News Gegen Arm und RISC-V: AMD und Intel verbünden sich für die Zukunft der x86-CPU

[B226]

Ich will x86 aber nicht fördern, Betriebssysteme sollen nicht alternative Techniken ausschließen. Vor allem RiscV, was ja frei sein soll

Du vielleicht, aber mglw. ist es eben nichts für Kartellbehörden.

 

[DevPandi]

Mmh, eigentlich ist das ein schlechte Nachricht für uns Kunden. Keine Ahnung warum man das gut findet.

Warum ist das eine schlechte Nachricht für uns Kunden? - Und ja, ich hab deinen Beitrag gelesen und gehe ab jetzt auch darauf ein.

Die Zeit von x86 sollte vorbei sein, nicht weil die Architektur schlecht wäre, sondern weil es halt nur 2,5 Hersteller gibt und man nach wie vor keine Anstalten macht, dass zu ändern.

Ja, es gibt aktuell nur 2 Hersteller, die eigene µ-Archs entwerfen, aber wenigsten gibt es genau diese beiden Hersteller, die auch in einem entsprechenden Konkurrenzkampf mit einander agieren.

ARM ist vielleicht nicht die beste Wahl um darauf die Zukunft aufzubauen, aber grundsätzlich ist es zu begrüßen, dass sich jeder eine Lizenz besorgen kann

Das stimmt halt leider eben weitgehend nicht mehr. Wir haben hier mit der Allianz ein Verbund mehrer Firmen, die gemeinsam an der Zukunft von x86 arbeiten und zwei Hauptkonkurrenten, die wirklich eigene µ-Archs entwerfen.

ARM wiederum versucht aktuell quasi allen Firmen die Lizenzen zu entziehen, die es ihnen ermöglichen eigene µ-Archs zu entwerfen. Apple hat sich weitgehend aus dem "Markt" gelöst, die haben als eine der ersten Firmen hinter ARM ihre Lizenz, stehen aber nicht in Konkurrenz zu ARM. Dann gibt es noch Qualcomm, die eigene Kerne entwerfen - wieder, die sich aber mit ARM aktuell auch da gestritten haben. Qualcomm ist aber auch keine Konkurrenz für ARM, weil sie eigene Produkte fertigen.

Und so wie es aussieht, wird ARM auch keine ISA-Lizenzen mehr vergeben, sondern maximal nur noch Lizenzen zur Nutzung der Kerne, die ARM selbst desigend.

Dazu kommt, dass ARM die ISA vollständig unter Kontrolle hat und damit die Entwicklung alleine bestimmt. Klar, alle können sich eine µ-Arch-Lizenz holen um einen Kern zu verwenden, das war es dann aber auch.

Für den Kunden wäre es auf jeden Fall von Vorteil, wenn neben den beiden großen Herstellern auch Qualcomm, Mediathek, Nvidia und wer weiß sonst noch mitmischen könnten.

Es wäre nur ein Vorteil für uns Nutzer, wenn ARM jeder Firma eine ISA-Lizenz gibt und die Firmen auch wirklich die Kraft haben eigene µ-Archs zu entwerfen. Ansonsten ist es der Einheitsbrei von ARM.

 

[Web-Schecki]

Für x86 ist hier das Problem der ewigen Abwärtskompatibilität, sodass sich nicht einfach 16/32 weitere Register hinzufügen lassen.

Natürlich kannst du weitere Register hinzufügen, ohne Kompatibilitätsprobleme zu bekommen. Die Programme müssen von diesen Registern aber auch Gebrauch machen. Das heißt, die Compiler müssen entsprechend angepasst und Programme neu kompiliert werden, sonst bleiben die Register halt einfach ungenutzt.

Genau deshalb gibt es jetzt diese Allianz: Weil alle an einem Strang ziehen müssen, damit es sich möglichst schnell durchsetzt.

 

[andi_sco]

Ich bin vom Intel MacBook Air 2013 auf das MacBook Air M1 (erschienen 2020?) gewechselt und es war die beste Entscheidung!!! Es ist für mich der beste Laptop und ein irrer Sprung gewesen.

