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Gender Pay Gap - oder: Wie fälsche ich Statistiken
Stell Dir vor Du musst eine wichtige Stelle in einem dünn aufgestellten Expertenbereich besetzen. Spielt dann das Ausfallrisiko bei Dir keine Rolle?
Es mag sein, dass die Mehrheit in der Gesellschaft Pay Gaps und Quoten gut findet. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Ausfallzeiten und -risiken unterm Strich richtig Geld kosten. Und zwar den Arbeitgeber.
1. Ob es dir nun gefällt oder nicht; die Entscheidung darf arbeitsrechtlich nicht(!) vom Geschlecht abhängig sein.
2. Es geht hier nicht um eine Frauenquote. Wenn du darüber diskutieren willst, bitte einen neuen Thread aufmachen. Es geht hier also nicht darum, wer wann wie zu besetzen ist.
Ergänzung ()
Binalog schrieb:
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Ausfallzeiten und -risiken unterm Strich richtig Geld kosten.
Der Gesellschaft jedenfalls nicht; grundsätzlich ist ein Kind eine Investition für die Zukunft und damit meine ich nicht die der eigenen Eltern.
Und die Risiken, ob oder wann eine Frau schwanger wird oder nicht, sind nicht zu berechnen. Eine Frau also pauschal dafür abzustrafen, dass sie es prinzipiell könnte (wobei es ja noch nicht mal jede Frau tatsächlich könnte) ist schlicht ungerecht und damit auch ungerechtfertigt.
1. Ob es dir nun gefällt oder nicht; die Entscheidung darf arbeitsrechtlich nicht(!) vom Geschlecht abhängig sein.
2. Es geht hier nicht um eine Frauenquote. Wenn du darüber diskutieren willst, bitte einen neuen Thread aufmachen. Es geht hier also nicht darum, wer wann wie zu besetzen ist.
Nein ist sie nicht; das Thema ist hier eben nicht "Frauenquote".
Für dich: Es geht nicht darum, dass bei Einstellungsverfahren Bewerber gegenüber Bewerberinnen mit gleichen oder besseren Qualifikationen vorgezogen werden oder nicht werden sollten, sondern es geht um im Durchschnitt grundsätzliche unterschiedliche finanzielle Einkommen. Hast du dir den ersten Beitrag, den Artikel und die Daten des Amtes angesehen?
Es sind dennoch gänzlichst andere Themen, andere Bereiche, entsprechend substanziell andere Argumente und Zahlen - die mit dem hier diskutierten Thema schlichtweg nichts zu tun haben....
Dass du deine altmodische Sichtweise jetzt gerne allgemein ausrollen möchtest sollte nicht mein Problem sein. Geh doch bitte einfach auf die weiteren Aussagen ein; sind ja genug schon, die du nun mit Einzelner übergangen hast.
Wie naiv Du Dich hier stellen möchtest um diese offensichtliche Gleichmacherei zu rechtfertigen, ist natürlich Deine Sache.
Vergleich des Berufswegs zweier Beschäftiger, beide exakt dasslebe Studium absolviert, Start mit 25, Ende Vergleichszeitraum 50.
Mann: Arbeitet durchgehend (durchschnittliche Krankenzeiten) Vollzeit durch
Frau: Arbeitet zunächst Vollzeit, Geburt erstes Kind mit 30, 3 Jahre Elternzeit (fehlende Berufspraxis), kommt mit 33 wieder, Einarbeitungszeit 3 Monate, mit 35 zweites Kind, wieder 3 Jahre Elternzeit (fehlende Berufspraxis), kommt mit 38 wieder, Einarbeitungszeit 3 Monate, Beantragung einer Teilzeitstelle
Was soll da gleich sein? Wo stehen die beiden bei Position und Gehalt mit 50 und warum?
Nun, die Argumente sprechen für sich; das, was du als "Gleichmacherei" bezeichnest ist tatsächlich schlichtweg nur das Ausräumen von fehlender Fairness.
Schmeckt dir nicht? Macht nichts.
Binalog schrieb:
Mann: Arbeitet durchgehend (durchschnittliche Krankenzeiten) Vollzeit durch
Und hier haben wir sie, die pauschale Vorverurteilung und damit(!) schlichtweg nicht zu rechtfertigen.
Was führst du hier eigentlich stets dein "Ausfallrisiko" an, wenn du dann doch nicht auf die unzähligen Kommentare, die genau darauf abzielen nicht eingehst? Oder auf die darauf ausgerichteten Fragen?
