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Geschlechterdiskriminierung in Stellenausschreibungen, Frauen werden bevorzugt behandelt.
Du wirst schon ganz schön von deinen Vorurteilen beherrscht Bogeyman.
Das es eine historisch gewachsene Benachteiligung der Frau in unserer Gesellschaft gibt, muss dir wohl entgangen sein. Und 2000 Jahre Patriarchat lassen sich nunmal nicht in ein paar Dekaden beenden.
Ich sprach nicht von unterdrückt. Sondern von benachteiligt.
Aber da du ja offensichtlich abstreitest, das es dergleichen geben würde, werde ich meine Zeit nicht damit ausfüllen, dir das Gegenteil darzulegen.
Ich verlinke einfach mal die Dossier Seite zum Thema der Bundeszentrale für politische Bildung. http://m.bpb.de/gesellschaft/gender/frauen-in-deutschland/
Wenn wir anfangen darüber zu diskutieren, ob die Erde flach oder rund ist, geben wir Aussagen einen Raum in der Debatte, der ihnen schlicht nicht zusteht.
Dort steht drin dass Frauen einen großen Teil unbezahlter Haus und Erziehungsarbeiten, Pflegearbeiten übernehmen.
Darf man mal fragen wer sie zu diesen arbeiten zwingt? Auch zum Kinderkriegen zwingt niemand die Frauen. Welche benachteidigung soll hier also stattfinden ganz konkret?
Zumal im Falle einer Scheidung vor Gericht die Arbeiten der Frau zuhause auch berücksichtigt wird wenn es um Unterhaltszahlungen geht.
Auch wird so getan als ob wären diese arbeiten besonders schlimm und lästig. Ganz im ernst ich kann mir deutlich schlimmeres vorstellen als den "Job" einer Hausfrau oder Hausmannes, denn ganz nebenbei ist er sehr entspannt. Oder würdest du sagen sich um die Erziehung der eigenen Kinder zu kümmern ist etwas was man direkt als Arbeit ansieht und was man nicht gerne tut?
Zumal wie gesagt ohnehin niemand hierzulande die Frau dazu zwingt.
Erziehungs und Pflegearbeiten muss die Frau auch nicht selbst erledigen sondern die Familie könnte auch Angestellte bezahlen die diese arbeiten ausführen wenn die Frau stattdessen lieber einer Arbeit nachgehen will. Die Frage ist doch auch in welcher Arbeit steckt die Frau denn. Wenn sie irgendein Bürojob hat wo sie Akten sortieren muss, denkst du wirklich es geht ihr da jetzt soviel schlechter wenn sie für eine gewisse Zeit ihre eigenen Kinder betreuen muss?
Viele Männer würden freiwillig zuhause bleiben und diese Aufgaben erleidigen sofern die Frau einen Job hätte von denen sie die Familie dann ernähren könnte. Meist scheitert es daran dass Frauen solche Jobs nicht haben, was aber dann die eigene Schuld ist. Ich gehe auch soweit zu sagen dass viele Frauen die schlecht bezahlte Berufe ergreifen wie Kindergärtnerin, Krankenschwester ohnehin schon von vorneherein planen irgendwann einen Mann kennenzulernen der deutlich mehr verdient und deren finanzielle Zukunft sichert. Diese Frauen ergreifen diese Berufe sicherlich nicht in dem Wissen kinderlos bis ins Rentenalter sich damit selbst versorgen zu wollen.
Benachteidigung setzt voraus dass es einen Umstand gibt den man nicht ändern kann. Ergreife ich als Mann den Beruf des Kindergärtners so habe ich absolut das gleiche Schicksal wie die Frau. In meinen Augen ist das zu 95% einfach nur ein rumgejammere oftmals weil die Person, meist die Frau, in der Vergangenheit eine dumme Entscheidung getroffen hat die sie nun bereut. Das hat aber nichts mit Benachteidigung zu tun.
Vorallem führen sogut wie ausschließlich Männer gefährlichere Arbeiten aus. Viele Frauen haben Bürojobs, dabei kommt mehr während der Arbeit eher selten zu Tode. Wieso sind die Quoten da so wie sie sind? Viele Frauen wollen solche arbeiten einfach nicht machen!
Gesellschaftlich gesehen ist die Frau sowieso schon längst wertvoller als ein Mann. Alles was gefährlich ist machen nämlich meist Männer und dies auch nicht freiwillig wenn man mal an Kriege denkt, hier werden Männer und keine Frauen an die Front geschickt. Gäbe diese große Benachteidigung wirklich so würden wir Frauen an der Front sehen und vorallem auch in gefährlichen Berufen... Es ist aber genau umgekehrt..
Noxiel schrieb:
Aber da du ja offensichtlich abstreitest, das es dergleichen geben würde, werde ich meine Zeit nicht damit ausfüllen, dir das Gegenteil darzulegen.