Und der Sprung zu einer x86 Architektur aus dem Jahre 2020 wäre natürlich nur minimal gewesen oder wie? Wo bist du denn stehen geblieben?
Ich spreche den Apple SoCs nicht die Leistung ab, aber auch x86 hat da sieben Meilenschritte hingelegt.

Lisa so eng zusammenstehend (hinten gar umarmt?), ein bisschen könnten sie einem Leid tun, falls wirklich in der nächsten Dekade eine (x86)Ära zuenden gehen sollte

Warum sollte es? Jede Architektur, jedes System hat seine Vor- und Nachteile.
Nur weil arm im mobilen Bereich Marktführer ist, heißt es nicht automatisch das arm auch im Desktop Marktführer wird.
Vorher muss gerade Qualcomm mal solche Kleinigkeiten wie Treiberpflege und aufrüstbare Mainboards bringen.

Microsoft hatte Windows XP x64 eingeführt, das auf dem ia64 Befehlssatz lief

Hä? Das wäre höchstens dwnn der Itanium Befehlssatz gewesen, der nicht für den normalen Home-User verfügbar war.

Ich glaube da nicht daran. Der 8086 kam 1978.
So schnell verschwindet diese Architektur nicht.
Selbst wenn es sehr gute Gründe gegen diese Architektur gäbe.

👍🏼


Wie oft wurde der Tod der PCs durch Konsolen oder Windows durch Linux vorhergesagt? Und trotzdem lebt alles parallel nebeneinander her.

 

[TigerherzLXXXVI]

Für mich ist ein Bündis zur Zukunftssicherung von x86 der falsche Schritt. Ich verstehe zwar die Gründe, aber im Grunde stellt man sich gegen die bessere (effizientere) Chip-Architektur - quasi so wie es in der Vergangenheit etwa die Erdölindustrie beim Elektroauto gemacht hat. Man versucht die insgesamt schlechtere Technologie künstlich am Markt zu halten, anstatt sich entsprechend anzupassen und umzuorientieren. Ich hatte gehofft, dass AMD und Intel ebenfalls in naher Zukunft auf ARM bzw. RISC umsteigen werden...

 

[Northstar2710]

Die Zeit von x86 sollte vorbei sein, nicht weil die Architektur schlecht wäre, sondern weil es halt nur 2,5 Hersteller gibt und man nach wie vor keine Anstalten macht, dass zu ändern. ARM ist vielleicht nicht die beste Wahl um darauf die Zukunft aufzubauen, aber grundsätzlich ist es zu begrüßen, dass sich jeder eine Lizenz besorgen kann - und damit ist man x86 auf jeden Fall vorzuziehen.

Hardware ist aber nur die Halbe miete, du benötigst auch Software die auf der Hardware vernünftig läuft und in erster linie ein Betriebssystem. Das Ist ja selbst mit 2,5 Herstellern nicht einfach. Dazu gesellt sich noch die langzeit pflege, das muss man erst mal schaffen als Fa.

Apple steht immer als schaut mal geht doch. Es geht deshalb so gut weil es ein geschlossenes system ist, und apple sich das Leisten kann durch den Umsatz welchen sie generieren durch ihr geschlossenes system,

Bei grossen servern ist es etwas einfacher, da sie spezialisiert gebaut werden für diverse Bereiche und FA wie Amazon, google , microsoft ihre eigene software umgebung pflegen.

 

[DonDonat]

Ich verstehe immer nicht ganz, wieso immer über "Entweder Oder" diskutiert wird, wenn es klar ersichtlich ist, dass hier mehrere Architekturen nebeneinander existieren können und sollten. Von daher macht es total Sinn, wenn z.B. MS als einer der größten x86 Profieure ebenfalls mit ARM handhabt, da eine breitere Aufstellung auf dem Markt definitiv keine Nachteile hat.

Dass ARM und x86 jeweils eigene Vor- und Nachteile haben, zumindest in ihrer bisherigen Implementierung, macht dabei die eine Architektur in dem einen Feld mal besser und die andere dafür in dem anderen. Langfristig dürften sich beide annähern und am Ende dürfte dann Cross-Compile und Translation Layer auch gut genug für die meisten End-User Anwendungen werden. Erst bei speziellen Tätigkeiten, dürften selbst kleinere Konsistenz, Kohärenz oder Performance Probleme im Software-Stack auch langfristig eine von beiden Architekturen ausschließen. Diese dürften aber auch weiter eher Nischen bleiben und diese dürften mit der Zeit auch schrumpfen, da die Software-Stacks ja ebenfalls mit "wachsen".

