News Gegen Arm und RISC-V: AMD und Intel verbünden sich für die Zukunft der x86-CPU

[Ned Flanders]

Ich für meinen Teil würde mir endlich das Ende von x86 wünschen.

An x86 festzuhalten ist aus Konsumentensicht einfach Blödsinn, mit x86 gewinnen wir nichts.

Ich frag mich echt was da die Rationale ist. Du wünscht dir quasi das Niederbrennen der Bücherei von Alexandria (alles was an Software für die PC Welt existiert) und findest das aus Konsumentensicht vorteilhaft?

Why? Was wäre denn der Vorteil für den Konsumenten?

 

[foofoobar]

Die Zeit von x86 sollte vorbei sein, nicht weil die Architektur schlecht wäre, sondern weil es halt nur 2,5 Hersteller gibt und man nach wie vor keine Anstalten macht, dass zu ändern. ARM ist vielleicht nicht die beste Wahl um darauf die Zukunft aufzubauen, aber grundsätzlich ist es zu begrüßen, dass sich jeder eine Lizenz besorgen kann - und damit ist man x86 auf jeden Fall vorzuziehen.

ARM ist schlimmer weil es nur einen einzigen Monopol-Lizenzgeber gibt und dessen Shareholder wollen Kohle verdienen.

 

[GrooveXT]

Hardware ist aber nur die Halbe miete, du benötigst auch Software die auf der Hardware vernünftig läuft und in erster linie ein Betriebssystem. Das Ist ja selbst mit 2,5 Herstellern nicht einfach. Dazu gesellt sich noch die langzeit pflege, das muss man erst mal schaffen als Fa.

Aber das machen doch nicht Intel oder AMD. Soweit ich weiß gibts schon lange Linux und BSD Derivate für ARM (wann kam nochmal der Raspberry PI?) und Windows kann doch auch schon seit Window 8 mit ARM umgehen. Wo ist das Problem? Problematisch war doch bisher nur, dass man versucht hat auf langsamen ARM CPUs x86-Code in Software emulieren zu lassen ohne x86 Patente zu verletzen...

Apple steht immer als schaut mal geht doch. Es geht deshalb so gut weil es ein geschlossenes system ist, und apple sich das Leisten kann durch den Umsatz welchen sie generieren durch ihr geschlossenes system,

Auch hier verstehe ich nicht deine Aussagen, wer hat ein Problem, der Softwarehersteller oder der Hardwarehersteller? Wenn nicht Apple, dann schau dir Android an, läuft seit 17 Jahren mit wie vielen verschiedenen ARM SoCs? Ein paar 1000 sind es sicherlich. Und verdient MS nichts an Windows?

Bei grossen servern ist es etwas einfacher, da sie spezialisiert gebaut werden für diverse Bereiche und FA wie Amazon, google , microsoft ihre eigene software umgebung pflegen.

Also gerade im Serverbereich finde ich das am problemfreisten. Es gibt fast alles auch in einer ARM Variante. Da ich selbst Software entwickle und vor ein paar Monaten zum MacBook gewechselt bin, war ich doch sehr erstaunt das ich auf rein gar nichts verzichten musste. Die meiste Software wird schon seit Jahren in unabhängigen Programmiersprachen wie Java, Dotnet, Python, Go, JavaScript etc. entwickelt, im Besten Fall muss da nur nen Compilerflag gesetzt werden, dann läufts auch aufm Raspberry PI. (Ja ich weiß. meistens ist noch ein bisschen mehr zu tun). Problematisch sind wirklich nur uralte Eigenentwicklungen, wo man vielleicht nicht mal mehr den Entwickler greifen kann. Aber solche Software steht früher oder später eh vor einem großen Problem.

Klar ist so ein Umstieg nicht von heute auf morgen, aber für mich klingt das nach dem Stockholm-Syndrom. Man ist in x86-Geiselhaft und liebt seinen Peiniger.

Ergänzung (Heute um 17:47)

ARM ist schlimmer weil es nur einen einzigen Monopol-Lizenzgeber gibt und dessen Shareholder wollen Kohle verdienen.

Und wo ist genau der Unterschied zu x86? Sind AMD und Intel nicht mehr an der Börse?

Ergänzung (Heute um 17:51)

Ich frag mich echt was da die Rationale ist. Du wünscht dir quasi das Niederbrennen der Bücherei von Alexandria (alles was an Software für die PC Welt existiert) und findest das aus Konsumentensicht vorteilhaft?