Ich sage nur, dass es schlicht keinen Sinn macht, deiner These von einer nicht existierenden Diskriminierung von Frauen in unserer Gesellschaft mehr Platz einzuräumen als der, von der "Flachen Erde".
Wer meint das Hausarbeit und Kindererziehung "mal eben so" geschieht, obwohl er vorher sogar das Dossier zur weiblichen Erwerbstätigkeit gelesen hat, der hat den Artikel entweder nicht verstanden oder lehnt ihn aus ideologischen Gründen ab. Und damit sind wir für mich bei Typen, welche Theorien zur flachen Erde für plausibel halten.
Du bist also der Meinung dass diese arbeiten keinen Spaß macht? Mit anderen Worten seine eigenen Kinder aufwachsen zu sehen ist so schlimm, man würde viel lieber seinen, in den meisten Fällen, Bürojob nachgehen? Also die Frau würde lieber im Büro sitzen als sich um ihre Kinder zu kümmern, das ist deine Meinung?
Weiter erkläre mir bitte wo die Frau dazu überhaupt gezwungen wird. Werden Frauen hierzulande zum Kinderkriegen gezwungen? Werden Frauen gezwungen zuhause zu bleiben?
Ob der Mann oder die Frau zuhause bleibt entscheiden beide zusammen, meist ist es die Frau weil der Mann den Beruf hat der mehr Geld gibt. Die Frau bleibt nicht zuhause weil sie ne Frau ist, sondern es ist reinste Logik. Ein Müllmann und eine Anwälting, na wer würde da wohl warscheinlich zuhause bleiben? Die Person mit dem höher bezahlten Job oder mit dem schlechteren?
Viele Frauen haben einfach überhaupt keinen Job durch den, würden sie arbeiten gehen und der Mann bleibt zuhause, überhaupt genug Geld verdienen würden dafür um es zu könnten. Einen Job wohlgemerkt den sie sich selber, und nur sie selber, ausgesucht haben.
Daher nach wie vor die Frage wie eingangs erwähnt wo Frauen denn benachteidigt werden. Du hast nicht ein Beispiel gebracht welches einer näheren Betrachtung standhalten würde.
Es geht um gesellschaftliche Strukturen, um eine Sozialisierung in der über mehrere Jahrhunderte Frauen aus der Arbeitswelt herausgehalten wurden. In der Frauen ohne die Erlaubnis ihres Mannes keinen Beruf ergreifen durften, in der jungen Mädchen der Besuch höherer Schulen meist verwehrt wurde. Noch in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts wurde Frauen ein schlechtes Gewissen eingeredet wenn sie arbeiteten (Stichwort Schlüsselkinder), eine Frau an einem gewissen Alter ohne Mann und Kinder, die am Ende sogar Karriere machen wollte, wurde schief angesehen und war häufig auch sozial geächtet.
Du möchtest ein (plakatives) Beispiel für die strukturelle Benachteiligung der Frau und blendest dabei die gesamtgesellschaftliche Entwicklung der letzten Jahrhunderte komplett aus.
Was die Liebe und Zuneigung den eigenen Kindern gegenüber mit dem ökonomischen Wert von Hausarbeit zu tun hat, müsstest du auch noch erläutern. Als Vater zweier Kinder kann ich dir aber sagen, dass Hausarbeit und Kindererziehung eben nicht immer Spaß macht. Das Aussagen wie "Das bisschen Haushalt macht sich von allein" dem patriarchalen Grundgedanken der Ungleichheit entspringen und damit unterstellen, das Kindererziehung sowie Hausarbeit weniger Wert als das Malochen auf dem Bau sein sollen, ist doch letztlich genau der Beweis den du forderst.
Wir sind zum Glück als Gesellschaft nicht stehen geblieben und vieles hat sich in dem Bereich nachweislich gebessert aber zu behaupten es gäbe keine Benachteiligung von Frauen ist schlicht und ergreifend ideologisch gefärbte Lüge.
Die Statistiken zu dem Thema sind eindeutig ... frauen verdienen (im Schnitt) weniger ... das Teilzeitargument zieht nicht, da es sich bei diesen Betrachtungen meist um den Stundenlohn handelt, selbst WENN Mann und Frau im gleichen beruf 40h pro Woche arbeiten, bekommt die Frau am ende dafür etwas weniger geld ... Begründung bitte.
Das Beispiel Erziehungsbereich ist ein wirklich tolles ... bei Kindergarten und KiTa ist das nicht so krass ausgeprägt, aber auch da steigt der anteil der Männer mit der betrachteten Position in der Hierarchie.
Je weiter man dann im Bildungssystem voranschreitet, desto krasser wird der Frauenüberhang in den unteren, und der Männerüberhang in den oberen Hierarchiestufen.
