generell max. 130km/h auf Autobahnen. Wie seht ihr das?

[j-d-s]

Sagte ich doch, erstmal vom Optimum ausgehen.


Quelle: https://www.br.de/themen/wissen/tempolimit-verkehr-autobahn-100.html
Unfälle bei höherer Geschwindigkeit enden einfach häufiger tödlich ... und das ist auch statistisch belegbar.

Hm:

12.845 Kilometer Autobahn sind in Deutschland bis 2012 gebaut worden (da es immer in beide Richtungen geht, stehen 25.690 Kilometer zur Verfügung), und nach einer Untersuchung der Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt) sind 65,5 Prozent davon tatsächlich unlimitiert.
https://www.welt.de/motor/article121455433/Freie-Fahrt-Wo-geht-das-noch-in-Deutschland.html

Wenn also auf 65,5% der Abschnitte nur 27,7% mehr Tote sind als auf 34,5% (und nicht 89,9%, wie wenn es gleich viele wären), dann sind die unbeschränkten Abschnitte sogar sicherer als diejenigen mit Tempolimit

 

[new Account()]

Ich glaube, dass die 27% jeweils den Durchschnitt annahmen (d.h. auf 25km unlimitiert 27% Mehr als auf 25km limitiert). Sonst wäre das ziemlich irreführend.

Edit: Aber theoretisch könnte echt besides damit gemeint sein

Edit: hätte nicht gedacht, dass so viel Autobahn limitiert ist. 1/3 ist schon echt viel - frag mich wie da so viel zusammenkommt

 

[DerOlf]

ch glaube, dass die 27% jeweils den Durchschnitt annahmen (d.h. auf 25km unlimitiert 27% Mehr als auf 25km limitiert). Sonst wäre das ziemlich irreführend.

Edit: Aber theoretisch könnte echt besides damit gemeint sein

Theoretisch ja ...
Ich könnte es mir bei unserem Polit-Lobby-Sumpf auch gut vorstellen, dass bei solchen Sachen nicht sauber gearbeitet wird.
Welche Daten am ende zu den 27% verwurstet wurden (und wie), darüber habe ich bisher nichts gefunden ... zunächst bräuchte ich wohl den Bericht des Verkehrssicherheitsrates, aus dem diese Zahl stammt.

Wenn es so ist, wie @new Account() vermutet (Werte von gleichlangen Teilstücken), dann wäre die Zahl wohl ein Votum für Limits. Denn mathematisch betrachtet bedeuten 27% weniger Tote auch ein um 27% niedrigeres Unfalltod-Risiko auf der Autobahn.

Zu Vergleichen zwischen Stadt, Land und BAB:
Um dem hier endlich mal ein Ende zu bereiten ... innerorts und auf Landstrassen passieren auch deswegen weit mehr tödliche Unfälle als auf Autobahnen, weil es auf Autobahnen eben nur sehr selten Fahrradfahrer oder Fußgänger gibt, die in Unfälle verwickelt werden könnten ...
Auf einer Autobahn fährt niemand mit 100 in eine Menschenmenge, denn die gibt es da im Normalfall nicht.

Sorry, das war jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen,, aber dieses "Strohmann"-Argument regt mich echt auf ... jedes mal wenn jemand es reanimiert.

 

[Mustis]

Von wegen strohmannargument. Die massiv höhere zahl an verkehrstoten außerhalb der babs geht garantiert nicht nur darauf zurück. Das brauchst du fahrtheoretiker dir gar nicht einreden. Aber dreh es dir halt weiter wie du es willst mit deinem fundierten praxiswissen...

 

[DerOlf]

Und da sind die Argumente wieder ausgegangen?
Wo habe ich behauptet, dass die höhere Zahl NUR dadurch zustande kommt... ich schrieb "auch".

Fahradfahrer und Fussgänger stellen bei den im Verkehre Getöteten ca 1/4.
https://www.dvr.de/unfallstatistik/de/verkehrsteilnahme-getoetete/
Bei den Verletzungen ist dass sogar mit Abstand die größte Gruppe (zusammen weit über 50%).
https://www.dvr.de/unfallstatistik/de/verkehrsteilnahme-verletzte/

Aber mit genügend Fahrpraxis darf man die Fakten wohl ignorieren.