Die Ausfallrisiken sind wie gesagt irrelevant (überhaupt, wie willst du die beziffern? Mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen?), die gibt es wie gesagt auch beim Mann, so wie es eben auch Frauen gibt, die ihre Kariere ganz vorne anstellen.
Und welche Leistungsdefizite? Die wurden ja ebenfalls schon längst berücksichtigt, aber mit den Zahlen bzw. der Statistik hast du dich freilich sowieso nie beschäftigt.
Mein "Hauptargument" war/ist ja außerdem dieses: Die Risiken, ob oder wann eine Frau schwanger wird oder nicht, sind nicht zu berechnen. Eine Frau also pauschal dafür abzustrafen, dass sie es prinzipiell könnte (wobei es ja noch nicht mal jede Frau tatsächlich könnte) ist schlicht ungerecht und damit auch ungerechtfertigt.
Oder willst du allen Ernstes behaupten, das wäre - für die einzelne Person - wirklich fair? Die Begründung will ich sehen, bin schon ganz gespannt.
Das ist des Pudels Kern, es darf nicht sein, was nicht sein soll. Ändert aber nichts an den Tatsachen, die Du ausblendest.
Erklär mir mal wie in Deiner Statistik, die Tatsache der unterbrochenen Berufspraxis (und damit Erfahrung) abgebildet ist.
Der Ausfall durch Schwangerschaften lässt sich ja anhand der Elternzeiten ziemlich genau ermitteln und natürlich schlägt das statistisch gesehen ein.
Wer eine wichtige Position besetzen muss, bei der das Ausfallrisiko eine zentrale Rolle spielt, der hat das Schwangerschaftsrisiko auf dem Schirm, auch wenn er es nicht sagen darf.
Ich zitiere meine Aussage nochmals ganz, schließlich schneidest du dir Sätze ja stets so zurecht, dass du dir da irgendwas zusammen fantasieren kannst:
Mein "Hauptargument" war/ist ja außerdem dieses: Die Risiken, ob oder wann eine Frau schwanger wird oder nicht, sind nicht zu berechnen. Eine Frau also pauschal dafür abzustrafen, dass sie es prinzipiell könnte (wobei es ja noch nicht mal jede Frau tatsächlich könnte) ist schlicht ungerecht und damit auch ungerechtfertigt.
Oder willst du allen Ernstes behaupten, das wäre - für die einzelne Person - wirklich fair? Die Begründung will ich sehen, bin schon ganz gespannt.
Und unabhängig davon, kannst du daran auch nichts ändern. Die Tendenz, also der Trend, ist klar - die Dinos sterben aus.
Binalog schrieb:
Ändert aber nichts an den Tatsachen, die Du ausblendest.
Blablabla; dass es hier nicht um Einstellungen und/oder das Besetzen irgendeiner Position geht, noch nie gegangen ist, solltest du doch mal so langsam gecheckt haben?
(...)
Oder willst du allen Ernstes behaupten, das wäre - für die einzelne Person - wirklich fair? Die Begründung will ich sehen, bin schon ganz gespannt.
Beginnt nun langsam Dein Rückzug? Von Fairness war meinerseits keine Rede, ich habe auf die bestehenden Unterschiede hingewiesen, welche zweifelsfrei bestehen. Deine Forderung nach Fairness, dass diese Unterschiede nicht gewertet werden sollen, bestätigt ja nun, dass es diese Unterschiede gibt.
Genau darum, nämlich um Fairness geht es bei Gender Pay Gap aber. Nämlich das geschlechtsspezifische Lohngefälle, das deshalb kritisiert wird, weil es ungerecht ist... junge junge... so allmählich erklärt sich hier einiges. ^.^
"Frauen nehmen Elternzeit deutlich häufiger in Anspruch als Männer
Im Jahr 2019 waren fast ein Viertel aller Mütter, deren jüngstes Kind unter 6 Jahren ist, in Elternzeit. Unter den Vätern traf dies nur auf 1,6 % zu."
Nein, noch nicht mal das hast - oder konntest - du.
Es gibt lediglich Unterschiede, die bestehen könnten(!). Ob du es akzeptieren willst oder nicht, doch auch Männer könnten weiterhin in Elternzeit gehen und nicht jede Frau möchte (oder kann) Kinder bekommen.