Solle es nen anständigen ARM Desktop geben, der schön modular ist und wo man mal eben ne GPU tauschen kann, dann würde ich den wenn die Software Seite gut genug ist auch in Betracht ziehen. Bis dahin aber bleibts bei x86 privat und im Büro ist es ebenfalls x86 da das en Gros der Kunden ebenfalls x86 nutzt, auch wenn wir bereits Cross-Compile unterstützen, so dass ARM ebenfalls kein Problem darstellt. Nur als Entwicklungs-Rechner würde ich heute noch kein ARM nehmen, da ist der Stack noch nicht gut genug^^

 

[Northstar2710]

Man versucht die insgesamt schlechtere Technologie künstlich am Markt zu halten

woran machst du bitte Bessere/schlechtere technologie fest? Das müsstest du mal näher ausführen.

 

[Pipmatz]

Und der Sprung zu einer x86 Architektur aus dem Jahre 2020 wäre natürlich nur minimal gewesen oder wie?

Die wären natuerlich auch besser gewesen als der Intel aus 2013 in meinem MacBook Air.

Die iPhones und iPads hatten mir gezeigt, das es sich lohnt zu warten!
Und ich bin heil froh nicht 1 Jahr vorher noch auf ein MacBook mit Intel gewechselt zu haben!

Ich spreche den Apple SoCs nicht die Leistung ab, aber auch x86 hat da sieben Meilenschritte hingelegt.

Die Leistung in Kombi mit der geringen Energieaufnahme -> hohe Akkulaufzeit UND passiver Kühlung sind genial.

Da wäre nichts bei Intel gewesen.

Für Mobil ist halt ARM besser.
Wo sind denn die ganzen tollen Intel Prozessoren in Smartphones und Tablets?🤷🏻‍♂️

 

[SavageSkull]

In Sachen Leistung/ Effizienz gibts es (soweit ich weiß) derzeit nichts vergleichbares.

Also bei diesem Test https://www.computerbase.de/2024-09...st/#abschnitt_intel_core_ultra_200_analysiert sehe ich keinen nennenswerten Vorteil der ARM CPUs, was Effizienz angeht.
Es ist halt viel zu oft so, dass die X86 CPUs große CPUs sind mit mehr Leistung und mehr Takt und gar nicht auf ihrem Effizenzpeak @Stock arbeiten, weil man lieber mehr Leistung haben will.
Das dann mit den ARM CPUs zu vergleichen, die eben in diesem Peak daheim sind, ist dann halt auch wieder eine ungleiche Betrachtung, weil die ARM CPUs dann auch keine vergleichbare Leistung bringen.

Die Schnittmenge kommt ja gerade erst mit Apples M CPUs und den neuen AMD APUs und Intel CPUs, die auf Effizienz getrimmt sind.

Microsoft ist halt die Anwender Software für X86 Hardware. Die müssen zwingend weiter unterstützen. Wenn es einen harten Sprung auf eine andere Architektur gibt, fällt deren Pferdeschwanz an Rückwärtskompatbilität weg und dann muß man sich fragen, wenn man den Sprung macht ob man dann bei Microsoft bleiben will.

 

[Haldi]

und als Koryphäen Linus Torvalds und der Epic-CEO Tim Sweeney.

WowowowowooW Halt Stop!
Lügensweeny als Koryphäe zu bezeichnen geht ja mal gar nicht.
Der Typ hat nichts zustande gebracht ausser zuzusehen wie seine Konkurrenten (CryEngine, Unity) sich selbst zerstören.

 

[AGB-Leser]

Du vielleicht, aber mglw. ist es eben nichts für Kartellbehörden.

Stimmt, die sind ja relativ träge, wenn's wichtig ist.