 

[Mustis]

Auf einer Autobahn fährt niemand mit 100 in eine Menschenmenge, denn die gibt es da im Normalfall nicht.

Sorry, das war jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen,, aber dieses "Strohmann"-Argument regt mich echt auf ... jedes mal wenn jemand es reanimiert.

Ich zitier mal deinen schwachsinn. Und dann behauptest du, anderen würden argumente ausgehen? Selbst wenn du fahrraffahrer etc rausrechnest, ist die zahl der unfalltoten auf landstrassen weitaus höher als die unfalltoten auf unbeschränkten babs. Das ist ein fakt! Zudem geht es hier um verhältnismässigkeit. Du willst millionen autofahrer einschränken wegen bereinigt nicht mal 100 toten im jahr. Dabei ist es natürlich dann schon anrüchig, dass du selber mangels führerschein nicht davon betroffen bist und da du von babs sprichst, bist du als verkehrsteilnehmer ohne fs NIE davon betroffen. Du willst also anderen was aufdrücken, von dem du nicht im geringsten betroffen bist, weder positiv noch negativ. Ich will dich ma sehen, wenn jemand deine freiheiten deutlich einschränken will obwohl er davon nicht betroffen wäre und du genau weisst, dass er von der ganzen thematik höchstens oberflächliche theoretische ahnung hat. Du bist in der ganzen diskussion hier pauschal, theatralisch und übertreibend und versuchst Argumente der gegenseite mit völlig beknackten und realitsfremden Beispielen zu diffamieren.

 

[DerOlf]

Jetzt betrachten wir plötzlich nur noch Landstrassen?
Es wird echt lächerlich.

 

[Mustis]

Lächerlich ist weiterhin deine art der diskussion. Lndszrasse steht beispielhaft für den rest. Sollte aus dem kontext meines veran gegangen posts klar sein. Aber die zahl der unfalltoten insgesamt abseits der unbeschränkten babs wird sicher nicht zu ungusten der bab sich verschieben, da die zahl der toten steigt und nicht sinkt...

Is bei dir aber ja nix neues, dich mangels sachargumenten auf nebensächlichkeiten und sprachliche vereinfachungen zu stürzen.

 

[DerOlf]

Auto vs. Auto.
Auto vs. Fahradfahrer
Auto vs. Fussgänger.

Bei welcher Paarung ist das Verletzungrisiko am höchsten?
Auf der Autobahn gibt es im Normalfall NUR die Paarung "Auto vs. Auto" ... die Beteiligten sind meist in gleicher Richtung unterwegs (Aufprallenergie), es gibt keine echten Kreuzugen, und der Autofahrer braucht auch auf nichts anderes zu achten, als andere Autos.

Findest du es irgendwie verwunderlich, dass bei Autobahnunfällen weniger Menschen sterben?
Mich wundert das kein bisschen.

Der Vergleich Stadt, Landstrasse, BAB hinkt nur dann nicht, wenn man ALLE nicht motorisierten Unfallbeteiligten herausrechnet und allgemein nur die Unföälle betrachtet, an denen NUR Autos beteiligt waren.
Auch wenn ich mir sicher bin, dass von dir da schon aus Prinziop nichts kommen wird, die Statstik in der DAS aufgeschlüsselt ist, darfst du dir selbst heraussuchen.
Danach können wir eventuell auch nochmal drüber diskutieren.

Mit einem Tempolimit hat das nicht das geringste zu tun ... und daher ist es im bezug auf ein Tempolimit auf Autobahnen ein Strohmann-Argument ... es sterben ganz sicher nicht weniger Menschen auf der BAB als innerorts, weil es innerorts ein Tempolimit gibt oder auf der Autobahn keines.
Die massiv höheren Unfallzahlen innerorrts sind KEIN Argument gegen ein Tempolimit auf der BAB.

 

[florian.]

Holt mich mal bitte ab.

