Gender Pay Gap - oder: Wie fälsche ich Statistiken

[Mustis]

So unklar ist das nicht. Frauen verdienen schon deshalb weniger, weil sie während der Schwangerschaft und während der Mutterschutz teils erheblich weniger Geld verdienen. In Familien wo die Frau mehr verdient, ist das ein erhebliches Problem, vorallem, wenn sie auch noch über dem Grenzwert verdient. Dann bekommt sie nicht nur 40% weniger, die Einschränkungen sind dann umso höher, je größer das einkommen war. Das heißt, da ist dann schnell nur noch 50% des nettos da vom Gehalt der Frau. Kommen dann noch sachen dazu wie Schichtzulagen etc. ist schon während der Schwangerschaft mit Einbußen zu rechnen, was wiederum das Geld im Mutterschutz senkt.

kann das im Interesse der Gemeinschaft sein? Nein, sofern man will, dass die klassische Rollenverteilung aufbricht und auch Familien Kinder bekommen, die auf einem etwas höherem Bildungsniveau bzw. Einkommensniveau stehen. Dafür muss eine Lösung gefunden werden, denn sonst hat das Modell Frau ist Hauptverdiener in einer Familie keine Chance. Denn die Einbußen, die das Haushalteinkommen im Schwangerschaftsfall hinnehmen muss, können dann kaum bis nicht gestemmt werden.

Ergänzung (11. März 2021)

Frauen hatten vor Corona zumindest bei uns im Betrieb einen ca. 20% höheren Krankenstand als Männer. Grund ist nicht bekannt.

Menstruation? Soll Frauen geben, bei denen das nicht nurn leichtes ziehen zur Folge hat. Auch das wird in unserer Gesellschaft schlicht ignoriert in großen Teilen...

 

[Penman]

Erklär mir mal wie in Deiner Statistik, die Tatsache der unterbrochenen Berufspraxis (und damit Erfahrung) abgebildet ist.

Um die Sachlage noch zu verkomplizieren würde ich hier noch den Faktor Lernfähigkeit und Talent betrachten.

Ich habe selbst erlebt, dass "Neulinge" die effektiv bessere Lösung mit schlüssigerer Argumentation geliefert haben, als der Experte mit 30 Jahren Erfahrung – bezogen auf die IT Branche.

Ich habe für mich noch nicht beschlossen, ob ich es moralisch verwerflich finde, mein Gehalt mit jemand anderem zu vergleichen und entweder die andere Person abzuwerten oder mich selbst aufzuwerten, wenn ich den Eindruck habe, dass meine Arbeitsstunde mehr Wert schafft. Den Neid können wahrscheinlich die Wenigsten leugnen.

 

[Gaugaumera]

Menstruation? Soll Frauen geben, bei denen das nicht nurn leichtes ziehen zur Folge hat. Auch das wird in unserer Gesellschaft schlicht ignoriert in großen Teilen...

Auch möglich. Hatte immer im Verdacht, dass sich viele Männer einfach halbtot mit Erkältung oder ähnlichem auf Arbeit schleppen.
Weil das kenne ich von Frauen kaum.

 

[Mustis]

Auch das mag eine ROlle spielen.

 

[hallo7]

Bezüglich Krankenstand wird das mehrere Gründe haben:

• Menstruation sicherlich
• Pflegekrankenstand für Kind/Mann/Großeltern nimmt auch eher die Frau
• Ignorieren von Krankheiten ist vllt eher typisch für Männer

Hier muss man aber auch die Berufsgruppen vergleichen. Im Büro ohne Kundenkontakt oder mit Home Office Möglichkeit kann man eher krank arbeiten als in Dienstleistungen am Menschen, weil das bei Kunden nicht gut ankommt.
Wenn ich krank bin bleib ich zuhause und arbeite von daheim. Krankenstand muss ich dafür keinen nehmen, erst wenn ich wirklich flach liege und nichts mehr geht und das länger als 3 Tage dauert. Beim Friseur, Verkauf, Lehrer, Sekretariat bzw. alles mit Kundenkontakt geht das einfach nicht (natürlich auch nicht als Handwerker oder Bau, aber da sind oft Selbstständige am werken, da gibts dann auch keinen Krankenstand). Und ich schätze jetzt mal das Frauen einen höheren Anteil in diesen Berufen mit täglichem Kundenkontakt haben könnten.