An Universitäten sind die Sekretariate zu über 80% mit Frauen besetzt ... im Senat ist die Quote umgedreht (80% Männer) ... im Direktorat trifft man Frauen oft nur in ihrer Funktion als Tipse und Kellnerin.
Liegt der Einzige Grund hier tatsächlich in einem stärkeren Drang der Männer zu machtvollen Positionen?
Oder ist das zu beobachtende Bild die Folge struktureller Diskriminierung über Jahrzehnte?
Ein wichtiger Begriff ist hier "self fulfilling prophecy".
Was passiert in einer Gesellschaft, die fest daran glaubt, dass bestimmte Berufe nur was für EINES der beiden geschlechter sind?
Wahrscheinlich werden Eltern ihren Kindern je nach Geschlecht von verschiedenen Berufswünschen abraten ... die Folge ist die Spezialisierung des geeigneten Geschlechts auf diese Geschlechtsspezifischen Arbeiten.
Männer werden Maurer, Eisenflechter oder ähnliches ... Frauen werden Näherinnen, Erzieherinnen oder einfach Hausmütterchen.
Was ist die Folge dieser familiären arbeits- und Fähigkeitenteilung?
Genau, das Vorurteil, Männer könnten Tätigkeit X besonders gut, Frauen seien dafür nicht wirklich geeignet, könnten dafür aber Tätigkeit Y besonders gut, für die der Mann angeblich nix taugt,m verfestigt sich, und das vom Vorurteil prognostizierte Verhalten wird beobachtbar ... aus einem Vorurteil ohne wirklcihe Basis ist eine gesellschaftliche Realität geworden, die sich selbst zu rechtfertigen scheint.
Aus einem "Vorurteil" oder einer stillschweigenden gesellschaftlichen Übereinkunft ist ein "wissenschaftlich belegbarer Fakt" geworden.
Um zu verstehen, was an unserer Normalität noch immer Diskriminierend ist, kann ein Blick in die Diskursgeschichte hilfreich sein.
Schon in der Antike (Griechenland) muss davon ausgegangen werden, dass Männer für das öffentliche Leben zuständig waren, während Frauen daheim "die Hosen anhatten".
Griechische Philosophen gehen bei dieser Teilung, die ihrer Meinung nach aus Tradition und Brauchtum kommt, von einer art Schutzfunktion für die Gemeinschaft aus ... ohne Nachwuchs ist die Gemeinschaft verloren (umso kleiner, desto schlimmer), ohne Frauen kein Nachwuchs (Männer sind dazu numal biologisch nicht in der Lage).
Wie "schlau" wäre es also von einer Gemeinschaft, gerade DAS Geschlecht in den Krieg zu schicken, welches für Geburt und Frühaufzucht (Säugling) unerlässlich ist?
Die Unfähigkeit des Mannes, Kinder zu gebähren, scheint aus dieser Perspektive der initiale Grund für die "sichere Verwahrung der Frau zuhause" zu sein. Der Mann ist von dieser Warte aus viel entbehrlicher, als eine Frau ... der Mann "darf" im Krieg sterben ... die Geschichten über die Amazonen sprechen diesbezüglich Bände, vor weiblichen Kriegern hatten die Griechen viel mehr Angst, als vor den Persern, auch WEIL sie den Umstand, dass Frauen bei ihnen nicht in den Krieg zogen, als wichtigen Fortschritt der Zivilisation empfanden ... bei einigen "Barbarenstämmen" kämpften auch die Frauen (von den Kelten ist das überliefert ... aus mehreren unabhängigen Quellen). weibliche Krieger waren für die Griechen ein Zeichen für Barbarei (genau wie Sport in Kleidung ... der zivilisierte Grieche turnt nackt).
Von der archaischen Gesellschaft haben wir uns in den letzten 2000 Jahren weitestgehend gelöst ... aber die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung ist geblieben, da diese unseren Vorfahren so wichtig erschien, dass sie sie sogar in einem weiteren Phantasiekonstrukt verewigt haben (Religion).
Die Schriftzeugnisse der Griechen sind die ältesten mir bekannten Quellen in denen eine Geschlechtertrennung in der Arbeitswet legitimiert wird ... mit der heute nicht mehr so wichtigen Gebähr- und Aufzuchtfunktion die der Frau eben NICHT vom Mann abgenommen werden kann.
Auf der anderen Seite gibt es kaum eine Funktion (ausser die des Samenspenders), die eine Frau nicht einem Mann abnehmen könnte (notwendiges Training eingeschlossen) ... da ist, die self fulfilling prophecy wieder ... Frauen sind oft schwächer als Männer, aber liegt das nun an den körperlichen Gegebenheiten oder nur daran, dass Frauen seit wenigen hundert Jahren überhaupt nicht mehr stark sein mussten ... alles wofür Kraft notwendig war, wurde ja sowieso von Männern erledigt ... und die hätten eben auch nicht zugelassen (als Ehrenmänner), eine Agehörige des schwachen Geschlechts damit zu belasten.