Die Rationale ist, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Habe ich gesagt wir sollen x86 Software löschen? Kannst du heute keine Motorola 68000 Software mehr ausführen, weil es den Amiga nicht mehr gibt? Oder C64 Software? Auf meiner ARM Kiste läuft gerade problemfrei x86 Software. Auf jedem X Ellte Notebook läuft x86 Software, sogar Spiele laufen dort.

 

[foofoobar]

Und wo ist genau der Unterschied zu x86? Sind AMD und Intel nicht mehr an der Börse?

Ein Monopol ist schlimmer als ein Duopol.
ARM kann weg um durch RISC-V ersetzt zu werden. Devpandi hat ja schon was zum Geschäftsgebaren von ARM geschrieben, also hau weg den Dreck.

Und ich verlinke nochmal diesen Artikel der X64 und ARM technisch vergleicht:
https://chipsandcheese.com/p/arm-or-x86-isa-doesnt-matter
Einfach mal lesen.

 

[pseudopseudonym]

Ich habe auf meinem alten MacBook Air 2013 macOS gelöscht und Ubuntu LTS 24.04 installiert:
Läuft klasse!

Ja, richtig. Weil du da schön im x86-Ökosystem bist, gegen das du hier so schießt.

Tja, da muss man wohl auf den EU Gesetzgeber warten

Wie soll die EU eine Plattform für alle ARM-Geräte entwerfen und vorschreiben?

 

[Web-Schecki]

Also gerade im Serverbereich finde ich das am problemfreisten. Es gibt fast alles auch in einer ARM Variante.

Ich glaube, du unterschätzt das ein bisschen. Solche Migrationen von großen, gewachsenen Strukturen sind extrem aufwändig und müssen gut geplant werden. Das macht man nur, wenn die Kostenersparnis den enormen Aufwand rechtfertigt.

Problematisch sind wirklich nur uralte Eigenentwicklungen, wo man vielleicht nicht mal mehr den Entwickler greifen kann. Aber solche Software steht früher oder später eh vor einem großen Problem.

Das ist Realität in der IT. Viele Banken- und Zahlungssysteme laufen immer noch mehr oder weniger auf Mainframes. Das ist im Wesentlichen 60er/70er-Jahre-Technologie. Und es sind auch schon Projekte, den Kram durch moderne Lösungen zu ersetzen, grandios gescheitert. Stattdessen schmeißt IBM weiterhin alle zwei Jahre eine neue Version der Z-Serie auf den Markt - mittlerweile sogar mit AI-Funktionen im Prozessor. Die machen das ja nicht aus Spaß, sondern verdienen Geld damit. Und der Druck für die Kunden, von dort wegzukommen, ist trotzdem vorhanden. Man dürfte aktuell ziemliche Probleme haben, Leute zu finden, die mit diesen archaischen Systemen umgehen können.

Klar, das ist in den Details ein absoluter Spezialfall und hier könnten z.T. auch technische Gründe dafür sprechen, dass Mainframes nicht so leicht ersetzt werden können... Aber das Grundproblem ist genau dasselbe, auch von x86 wegzukommen ist in der Praxis nicht so einfach, wie man vielleicht denkt.

 

[schwimmcoder]

Aber das machen doch nicht Intel oder AMD.

Die entsprechenden Treiber und andere Komponenten kommen von Intel und AMD, die dann in Windows landen. Beipsielsweise die Adaptierung der P und E-Cores für Intels CPUs, da kann Microsoft garnicht alles selber machen, weil sie die Chips nicht perket kennen, das liefert dann Intel zu.

 

[GrooveXT]

Ein Monopol ist schlimmer als ein Duopol.
ARM kann weg um durch RISC-V ersetzt zu werden.

Du wirfst hier ein bisschen was durcheinander. Also als Lizenzgeber ist sowohl AMD als auch Intel jeweils ein Monopolist. Intel gehört x86 und sie haben genau noch eine aktive Lizenznehmer, AMD. AMD gehören hingegen ein paar Erweiterungen zum x86 Standard, wie z.B. x64. Im Grunde ist es so das wir zwei monopolistische Lizenzgeber haben, die sich gegenseitig blockieren und somit keiner ausserhalbe eine vollständige x86 Lizenz bekommen kann.

Auf der anderen Seite steht ein Lizenzgeber mit 100erten Lizenznehmern, der zudem nur Geld mit der Lizenzierung verdient und nicht mit eigenen SoCs. In welcher Welt ist das schlechter?

Ergänzung (Heute um 19:15)

Ich glaube, du unterschätzt das ein bisschen. Solche Migrationen von großen, gewachsenen Strukturen sind extrem aufwändig und müssen gut geplant werden. Das macht man nur, wenn die Kostenersparnis den enormen Aufwand rechtfertigt.

