesse bekundet habe ich genug Literaturtipps.