 

[BeBur]

Das ist nun nichts, neues, das war immer schon nur eine Obergrenze und je mehr Faktoren man berücksichtigt, desto kleiner wird die Differenz, so gibt es ja zumindest den 'bereinigten Pay Gap' und der liegt bei 2-7% und der diskriminierungsbedingte Pay Gap entsprechend irgendwo bei 0-7%. Der unbereinigte Payp Gap wird selbstredend hoch bleiben solange Frauen lieber mit Kindern arbeiten als Männer und Männer unter Pädophilie Generalverdacht stehen, wenn sie gerne mit Kindern arbeiten.

Frauen in die Naturwissenschaften zu kriegen wird ja nun schon Jahrelang krampfhaft versucht, mit einigem Erfolg, aber solange alles unter 50% als böse gebrandmarkt ist wird sich da keine Vernunft einstellen.

Wieso ein Pay Gap ganz schlimm und ein Life Expectation Gap (~8 Jahre) egal oder 'selbst schuld' ist konnte mir auch noch niemand schlüssig erklären. Ob Frauen nicht vielleicht glücklicher damit sind, weniger zu verdienen, aber dafür mit Kindern arbeiten zu können anstatt den ganzen Tag auf nen Bildschirm zu glotzen, das interessiert anscheinend auch niemanden.

Ergänzung (11. März 2021)

PS.:

Es wird also vom Statistischen Bundesamt impliziert, es sei ungerecht, wenn eine teilzeitarbeitende Putzfrau weniger verdient als ein vollzeitarbeitender Ingenieur.

Du und auch der Artikel sehen das falsch. Es ist kein "Irrtum" wie heise schreibt und das Bundesamt hat natürlich recht, aber erhebt schlicht das was politisch gewollt ist und auch die ursprüngliche Untersuchung zum payp gap beinhaltet in Fettdruck die Aussage, dass der Pay Gap selbstredend nicht ich glaube damals 23% betrage, sondern maximal 23% und das diverse Faktoren nicht berücksichtigt worden sind, welche den potenziell verkleinern. Eine kleine Liste mit Beispielen nicht berücksichtigter Faktoren war auch dabei.
Es handelt sich also mitnichten um einen Irrtum von irgendwem.

 

[getexact]

Krankenstand bei Frauen höher? Müsste man auch mal Statistik führen. An sich sind Frauenköper schon auch deutlich komplexer. Immerhin müssen auch Frauen ständig Pillen schlucken oder Hormone nehmen, damit man nicht ungewollt schwanger wird. Das obliegt nämlich auch größtenteils der Frau.
An sich muss eine Frau auch deutlich häufiger zum Arzt und sei es nur der Frauenarzt um zu checken ob alles ok ist.
Meine Freundin ist grad schwanger, arbeitet bei der Stadt. Sie wird 2 Jahre in Elternzeit gehen. Ihr Gehalt fällt damit natürlich größtenteils weg, weil das Elterngeld auf 2 Jahre gestreckt nun mal ein Loch in der Haushaltskasse bedeutet.
Dafür kommts mehr auf mich an. Aber alles gewollt.
Dennoch sehe ich an Ihr, dass Ihr Körper deutlich mehr zu tun hat in der Regel als meiner. Mal sinds Unterleibschmerzen, mal Migräne und dann gabs auch mal Probleme mit Gebärmutterhalskrebs usw. Brustkrebsrisiko ist auch vorhanden und so gehts denke ich nicht wenigen Frauen mit Ihrem Körper, gerade wenn Sie schwanger sind. Und das Frauen Kinder bekommen wollen, sollte ihnen niemals angelastet werden.