Ich unterschätze das nicht. Aber genauso wenig wie ich heute von einem Z80 oder einem Motorola 68000 schreibe, heißt es nicht, das x86 bis in alle Ewigkeit fortgesetzt werden muss. Wir können doch umschwenken und Intel darf dann noch 50 Jahre ein paar Xeons für die Stellwerke der Deutsche Bahn produzieren. So habe wir es immer gemacht.

Ergänzung (Heute um 19:18)

Die entsprechenden Treiber und andere Komponenten kommen von Intel und AMD, die dann in Windows landen. Beipsielsweise die Adaptierung der P und E-Cores für Intels CPUs, da kann Microsoft garnicht alles selber machen, weil sie die Chips nicht perket kennen, das liefert dann Intel zu.

Nein, meinst du echt die haben schon vor dieser Allianz zusammen gearbeitet? 🤣
Spass bei Seite. Das sind halt Treiber, die muss aber auch ein Mediathek oder Unisoc anbringen, wenn die ihre SoCs für Android zur Verfügung stellen. Das ist Business as usual. Daran wirds wohl nicht scheitern.

 

[Ned Flanders]

Die Rationale ist, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Das ist keine Rationale. Du wünscht dir das Ende von x86. Warum? Damit deine ARM Aktien steigen?

 

[Pipmatz]

Ja, richtig. Weil du da schön im x86-Ökosystem bist, gegen das du hier so schießt.

Ich schiesse gegen gar nichts.
Ich mache nur ein paar Feststellung und mögliche Auswirkungen auf die Zukunft.
Und bin nicht emotional an irgendeiner Marke/Konzern
Gebunden: Intel, Nvdidia, AMD, Apple, Google usw.

Bei manchen in Internetforen könnte man denken, ihr Vater hat eine der Firmen gegründet.😂

Mir ist scheiß egal was darunter läuft, wenn es für mich als Endkunden
Top Performance bietet zu einem sehr guten Preis und einfach läuft🤷🏻‍♂️
Da draußen bei Apple denken viele User und Switcher ähnlich über die Macs mit eigenen Prozessoren, auch die Ganze Fachpresse.

Wir werden sehen wo in 5…8 Jahren ARM ist:

• Server Bereich
• Unternehmen
• Privatuser (z.B. Windows on Arm)

Ich sage nur was viele ja jetzt schon prognostizieren:
X86 wird viele Marktanteile verlieren, egal wo.

Wie soll die EU eine Plattform für alle ARM-Geräte entwerfen und vorschreiben?

Der Gesetzgeber gibt die Rahmenbedingungen vor!
Er hat auch Microsoft gezwungen gewisse Sachen umzusetzen (Software die mitgeliefert wird, Dokumentierte APIs der Konkurrenz bereitstellten)

Ich glaube daher das die EU den ARM Herstellern auf erlegen könnte Treiber bereitzustellen damit alternative OS z.B. Linux usw. Drauf laufen könnten, wenn der offizielle OS Support wegfällt.

Alleine auch für die Umwelt:
Die Smartphones und Tablets haben doch mittlerweile eine bessere Hardwareaustattung als manche Laptops. Wieso sollten solche Geräte nach 5-7 Jahren altes Eisen sein nur weil der Software Support (auch wegen Cybersicherheit) wegfällt?
Second Life mit einem alternativen OS.🤷🏻‍♂️

 

[schwimmcoder]

Das sind halt Treiber, die muss aber auch ein Mediathek oder Unisoc anbringen, wenn die ihre SoCs für Android zur Verfügung stellen. Das ist Business as usual. Daran wirds wohl nicht scheitern.

Android ist Linux, da ist der ARM Support schon sehr früh dabei gewesen, da müssen wirklich nur die Chip spezifischen Sachen eingefügt werden. Die P/E-Core Nummer war ja vorher in Windows noch garnicht, da musste ja erstmal der Scheudler drauf angepasst werden.

Oder die Sache mit dem X3D Cache, wo Microsoft das in die XBox Game Bar einfügt hat. Von da muss das ja bis runter auf Chiplevel.

Klar haben die auch schon zusammengearbeitet, aber es gibt halt genug Optimierungsbedarf.

Ergänzung (Heute um 19:25)

Ich glaube daher das die EU den ARM Herstellern auf erlegen könnte Treiber bereitzustellen damit alternative OS z.B. Linux usw. Drauf laufen könnten, wenn der offizielle OS Support wegfällt.