DevPandi hat's aber gut erklärt, daher ist das hinfällig

@DevPandi
Danke für den ausführlichen Vortrag

 

[schwimmcoder]

Wieso?
Weil paar User rum heulen weil ihre 5-10 Jahre alte Software da nicht drauf läuft? Oder ihre App vom Entwickler nicht angepasst & programmiert wurde für ARM?

Ich bezweifle, dass schon alle Apps und Programme auf ARM portiert sind. Das wird halt daran scheitern, dass es ein Henne-Ei Problem ist.

Microsoft hat bisher keine guten ARM Prozessoren gehabt und die kommen dank qualcomm und Mediatek.
Diese Windows arm Kombi ist was ganz anderes als Microsofts Versuch damals.

Microsoft selbst hat auch nie Prozessoren gemacht. Die jetzige Windows on ARM Sache kommt ja nur in Fahrt, weil das Exklusiv Abkommen mit Qualcomm geendet hat.

Ich bin vom Intel MacBook Air 2013 auf das MacBook Air M1 (erschienen 2020?) gewechselt und es war die beste Entscheidung!!! Es ist für mich der beste Laptop und ein irrer Sprung gewesen.

Apple hat ja auch nen kompletten Wechsel zu ARM vollzogen, x86 Emulation inkl.
Das wird Windows nie haben, weil x86 gerade im Desktop noch viel zu relevant ist und auch bleiben wird.

Für was braucht diese User Generation noch x86?

Für Single-Core Anwendungen, die von einem hohen Takt profitieren oder wo Effizient wenig relevant ist, sondern stumpf Leistung zählt. ARM wird brutal ineffizient, wenn man den Takt auf x86 Verhältnisse hochsetzt.

 

[DevPandi]

Danke für den ausführlichen Vortrag

Ich konnte manches nicht so stehen lassen. Doofer Autismus und doofe Zwangsstörung.

 

[Schinken42]

Hmm, stell ich mir teilweise witzig vor. Kämpfen dann verschiedene Gruppen innerhalb einer Firma gegeneinander? Oder wie unterstützt eine Firma wie Microsoft so ein Vorhaben die gleichzeitig ordentlich für ARM trommelt.

Stell dir vor was ein Reifenhersteller über seine Reifen auf nassem Untergund sagt: Haftet genau wie es soll! Unf bei trockenen Untergrund? Natürlich auch.
MS stellt die Reifen, das OS, x86 und ARM sind die verschiedenen "Untergründe"

 

[tidus1979]

Gibt's irgendwo ne Erklärung for Dummies, wo die konkreten Unterschiede zwischen x86, ARM und Risc-V liegen?
🤐

x86 ist ein Duopol von AMD und Intel. Niemand sonst darf x86 lizenzieren und solche Prozessoren herstellen. Deswegen kämpfen die beiden Duopolisten natürlich um die Vormachtstellung von x86 am Markt.

ARM kann (aktuell) prinzipiell von jedem lizenziert werden, um eigene Prozessoren herzustellen. Die Lizenzierung des Befehlssatzes ist ein bedeutendes Geschäftsfeld von ARM, ebenso wie Lizenzierung von konkreten Designs. Deswegen steckt ARM hinter so vielen Endprodukten.

Risc-V kann lizenzfrei lizenzkostenfrei von jedem benutzt werden.

 

[schwimmcoder]

sehe ich keinen nennenswerten Vorteil der ARM CPUs, was Effizienz angeht.

ARM CPUs können weitaus
besser Multithreading, weil der Befehlssatz auf eine reduzierte Größe und fixe Länge definiert ist. Das steigert die Effizienz.

 

[DevPandi]

@schwimmcoder Nein!

 

[Limit]

Wenn Intel und AMD so die Düse vor ARM geht, dass sie gemeinsame Sache machen, dann würde das bedeuten, dass die ARM-ISA so starke Vorteile gegenüber x86 besitzt, dass diese nicht durch gutes Engineering ausgeglichen werden können. Oder aber, beide Hersteller nutzen ihre Marktmacht um Konkurrenten aus ihren Märkten rauszuhalten. In beiden Fällen wird dem Kunden langfristig Leistung vorenthalten.