Was haben die Unfallzahlen in der Stadt mit einem Tempolimit auf Autobahnen zu tun?

 

[Mustis]

Doch sind sie. Weil die Unfalltoten auf den unbeschränkten BABs so gering sind, dass die Verhältnismässigkeit schlicht nicht gegeben sind und ein nicht unerheblicher Teil dieser Toten durch Fahrer verursacht werden, die auch Tempolimit nicht unbedingt interessiert. Wenn man also an den verkehrstoten GESAMT etwas senken will, soll man da ansetzen, wo es auch in realen Zahlen wirklich was bringt und nicht nur in prozentualen Angaben schick aussieht. Also schieb dir dein vermeintlich Strohmannargument sonstwohin und komm mit echten Sachargumente, die nahelegen, warum man Millionen Fahrer einschränken soll, wenn es kaum bis nichts bringt!

Sonst plädiere ich dafür, dass man Musiker, die Ihren Lebensunterhalt mit Musik nicht verwirklichen können entmündigt und ihnen das muszieren ausschließlich dann gestattet, wenn sie ihren Lebensunterhalt mit anderer arbeit vollständig allein finanzieren. Cih selber musiziere zwar nicht, aber ich komme damit passiv in Berührung ergo wünsche ich mir, dass man doch bitte Musiker entpsrechend einschränkt, sei mein Vorteil daraus auch nur noch so klein. Das ist argumentativ die gleiche Schiene, die du ihr fähst. Nix mit dem Thema am Hut, aber trotzdem völlig unverhältnismässige Maßnahmen fordern, die eben an sich kaum auswirkungen zeigen.

 

[DerOlf]

Die gleiche Diskussion ist gelaufen, als es darum ging, den Verkehr innerorts auf Tempo 50 zu beschränken ... auch da war eines der Argumente GEGEN eine Limitierung die Unverhältnismäßigkeit ... wegen ein paar Toten weniger, gleich alle gängeln.
Gleiche Diskussion bei der Gurtpflicht ... erst bei der für die Vordersitze ... und genauso bei der für die Rücksitze.
An der Unfallstatistik kann man aber sehr gut nachzeichnen, was diese Massnahmen gebracht haben.
Bei ihrer Einführung wollten das allerdings recht viele garnicht einsehen.

Ich gehe jetzt mal einfach davon aus, dass es bei dir exakt das gleiche ist ... du willst nicht, und daher sind 100 Tote eben auch nicht wichtig genug, um mal vom Gas zu gehen.

Menschen die sich prinzipiell nicht an Limits halten wollen (oder an ziemlich simple Regeln), sind mMn rigoros aus dem Verkehr zu ziehen ... Führerscheinsperre - zumindest bei Wiederholungs- oder Gewohnheitstätern gerne auch lebenslang.
DANN hat sich für mich auch die Sache mit den Tempolimits erledigt.
Es ist tatsächlich unverhältnismäßig, denn eigentlich geht es mir bei der ganzen Sache wirklich nur um eine kleine Idotengemeinde.
Wenn irgendwann ein allgemeines Tempolimit auf der BAB kommt, dann könnt ihr euch bei denen dafür bedanken.

 

[new Account()]

und daher sind 100 Tote eben auch nicht wichtig genug

hey, du weißt noch nichtmal ob die 100 Tote mit Geschwindigkeitslimit wegwären, oder ob es vielleicht sogar mehr werden würden.

Mit der Gurtpflicht ist das überhaupt nicht zu vergleichen.

Es ist tatsächlich unverhältnismäßig, denn eigentlich geht es mir bei der ganzen Sache wirklich nur um eine kleine Idotengemeinde.

Welche sich um ein generelles Limit wenig scheren würde.

 

[DerOlf]

hey, du weißt noch nichtmal ob die 100 Tote mit Geschwindigkeitslimit wegwären, oder ob es vielleicht sogar mehr werden würden.