Das dürfte zu weit gehen, weil das dann in das Geschäftsgeschehen eingreift. Rein aus juristischer Sicht.
Die EU könnte Apple vermutlich auch nicht zwingen, dass auf ihren Geräten Linux drauf laufen muss.

 

[Limit]

Du wirfst hier ein bisschen was durcheinander. Also als Lizenzgeber ist sowohl AMD als auch Intel jeweils ein Monopolist. Intel gehört x86 und sie haben genau noch eine aktive Lizenznehmer, AMD. AMD gehören hingegen ein paar Erweiterungen zum x86 Standard, wie z.B. x64. Im Grunde ist es so das wir zwei monopolistische Lizenzgeber haben, die sich gegenseitig blockieren und somit keiner ausserhalbe eine vollständige x86 Lizenz bekommen kann.

Es sei denn jemand schließt Lizenzvereinbarungen mit beiden ab. Im Vergleich zu anderen Bereichen, z.B. Video-Codecs, wo man Lizenzen von teilweise hunderten Firmen braucht, ist zwei doch eine recht übersichtliche Anzahl.

Auf der anderen Seite steht ein Lizenzgeber mit 100erten Lizenznehmern, der zudem nur Geld mit der Lizenzierung verdient und nicht mit eigenen SoCs. In welcher Welt ist das schlechter?

Du vermengst hier zwei sehr unterschiedliche Kategorien. Von den 100erten Lizenznehmer haben nur sehr wenige eine Architekturlizenz und noch wenigere nutzen sie. Im Endeffekt hat man nur Apple, die SoCs nur für eigene Produkte herstellen, Qualcomm, die im Lizenzstreit mit ARM liegen und ganz viele, die einfach nur die Standardkerne von ARM nutzen. Die Auswahl an wirklich unterschiedlichen Chips ist da auch nicht viel größer als bei x86.

Unabhängig von den News sehe ich zur Zeit keinen Grund warum man x86 zu Gunsten von ARM aufgeben sollte. Klar, wenn Intel und AMD ihre CPUs nicht weiterentwickeln und ARM sie überholt, könnte das durchaus irgendwann passieren, aber bisher haben ARM-SoCs weder im Notebook- noch im Desktop- oder Server-Bereich ausreichend Vorteile um den Aufwand eines Architekturwechsels zu rechtfertigen.

Wir werden sehen wo in 5…8 Jahren ARM ist:

• Server Bereich
• Unternehmen
• Privatuser (z.B. Windows on Arm)

Das sehe ich absolut nicht. Im Moment bietet ARM in keinem dieser Bereiche irgendwelche signifikanten Vorteile, wieso also wechseln?

Alleine auch für die Umwelt:
Die Smartphones und Tablets haben doch mittlerweile eine bessere Hardwareaustattung als manche Laptops. Wieso sollten solche Geräte nach 5-7 Jahren altes Eisen sein nur weil der Software Support (auch wegen Cybersicherheit) wegfällt?

Deswegen habe ich mich bei meinem neuen Tablet für ein Linux Tablet mit Intel-SoC entschieden in der Erwartung dass ich, solange die Hardware funktioniert auch immer ein aktuelles OS haben werde. Da können weder iPads noch Android-Tablets mithalten.

 

[Pipmatz]

Die EU könnte Apple vermutlich auch nicht zwingen, dass auf ihren Geräten Linux drauf laufen muss.

Es geht einiges wenn die Politik will.
In den USA können die Unternehmen zerschlagen.

Microsoft hat man ja auch Sachen auferzwungen!
Die EU könnte Apple zwingen APIs, Dokumentationen usw. Bereitzustellen
Damit Linux drauf laufen kann. Die Programmier Arbeit muss dann die Linux Community erledigen.

 

[GrooveXT]

Das ist keine Rationale. Du wünscht dir das Ende von x86. Warum? Damit deine ARM Aktien steigen?

Jung, willst du nur provozieren oder ist da auch Verstand hinter? Ich sage nur, dass mehr Auswahl besser ist und wir uns aus der Abhängigkeit von Intel und AMD lösen sollten. Die beiden haben sich die letzten Jahrzehnte nicht mit Ruhm bekleckert was Innovation angeht, nicht umsonst konnte ARM ihnen in so vielen Bereichen den Rang ablaufen. 40 Jahre Altlasten sind langsam genug, es muss was neues her und am Besten nicht wieder nur 2 Hersteller. RISC-V wäre wahrscheinlich die bessere Wahl, aber darauf können wir nochmal 20 Jahre warten.