 

[methadron]

Ernsthaft? Ihr diskutiert wirklich, ob Frauen auf Grund ihrer Periode öfter krank sind als Männer? Das ist schon fast erbärmlich. Und warum sind denn Frauen häufiger, die die sich um die Kinder kümmern, wenn sie krank sind? Elternzeit nehmen etc? Weil es genug alte, weiße Männer gibt, die dich als Mann komisch angucken, wenn du bei deinem kranken Kind zu Hause bleibst oder Elternzeit nehmen willst. Ich hatte nen AG, der mir mit Abmahnung gedroht hat, wenn ich noch einmal Kindkranktage nehme, weil er den Ausfall nicht kompensieren kann.
Das ist doch das Problem der ganzen Sache, das Rollenbild der Frau. Geht aber auch anders, wenn man gescheit erzogen wird und eben nicht mehr daran glaubt, der Mann muss derjenige sein, der Frau und Familie ernährt. Frauen können das tatsächlich auch.

 

[Mustis]

Das mit der Elternzeit ist eh son Ding. Viele Einrichtungen nehmen Kinder mit einem jahr noch ncihtmal. Heißt, die ELternzeit muss zwangsweise vestreckt werden. Und slebst wenn, ÖD hat 35 Woche. Alle bis auf ein Kindergarten bei uns in der Kleinstadt machen Freitags gegen 13-14 Uhr zu. Eltern mit 40h Woche machen da dann genau was?

Deutschland ist was dann angeht ein Dritte Welt land...

@methadron sag ich doch. Ändert nur nichts dran, dass das finanziell in DE nahezu unmöglich ist, sofern man den Lebensstandard nicht deutlich senken will. Haus/Wohnungsfinanzierung mit HAuptverdiener Frau, die Kinder will, versuchs mal.... Man wird zwangsweise in das alte Rollenbild rutschen, anders ist es in DE kaum möglich.

 

[BeBur]

Geht aber auch anders, wenn man gescheit erzogen wird und eben nicht mehr daran glaubt, der Mann muss derjenige sein, der Frau und Familie ernährt.

Ich kenn das hier eher anders, nämlich Mann hat Jura, Physik, Informatik, sonstwas studiert und Frau hat Grundschullehramt, Anglistik oder sonstwas studiert oder nicht studiert und Mann verdient daher deutlich mehr und daher geht er weiter arbeiten weil Kohle.

 

[Mustis]

Ja, weil es andersherum auch nicht funktioniert.... Warum soll Frau groß verdienen, wenn sie nachher ohnehin nicht als Hauptverdiener der Familie auftreten kann?

 

[Noxiel]

[...] Der unbereinigte Payp Gap wird selbstredend hoch bleiben solange Frauen lieber mit Kindern arbeiten als Männer und Männer unter Pädophilie Generalverdacht stehen, wenn sie gerne mit Kindern arbeiten.

Ist das denn der Fall? Also abgesehen von einem inhaltlich schlechten Eltern Artikel, der - sobald man die Menschen antworten lässt, die auch tatsächlich in Kitas arbeiten - ein anderes Bild vermittelt als zunächst vermutet, während die Autorin munter Rhetorikkniffe und Suggestivfragen stellt.

Arbeiten frauen per se lieber mit Kindern oder ist das unser sozialisierter Blick darauf?

Wieso ein Pay Gap ganz schlimm und ein Life Expectation Gap (~8 Jahre) egal oder 'selbst schuld' ist konnte mir auch noch niemand schlüssig erklären.

Interessanter wäre es zu erfahren, wer dir "selbst Schuld" sagt und welches Gewicht diese Stimme für die allgemeine Diskussion hat. Im Moment klingt das nämlich nach Whataboutism und einem klassischen Strohmann deinerseits.

Können nicht beide Zustände als problematisch betrachtet und parallel angegangen werden? Als ob zwingend erst ein Problem gelöst werden muss, damit das andere behandelt werden dürfte.