OK ... stimmt, ich habe keine Kristallkugel ... dass es mehr werden würden, glaube ich hingegen nicht.
Wenn die Fahrzeuge mittlerweile so sicher gebaut werden, dass man als Insasse auch einen Unfall bei 200 überleben kann, wie gut schützen dich dieses Systeme dann bei niedrigeren Geschwindigkeiten?
Wenn dich bei einem Unfall ein massives Teil am Kopf trifft, dann kommt es auf die Geschwindigkeit nun auch nicht mehr so an ... so ein Teil kann dich auch bei Schrittgeschwindigkeit enthaupten ... aber die wahrscheinlichkeit, dass sowas nach einem Unfall herumfliegt steigt mit der Aufprallenergie (und damit der Geschwindigkeit beim Aufprall).
Als Beispiel hier der berühmt berüchtigte Unfall von P. Levegh beim 24h-Rennen von le Mans 1955:
Bilanz ... 84 Tote ... und nur einer davon saß in einem Auto.
Wenn ich hier der Argumentation von @Mustis folgen würde, dann waren auch all die Umbaumassnahmen nach diesem Rennen und all die Sicherheitsvorkehrungen bei Rennveranstaltungen seit dem unverhältnismäßig ... und auch heute würden es Rennsportbegeisterte noch für normal halten, wenn bei nahezu jedem Rennen mindestens ein Fahrer stirbt.

Wer am Steuer einpennt ist ganz allgemein ncht wirklich fahrtüchtig ... da ist es auch egal, ob er bei 30 oder bei 300 pennt.

Mit der Gurtpflicht ist das überhaupt nicht zu vergleichen.

Mit der Gurtpflicht habe ich das nur im Bezug auf einen Aspekt verglichen ... und das ist die Rethorik der "Unverhältnismäßigkeit", die bei der Gurtpflicht genauso dabei war, wie beim innerörtlichen Limit.
Nur in diesem Aspekt habe ich das verglichen ... denn da ist es das selbe

JEDER Verkehrstote ist einer zu viel. Dass hier versucht wird, Menschenleben mit Zeitersparnis aufzurechnen, finde ich ziemlich pervers. JEDES Menschenleben ist unendlich viel mehr wert, als ein paar Minuten mehr persönliche Freizeit oder die Pole-Position an der nächsten roten Ampel..

Welche sich um ein generelles Limit wenig scheren würde.

Wie gesagt, diese Idioten sollten generell aus dem Verkehr gezogen werden ... rigoros und ohne Ausnahme.

 

[new Account()]

OK ... stimmt, ich habe keine Kristallkugel ... dass es mehr werden würden, glaube ich hingegen nicht.

Du glaubst nicht, schön, kann aber passieren, sh. #4755

Wer am Steuer einpennt ist ganz allgemein ncht wirklich fahrtüchtig

Wie auch diejenigen, die sich nicht an Regeln halten, fahren die auch auf der Straße. V.a. wird der Anteil mit dem Limit steigen.

Wie schon gesagt, du kannst mit deiner Zeit wesentlich effektiver bzw. überhaupt Menschenleben retten als durch die Diskussion hier, die womöglich das Gegenteil bewirkt (falls das denn wirklich deine Motivation ist).

 

[Adrian1999]

Ich finde, solange es drei Spuren gibt und damit die Möglichkeit für jeden, der nicht so schnell fahren will langsamer zu fahren, ist es jedem selbst überlassen wie schnell er fährt. Natürlich nur wenn das alle aktuell geltenden Faktoren zulassen.

 

[Smartin]

Update aus meiner jüngsten praktischen Erfahrung:
in den letzten 10 Tagen ca. 2600km gefahren. Davon BAB (ca. 1400km) Landstraße (800-1000km) und der Rest Stadt.
Erfahrung BAB (es gab (unabhängig von einander) einen, der in einer 120er Zone etwa 180 gefahren sein muss (meine Schätzung); und es gab ein "BMW 7 Arschloch", der Rechtsüberholer war, mehrfach Leute geschnitten hat (zB. kurz vor der Abfahrt quer rüber raus fuhr), wie eine besenkte Sau gefahren ist, und dem ich am liebsten den Führerschein auf mindestens ein Jahr samt Auto konfisziert hätte). Beides übrigens Leute mit Leipziger Kennzeichen (ohne dass ich jemanden "bashen" will).