Du begehst hier den selben Fehler wie viele andere auch indem du Befehlssatz-Architektur und Kern-Architektur vermischst. Bei dieser neuen Kooperation geht es allein um den Befehlssatz, nicht um die Kern-Architektur. Während es bei x86 mit AMD und Intel nur zwei Firmen gibt, die dort im Wettbewerb stehen, gibt es bei ARM nur eine, nämlich ARM selbst.

Würde es mehr feiern wenn AMD und Intel im Grafikkartenbereich zusammen arbeiten würden gegen das Monopol von Nvidia.

Das tun sie in gewisser Weise bereits. Im GPU-Bereich gibt es sehr viele Patente ohne die man kaum eine moderne GPU entwickeln kann. Da Intel relativ lange bis auf "minimale" iGPUs aus dem GPU-Markt heraus war, fehlen ihnen dort viele eigene Patente. Daher benutzen sie die von AMD, auf die sie wegen des Cross-Licesing-Abkommens Zugriff haben.

Gibt's irgendwo ne Erklärung for Dummies, wo die konkreten Unterschiede zwischen x86, ARM und Risc-V liegen?
🤐

Stark vereinfacht könnte man die ISA (x86, ARM, RISC-V) als die Sprache der CPU betrachten. Während ARM und RISC-V ein recht einfaches, limitiertes Vokabular besitzen (RISC), ist das von x86 deutlich umfangreicher (CISC). Bei RISC braucht man tendenziell mehr Befehle für die gleichen Aufgaben, aber durch deren Einfachheit lassen sich diese in viel kürzerer Zeit ausführen (=> sehr viel höhere Taktraten). Deswegen arbeiten alle modernen CPUs intern mit RISC unabhängig vom verwendeten Befehlssatz.

ARM unterstützt in der aktuellen Version doch auch noch 32 Bit, oder?
32 Bit aus einem Prozessor rauszunehmen, ist nicht so einfach wie man denkt
https://www.intel.com/content/www/u...visioning-future-simplified-architecture.html

ARMv9.2 unterstützt keine 32-Bit Programme mehr.

Verstehe ich nicht. Was ist am ARM besser als an x86? Warum ist ARM der angebliche Heilige Grahl im CPU Sektor?

Ich denke dieses Vorurteil stammt aus der Zeit als AMD mit seiner Bulldozer-Architektur geschwächelt hat und Intel sich auf seinen Lorbeeren ausgeruht hat. In dieser Zeit gab es über mehrere Jahre nur geringe Fortschritte im x86-Segment wohingegen die Verbesserungen bei ARM (vor allem im Smartphone-Bereich) viel schneller kamen.

Ich weiß nicht, ob das zu begrüßen ist: x86 schleppt inzwischen so viele alte Zöpfe mit und ist m. W. sowieso schon lange intern ein RISC mit einer Hardware-x86-Übrrsetzungsschicht: Wie schnell und effizient könnten die ohne diesen x86-Ballast sein?

Decoder (Übersetzungsschicht) werden bei ARM-Chips genauso gebraucht. Diese sind im Fall von ARM zwar einfacher was Chipfläche und Stromverbrauch einspart, aber der Anteil der Decoder an der gesamten Chipfläche und Stromverbrauch nimmt mit jeder Generation weiter ab und ist mittlerweile mit Ausnahme des ULP-Segments vernachlässigbar.

 

[andi_sco]

Für Mobil ist halt ARM besser.
Wo sind denn die ganzen tollen Intel Prozessoren in Smartphones und Tablets?🤷🏻‍♂️

Ich habe im Convertible 8 Effizienz-Kerne, Leistung + Laufzeit sind dafür super.
Die Frage ist aber, wieviel muss x86 abspecken, um in arm Regionen zu fischen und wieviel muss arm zunehmen um in x86 Regionen zu landen.
Es gibt nicht die eine perfekte Lösung. Könnten z.B. die E-Kerne von intel ohne AVX2 nochmals deutlich sparen? Bei Fläche, Transistorbudget und Verbrauch? Wenn ja, wie nah sind sie dann an arm dran?

Bei einem alten Test hatten die N-CPUs schon gezeigt, das sie gegen Haswell und Zen+ bei niedrigen TDP-Budget die Nase vorne hatten.