Ob Frauen nicht vielleicht glücklicher damit sind, weniger zu verdienen, aber dafür mit Kindern arbeiten zu können anstatt den ganzen Tag auf nen Bildschirm zu glotzen, das interessiert anscheinend auch niemanden.

Doch würde mich tatsächlich interessieren. Gibt's da Studien zu oder bloß "Is' doch klar, dass es so ist"-Aussagen?

 

[methadron]

Oder Mann sagt, ich möchte die Zeit für mein Kind da sein und verzichtet einfach man ein paar Monate auf die Kohle. Mir ist dieses Rollenklischeeding auch wirklich zu plump, es liegt an uns Männern dafür zu sorgen, dass Frauen in Zukunft auch Jura, Informatik, what eher studieren wollen und nicht nur Lehramt oder soziale Arbeit. Ist ne Sache, die bei jedem im einen Kopf anfängt, eine Frau als gleichberechtigt zu sehen. Der nächste Schritt ist dann als Mann einfach mal zurück zutreten und zu sagen, kümmere ich mich um Kind und Haushalt. So schlimm ist das nicht und der Pim... fällt davon auch nicht ab.

 

[getexact]

@methadron
Geb ich dir Recht, man darf aber die Realität nicht ganz aus den Augen verlieren und die Frauen in meinem Freundekreis sind alle sehr gebildet und selbstbestimmt und die WOLLEN Mutter sein. Die wollen ums verrecken nach der Geburt nicht arbeiten, sondern sich um das Kind sorgen. Männer auch, aber es muss nun mal auch Geld verdient werden.
Dennoch gehts oft gar nicht ums Geld, sondern die meisten Frauen wollen nicht nur Gebärmaschine sein und 10 Monate eine körperliche Tortur durchmachen, um dann sich nicht um das Kind kümmern. Die Wirklichkeit sieht so aus und daran ist nichts verwerflich, sondern eigtl. doch auch ganz normal.

 

[BeBur]

Ist das denn der Fall? Also abgesehen von einem inhaltlich schlechten Eltern Artikel, der - sobald man die Menschen antworten lässt, die auch tatsächlich in Kitas arbeiten - ein anderes Bild vermittelt als zunächst vermutet, während die Autorin munter Rhetorikkniffe und Suggestivfragen stellt.

Kann ich nicht genau sagen.
Link und ein paar andere Sachen die ich grad überflogen habe legen ein differenziertes Problemfeld nahe, wo "Verdacht" nicht im Fokus steht, aber es gibt auch ein ganzes wissenschaftlich orientiertes Buch zu dem Thema das immer "Zwischen Vorbild und Verdacht" betitelt ist. Reszension.

Arbeiten frauen per se lieber mit Kindern oder ist das unser sozialisierter Blick darauf?

Das lässt sich stets nicht trennen und ist immer verbandelt miteinander, aber vermutlich gibt es in einer Gesellschaft keine Möglichkeit einen Naturzustand zu erreichen der frei von Sozialisierung ist. Welche Sozialisierung ist also besser?

Interessanter wäre es zu erfahren, wer dir "selbst Schuld" sagt und was welches Gewicht diese Stimme für die allgemeine Diskussion hat. Im Moment klingt das nämlich nach Whataboutism und einem klassischen Strohmann deinerseits.

Regelmäßig und prinzipiell in jedweder Diskussion zu dem Thema, aber wie du schon feststellst wird darüber nie gesprochen und wenn man darüber spricht, dann gehört es nicht ins Thema, weil "jetzt gerade" über "Frauenprobleme" gesprochen wird, siehe dazu aber unterster Abschnitt warum das nicht sinnvoll ist.

Können nicht beide Zustände als problematisch betrachtet und parallel angegangen werden? Als ob zwingend erst ein Problem gelöst werden muss, damit das andere behandelt werden dürfte.