Dennoch hältst du es für in Ordnung, dass Frauen dafür (im Durchschnitt, weiterhin - nicht überall) pauschal abgestraft werden, einfach, weil sie Frauen sind und vielleicht(!) Kinder bekommen könnten/können, obwohl dem evtl. eben doch nicht so ist. Nun... an der Begründung mangelts halt noch.
Langweilig; ich warte jetzt weiter auf Tatsachen, die ich angeblich ablehne.
Dass Frauen häufiger Elternzeit in Anspruch nehmen als Männer habe ich nie bestritten oder "abgelehnt", hat auch mit meinem Argument absolut nichts zu tun.
Was genau daran hast du nicht verstanden?
"Dass Frauen häufiger Elternzeit in Anspruch nehmen als Männer habe ich nie bestritten oder "abgelehnt", hat auch mit meinem Argument absolut nichts zu tun.
Versuch es noch mal. "
Irgendwie redest du unentwegt am Thema vorbei, ignorierst sämtliche Fragen und Aussagen während du dein Mantra einfach nur fortlaufend wiederholst. Schade, aber so wird das freilich nichts.
Ergänzung ()
Binalog schrieb:
Und daraus willst Du jetzt ableiten, dass wenn nun eine junge Frau und ein junger Mann vor Dir sitzen, dass das Ausfallrisiko gleich hoch ist?
Nein, will ich nicht - wie kommst du hier andauernd auf diesen absoluten Irrsinn, den du mir fortlaufend unterstellen möchtest, obwohl ich immer wieder klarstelle, dass das völlig irrelevant ist? Was ist nur los mit dir?
Zumal es hier noch immer nicht um das Besetzen irgendeiner Position geht, auch das wurde dir schon unzählige male mitgeteilt.
Ich kann mich nur wiederholen darin: Die Risiken, ob oder wann eine Frau schwanger wird oder nicht, sind nicht zu berechnen. Eine Frau also pauschal dafür abzustrafen, dass sie es prinzipiell könnte (wobei es ja noch nicht mal jede Frau tatsächlich könnte) ist schlicht ungerecht und damit auch ungerechtfertigt.
Offensichtlich hältst du dies ebenfalls nicht für fair (= gerecht) gegenüber der einzelnen Person und genau darum geht es bei "Gender Pay Gap" nun mal, ergo dem geschlechtsspezifischen Lohngefälle, das deshalb kritisiert wird, weil es ungerecht ist.
Dennoch hältst du es für in Ordnung, dass Frauen dafür (im Durchschnitt, weiterhin - natürlich nicht überall) pauschal abgestraft werden, einfach, weil sie Frauen sind und vielleicht(!) Kinder bekommen könnten/können, obwohl dem evtl. eben doch nicht so ist. Nun... an der Begründung mangelts halt noch. Weiterhin.
Ich kann mich nur wiederholen darin: Die Risiken, ob oder wann eine Frau schwanger wird oder nicht, sind nicht zu berechnen. Eine Frau also pauschal dafür abzustrafen, dass sie es prinzipiell könnte (wobei es ja noch nicht mal jede Frau tatsächlich könnte) ist schlicht ungerecht und damit auch ungerechtfertigt.
Wenn ich eine studierte kinderlose Frau mit Ende 20 einstelle, dann rechne ich übrigens durchaus damit, dass sie mit einer größeren Wahrscheinlichkeit in den nächsten 5-6 Jahren länger ausfällt und mir somit länger Arbeitskraft nicht zur Verfügung steht verglichen mit einem gleichaltriger Mann. Die wird in der Regel 1+ Jahre ausfallen und dann auch erstmals nicht Vollzeit zurück kommen, während der Mann in der in der Regel für 2-3 Monate ausfällt und dann Vollzeit wieder zur Verfügung steht. Auch ist das heute das Alter, in der statistisch eine Frau mit der größten Wahrscheinlichkeit schwanger wird). Im Rahmen der wirtschaftlichen Risikominimierung ergibt es also aus durchaus Sinn in dieser Situation einen Mann einzustellen.
Bei einem kleinen Unternehmen kann ich die Überlegung bevorzugt einen Mann einzustellen, deshalb (wirtschaftlich) durchaus nachvollziehen. Die Frage nach der Moral ist natürlich eine andere. Aktuell ist übrigens wieder eine kompetente Kollegin seit einem Jahr in Elternzeit (und will in einem Jahr wieder kommen). Man schafft dies zwar als Team (mal mehr mal weniger gut) zu kompensieren, den Verlust bekommen aber alle durchaus zu spüren. Und sei es die Ausschreibung/Einstellung/Einarbeitung einer befristeten Elternzeitvertretung.