Ansonsten meine Erfahrung. Die BAB Fahrt(en) war(en) echt chillig. Eins, zwei mal haben Rechtsfahrer beim Überholvorgang gepennt und Nachfolgeverkehr musste bremsen. Alles aber nichts tragisches nur, "unnötig".
Viele fuhren ca. 120-140. Einige (also nicht wenige) auch mal im Bereich 140-180. Ganz wenige 200 oder gar +
Ich habe vielleicht eine Handvoll in Erinnerung. Alles war entspannt. Keiner stand sich oder anderen im Wege oder kam sich mit anderen in die Quere.
Selbst die "Raserei" in Baustellen kann ich überhaupt nicht bestätigen. Viele fuhren sogar langsamer als die HGeschwindigkeit. Ich war mit der eingestellten Tempomatgeschwindigkeit oft auf der Überholspur.

zum Thema Landstraße
Landstraße ist überhaupt nicht vergleichbar mit BAB
- viel engere Straßen (ich hatte teilweise Landstraßen, die waren nicht viel breiter als mein Auto, eins zwei mal hatte ich regelrecht Angst um meinen Spiegel). Auf Autobahnen sind die Spuren hingegen oft einen Meter breiter pro Spur ( https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_für_die_Anlage_von_Straßen_–_Querschnitt )
- viel kurviger
- oft mit Bäumen am Straßenrand (selbst wenn man mal die "Spur" verlässt passiert auf der BAB noch nicht immer gleich etwas. Bei einer Landstraße endet die Fahrt wahrscheinlich am nächsten Baum oder Graben)
- Kreuzendem Verkehr
- direktem Gegenverkehr
- schwankenden Lichtverhältnissen (Gegenlicht, aktiviertes Aufblendlicht, Lichtflackern durch Wald zB.)
- deutlich höhere Gefahr durch Dritte (Rehe oder andere Tiere, ggf. Fußgänger oder Radfahrer)

Und Ausnahmen bestätigen die Regel, denn ich habe auch Radfahrer auf der BAB erlebt (A24).
Außerdem sollten LKW ein generelles Überholverbot haben. Das würde die Sache in vielen Bereich deutlich vereinfachen. Würde m.E. auch mehr Sinn machen, als ein generelles Tempolimit.

 

[Lübke]

auch wenn in den meisten fällen die überholmanöver der lkw ziemlich nervig sind weil sie wegen ~5km/h differenz stattfinden und daher gefühlt eine ewigkeit dauern und den verkehr hinter sich aufstauen, aber ein generelles überholverbot halte ich dennoch für falsch. zumindest bei drei spuren sollte die mittlere auch den lkw zur verfügung stehen.

meine beobachtung was das tempo angeht: fahre ich mit 140 bin ich schon eher über dem durchschnitt unterwegs, bei 160 gehöre ich klar den schnelleren an und ab 200 droht mir kaum noch gefahr von hinten. ich denke das gros der verkehrsteilnehmer bewegt sich tatsächlich um die 130 km/h auch wenn kein limit herrscht. dennoch sehe ich bei freier bahn keinen sinn darin, das tempo zu limitieren. gerade wenn ich sehr lange unterwegs bin, freue ich mich wenn ich durch mehr tempo die fahrzeit verkürzen kann. schnellere kfz sind nur bei entsprechend dichtem verkehr problematisch, selbiges gillt aber ebenso für langsame kfz, die den verkehr unnötig aufstauen und damit weiter verdichten, was das unfallpotential erhöht.

ich denke dass alles in allem der verkehr auf den bab gar nicht schlecht geregelt ist. gerade an unfallträchtigen stellen gibt es ja tempolimits, da wo nichts passiert, machen limits auch keinen sinn.
interessant wäre vllt noch zu wisssen, wie viele unfälle nur auf den nicht limitierten abschnitten passieren und das dann noch in relation zu ländern mit generellem tempolimit betrachtet. ich vermute dass diese zahlen sehr beruhigend im sinne der sicherheit sein dürften.