Ich würde dann vorschlagen zuerst das Problem zu lösen, dass eine Gruppe unserer Gesellschaft wesentlich kürzer lebt als die andere und danach kann man angehen, dass eine Gruppe unserer Gesellschaft weniger verdient als die andere.

ABER: Diese Problematiken sind untrennbar. Männer sind risikofreudiger, wechseln eher den Job, verhandeln härter, das führt zu tendenziell besseren Jobs und höherem Gehalt und gleichzeitig zu einer verringerten Lebenserwartung. Das Beispiel mit dem Kindergarten zeigt auch ganz gut, dass man nicht sinnvoll gleichzeitig die "Rolle der Frau" in der Gesellschaft hinterfragen kann (wieso wählen so viele Frauen jenen Beruf?) ohne gleichzeitig die "Rolle des Mannes" zu betrachten (wieso wählen so wenige jenen Beruf?).

 

[methadron]

Warum so wenig Männer in den klassischen "Frauenberufen" arbeiten? Weil a.) die Gesellschaft diese Jobs, wenn sie von einem Mann gemacht werden, nicht anerkannt werden, Kranken- oder Altenpfleger ist ein klassisches Beispiel. Männer in Berufen mit Kindern? Ähnliche Vorurteile plus der Tatsache, dass es nur Männer sind, die sich an Kindern vergehen.

 

[Gaugaumera]

Ich kann mich auch mal selbst als Beispiel für das Thema nehmen.

Ich M, 29, habe bereits den 4ten Arbeitgeber im Bereich Automatisierung/Elektrotechnik in ca. 13 Jahren Arbeit+Ausbildung+Weiterbildung. Bin jedes mal für bessere Arbeitsbedingungen, mehr Gehalt und interessante Aufgaben gewechselt. Ich habe mir die Branche auch nicht aus Spaß herausgesucht sondern eben exakt wegen den interessanten Aufgaben und dem überdurchschnittlichen Gehalt.

Meine Frau, W 26, hat Konditorin gelernt und hat seit dem drauf Verharrt. Sie wollte halt was künstlerisches machen und etwas woran Leute freude haben. Ist halt mies bezahlt und Nachtarbeit ist jetzt auch nicht das tollste.

Am Ende verdiene ich in etwa das 3,5-fache von ihr, bei ähnlicher Arbeitszeit.

Da haben wir also einen gewaltigen Pay-Gap. Aber dieser ist eben durch Qualifikation, Arbeitszeit und auch persönliche Anstrengung entstanden. Am meisten macht aber die Branche aus in der man unterwegs ist. Das wird man nur ändern können, wenn man Mädchen für Arbeit in der Technik begeistern kann... und gerade hier gehören Väter mit dazu, mit ihren Mädels auch solche Themen angehen.

Was man angehen muss sind die letzten 5% die trotz gleicher Bedingungen anders sind. Und hier sehe ich !auch! die Frauen in der Pflicht. Verhandelt euer Gehalt. Spätestens alle 1,5 Jahre muss das Thema auf den Tisch. Keinem machen solche Verhandlungen Spaß, aber sie gehören dazu.
Die wenigsten Chefs geben ohne Nachfrage eine Gehaltserhöhung.

 

[downforze]

Wenn ich eine studierte kinderlose Frau mit Ende 20 einstelle, dann rechne ich übrigens durchaus damit, dass sie mit einer größeren Wahrscheinlichkeit in den nächsten 5-6 Jahren länger ausfällt und mir somit länger Arbeitskraft nicht zur Verfügung steht verglichen mit einem gleichaltriger Mann.

Nein, das macht keine seriöse Personalabteilung, weil die Schwangerschaft ein komplett individueller Faktor ist.
Allein wie hier alle "Frauen" im gebärfähigen Alter zusammengewürfelt werden, misfällt mir schon. Das ist mal wieder der Grundsatz, dass Korrelation nicht umbedingt zu Kausalität führt. Wenn Fräulein Müller 10 Kinder plant, beeinflusst das Fräulein Schmidt in keiner Weise. Sie korrelieren aber, weil sie beide Frauen sind. Genau aus diesem Grund sind statistische Erhebungen zu einer Varianz oder Durchschnittswerten hier Käse.