Und trotzdem waren die letzten 4 Einstellungen in meinem Team (Großkonzern) ausschließlich Frauen, weil sie einfach den (auch) männlichen Mitbewerbern fachlich überlegen waren und/oder besser ins Team passten... Ich bräuchte wenn dann eine Männerquote.
Bezahlt werden bei uns sowohl die Tarifmitarbeiter als auch die außertariflichen Mitarbeiter innerhalb der gleichen Stufe unabhängig vom Geschlecht gleich.
Und natürlich gibt es auch Fälle oder Branchen, in denen eine Frau auf Grund ihres Geschlechts weniger erhält, trotz absolut vergleichbarer Qualifikation. Dagegen sollte man entsprechend spezifisch vorgehen. In wie weit einem die vielen Statistiken bezüglich des durchschnittlichen pay gaps weiterhelfen, ohne spezifisch zu differenzieren, bin ich mir nicht sicher.
Vorweg nochmal: Es geht hier nicht(!) um Einstellungen...
Seppuku schrieb:
Wenn ich eine studierte kinderlose Frau mit Ende 20 einstelle, dann rechne ich übrigens durchaus damit, dass sie mit einer größeren Wahrscheinlichkeit in den nächsten 5-6 Jahren länger ausfällt
Natürlich; und grundsätzlich kann ich auch deinem gesamten Beitrag zustimmen.
Doch ist es für diese einzelne Frau (und damit am Ende für Frauen generell) halt eben nicht gerecht, dass man sie dafür pauschal mit einem etwas geringeren Gehalt "abstraft", nur weil sie es als Frau prinzipiell könnte, ungeachtet dessen, dass sie es womöglich weder wird, noch plant und vielleicht auch eben doch nicht kann. Und nur darum ging es ja.
Nebenbei: Diese 6% die beim bereinigten "Gender-Pay-Gap" dann herauskommen, sind nicht sofort die Differenz die Männer und Frauen bezahlt bekommen, sondern für diese 6% ist derzeit noch keine Ursache gefunden worden. Das könnte die Haarfarbe sein, die Körpergröße, das Verhandlungsgeschick und noch vieles mehr...
Ist euch auch das Gender-Paradoxon bekannt? In Ländern mit der aktuell größten Gleichstellung zwischen Männern und Frauen (z.B. Norwegen) fallen Frauen und Männer wieder in die typischen Stereotype. In Ländern mit nahezu keiner Gleichstellung (Iran, usw.) sind viel mehr Frauen in den eher männlich dominierten Branchen unterwegs.
Ich denke auch, dass viele die Chancengleichheit mit Ergebnisgleichheit verwechseln. Es müssen alle die gleichen Möglichkeiten haben. Wie dann jeder einzelne seine Entscheidung trifft ist eine Privatangelegenheit.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es einen Unterschied in der Bezahlung zwischen Mann und Frau gibt. Auch bei gleicher Aufgabe und Qualifikation und Erfahrung und Arbeitszeit.
Liegt meiner Beobachtung an folgenden Punkten:
Männer verhandeln in aller Regel härter und ziehen auch öfter Konsequenzen wenn die Verhandlung schief läuft
Frauen haben durch eine Elternzeit die häufig wargenommen wird eine Ausfallzeit von 1J-3J. Das lässt sich mit Crunsh nicht kompensieren. Die meisten Männer nehmen 1-2 Monate Elternzeit -> das lässt sich ohne Einstellungen meistens noch irgendwie kompensieren. Und ja es gibt auch ausnahmen, aber statistisch ist das schon ein großer Unterschied.
Wenn Kinder da sind kümmert sich auch die Berufstätige Mutter meistens um die Kinder und nicht der Vater. Könnte zu vermehrten spontanen Ausfällen führen.
Frauen hatten vor Corona zumindest bei uns im Betrieb einen ca. 20% höheren Krankenstand als Männer. Grund ist nicht bekannt.
Ja das sind alles weiche Themen, für die die einzelne Frau nichts kann. Und ja es sollte keine Rolle spielen. Und ja es ist Unfair.
Wenn aber Aufträge und Projekte davon abhängen dann versucht der Geschäftsmann halt das Risiko zu minimieren.