@DerOlf:

Wie gesagt, diese Idioten sollten generell aus dem Verkehr gezogen werden ... rigoros und ohne Ausnahme.

dann aber bitte auch die anderen idioten, die zu langsam fahren. nach meiner erfahrung sind die teilweise (nicht generell) noch viel gefährlicher, weil die rücksichtslos ihr ding durchziehen und andere immer wieder massiv gefährden. wenn ich auf der landstraße unterwegs bin und einer von einer seitenstraße direkt vor mir einfährt und mich zu einer vollbremsung zwingt (ist mit schon mehrfach passiert), sind das i. d. r. leute, die anschließend 20-30 km/h unter der vorgeschriebenen geschwindigkeit fahren wo ich dann jedes mal fluche warum der idiot die zwei sekunden nicht noch warten konnte und unbedingt vor mir auf die straße musste obwohl hinter mir frei ist... ich glaube du hast da eine sehr einseitige betrachtungsweise. rücksichtslose fahrer und schnelle fahrer sind zwei vollkommen unterschiedliche kategorien. es gibt umsichtige fahrer wie auch gefährliche idioten in beiden bereichen: bei den rasern wie den schleichern. und auch bei den leuten die zumindest die geschwindigkeitsvorgaben beachten.
gerne darfst du alle rücksichtslosen idioten aus dem verkehr ziehen, nur ist das von denen gefahrene tempo kein indikator dafür, wie rücksichtsvoll oder rücksichtslos sie fahren oder wie hoch die bedrohung durch sie ist. einer der besagten schleicher hat meinen bekannten sogar mal von der straße geschossen. er hats zum glück leichtverletzt überstanden, aber sein auto war totalschaden. in dem fall war der schleicher ein alter mann, aber auch junge fahrer fallen mir immer wieder durch eine solche gefährliche und rücksichtslose fahrweise auf. schuld sind dann natürlich die "raser" die es wagen 90 zu fahren obwohl nur 100 erlaubt sind und dann auch noch meinen sie müssten nicht anhalten nur weil sie vorfahrt haben... ja nee, is klar

halbstarke möchtegernrennfahrer sind natürlich keinen deut besser und auch keineswegs ungefährlicher, in dem punkt hast du schon recht, aber wie gesagt, du betrachtest das ganze imho sehr einseitig.

 

[DerOlf]

rücksichtslos ihr ding durchziehen

Um was anderes geht es mir dabei nicht ... es ist letztlich egal, ob man deswegen zu schnell, oder zu langsam fährt ... wenn man mit seinen Aktionen andere gefährdet, ist das nicht OK.

Beim aus dem Verkehr ziehen geht es mir auch nicht nur um Geschwindigkeitsverstöße ... natürlich sollte man warten, wenn man eh nur ein Auto vorbeilassen muss (allein schon weil man dann in Ruhe fahren kann, statt schnell noch vor her kommen zu müssen).
Man tut es aber eben nicht, wenn man zu aller erst sein ding durchziehen will.

Jemand, der blind (also ohne Spiegel-, Schulterblick) mit 80 in den Autobahn-Verkehr mit 120 hineinzieht, ist natürlich auch nicht besser, als jemand der mit über 200 regelmäßige Spurwechsel vollführt (über mehrere Fahrbahnen ... wo halt gerade frei ist) und drängelt, falls das mal nicht flüssig läuft.
Beide sollten zumindest recht deutlich drauf hingewiesen werden, dass sie "Scheiße bauen" - aber dafür muss die Justiz es auch erstmal mitkriegen.

 

[S K Y N E T]

Re: generell max. 130km/h auf end Autobahnen. Wie seht ihr das?



Mir ist A und B egal mir ist die Fahrt wichtig
Und genau diese muss Rallye like abgehen. Das muss sein und das wird in 5 Jahren auch so sein. Nur hoffentlich dann mal mit nem Auto was in die 300er kommt.

Das is schon ne übel behinderte Aussage, wenn Du "Rally" fahren willst, geh aufn Track und nicht auf eine öffentliche Strecke wo Menschen sterben können.

Naja altersbedingt, life and learn...wirste auch noch lernen.