Es hat schon seinen Grund, dass soziale Faktoren im Bewerbungsgespräch nicht mehr abgefragt werden dürfen. Bleiben wir doch mal bei der Domäne Mann. Männer trinken und rauchen häufiger. Ihre ärztliche Vorsorge ist schlechter als die der Frauen. Deshalb sterben sie früher. Soll dieses Risiko nun auch monetär ausschlaggebend sein? Der Extremsportler bekommt dann 5% Abschlag oder wie?

Im Bereich der Versicherung hat man die Ungleichbehandlung auch erkannt (na gut, es "wurde" erkannt). Frauen verursachen bei gleicher Km-Leistung weniger Unfälle. Früher musste ich als Mann daher einen Aufschlag zahlen. Dies entfiel vor ein paar Jahren.

Summa sumarum: Gleicher Lohn für gleiche Tätigkeit ohne Betrachtung der sozialen Faktoren, weil das persönliche Risiko auf Ereignis XY höchst individuell ist.

Ein Großteil der arbeitenden Männer und Frauen verdient bei gleichen Faktoren gleich viel​

..​

Sechs Prozent Lohnlücke zwischen Frauen und Männern ergeben sich, wenn man die vergleichbaren Kriterien für die anerkannten Tarifgruppen zugrunde legt: Gleiche Ausbildung, Qualifikation, Lebens- und Berufsalter, Arbeitszeit und -volumen, betriebliche Verantwortung usw. Dabei sind die überdurchschnittlichen - männlichen - Spitzenverdienste immer noch mit einberechnet.


Nimmt man zusätzlich Erwerbsauszeiten von Frauen zum Beispiel aufgrund von Kindererziehung aus der Berechnungsgrundlage heraus, beträgt die Lohnlücke nur noch zwei Prozent.

​

Bei gleichen Faktoren, das ist der entscheidende Punkt. Deshalb ist diese Behauptung von 18% nicht realistisch, denn sie bezieht sich auf unterschiedliche Faktoren.
Qualifikation und Berufswahl werden sich immer auf das Gehalt auswirken. Das gilt ja schon branchenintern.
Mal fernab der Statistik halte ich es rein subjektiv auch für komplett unrealistisch, dass ein Personaler am Ende des Gesprächs sagt: "Der Frau geben wir aber 10-20% weniger Gehalt." Das kann sich heutzutage kein mittelgroßes Unternehmen leisten. Der Shitstorm und der Ansehensverlust (-> auch monetär) wäre verheerend.
Treiben wir das mal auf die Spitze: der Rollstuhlfahrer erhält 30% weniger, der mit Rot-Grün-Schwäche 15%?
Manches ziemt sich einfach nicht in einem Sozialstaat. Und wenn Fräulein Schmächtig mit dem Bürobedarf einmal mehr den Korb füllen muss als Herr Anabolika, dann sollte das Unternehmen das kompensieren können.

PS: Ich glaube, dass Frauen sich weniger um Geld dedizieren, sondern der soziale Aspekt in der Berufswahl eine größere Rolle spielt. Soziale Berufe sind schlechter bezahlt. Allein hier kommt schon ein Unterschied heraus, wenn man alle Frauen mit allen Männern vergleicht.

 

[species_0001]

Ähnliche Vorurteile plus der Tatsache, dass es nur Männer sind, die sich an Kindern vergehen.

Du wolltest doch bestimmt schreiben dass auch ein Vorurteil ist und ggf. im Zusammenhang mit geschlechterneutraler Berufswahl ein Problem sein kann. In dem Fall mal auf männlicher Seite.

Dass sich nur Männer an Kindern vergeben als Tatsachenbehauptung wäre dagegen arg an der Realität vorbei.

 

[methadron]

Ich dachte das wird aus dem Kontext klar?
Und natürlich vergehen sich nicht nur Männer an Kindern.