Die Zuchtmethoden bei Tieren sind dir wahrscheinlich bekannt ... nichts anderes passiert mit Menschen, nur nicht so gezielt und über sehr viel längere Zeiträume. Auch der Mensch betreibt Selektion ... und ein "Mannweib" empfinden nur wenige Männer als geeigneten "weiblichen" Partner ... eine "Schwuchtel" mag als Buddy OK sein, aber "der Mann fürs Leben" ist er eher nicht.
Das Ziel der Evolution ist immer die erfolgreiche Weitergabe des eigenen Erbguts ... erfüllt man also die Erwartugen ans eigene Geschlecht, dann erhöht man seine eigenen Chancen auf Erfolg - auch wenn man die vorhandenen Vorurteile dazu doof findet.
Zur Hausarbeit: Das ist (lt. Marx) "unentlohnte Reproduktionsarbeit" ... die Hausarbeit erleichtert die Reproduktion der männlichen Arbeitskraft ... und die Frau bekam dafür oft genug von ihrem Mann nichtmal Haushaltsgeld sondern musste jede notwendige Anschaffung vorher beim Familienvorstand beantragen.
Es geht bei Berufen auch darum ob die Person für diesen Posten geeignet sind, bei Jobs wo es auf Kraft ankommt sind eben meist(!) Männer stärker. Ich weiß nicht wies dir geht aber bis du dafür dass bei einem Brand die Rettungskräfte dich nicht retten konnten weil dort nach Quoten eingestellt wurde und nicht nach Tauglichkeit für den Beruf?
DerOlf schrieb:
Das Beispiel Erziehungsbereich ist ein wirklich tolles ... bei Kindergarten und KiTa ist das nicht so krass ausgeprägt, aber auch da steigt der anteil der Männer mit der betrachteten Position in der Hierarchie.
Mehr Männer auf gewissen Positionen sagt erstmal nix weiter aus als dass eben mehr Männer dort sind. WIESO das so ist muss geklärt werden und wenn man nachfragt dann wollen schlicht und ergreifend viele Frauen gewisse Aufgaben erst gar nicht übernehmen. Was meinst du denn wenn der Posten eines CEO zu vergeben wäre wieviel Frauen und wieviel Männer bereit wären ihn zu machen. Es gibt auch deutlich mehr Karrieremänner als Frauen, obwohl niemand eine Frau hierzulande daran hindert wirklich absolut niemand.
Guck dir allein mal Umfragen dazu an was ein Mensch beruflich denn erreichen will, auch hier fällt das Ergebnis eindeutig aus Männer streben tendenziell eher höhere Positionen an als Frauen es tun.
DerOlf schrieb:
An Universitäten sind die Sekretariate zu über 80% mit Frauen besetzt ... im Senat ist die Quote umgedreht (80% Männer) ... im Direktorat trifft man Frauen oft nur in ihrer Funktion als Tipse und Kellnerin.
Liegt der Einzige Grund hier tatsächlich in einem stärkeren Drang der Männer zu machtvollen Positionen?
Oder ist das zu beobachtende Bild die Folge struktureller Diskriminierung über Jahrzehnte?
Gegenfrage: Werden Frauen denn gezwungen oder genötigt sich primär auf bestimmte Posten hin zu bewerben und auf andere nicht?
DerOlf schrieb:
Die Statistiken zu dem Thema sind eindeutig ... frauen verdienen (im Schnitt) weniger ... das Teilzeitargument zieht nicht, da es sich bei diesen Betrachtungen meist um den Stundenlohn handelt, selbst WENN Mann und Frau im gleichen beruf 40h pro Woche arbeiten, bekommt die Frau am ende dafür etwas weniger geld ... Begründung bitte.
Nein, bei diesen Betrachtungen zum angeblichen Gender-Paygap wird in 99% der Fälle das was Männer verdienen und das was Frauen addieren aufaddiert und durch die Anzahl der Männer bzw Frauen geteilt. Das ist absolut keine Basis für irgendetwas. 10 Ärzte verdienen im Schnitt auch mehr als 10 Krankenschwestern, aber die Erklärung dafür hat nicht mit dem Geschlecht zu tun.
Wenn man sich den "bereinigten" Genderpaygap anschaut landet man bei deutlich kleineren Differenzen. Wenn man vergleichen will dann nicht Äpfel mit Birnen, sprich wenn man etwas vergleichen will und man will es auf das Geschlecht zurück führen dann müssen alle anderen Eigenschaften identisch sein. Obendrein jemand der eine Frau schlechter bezahlt weil sie eine Frau ist würde sich hier so oder so schon strafbar machen. Sprich das was du behauptest ist bereits schon nich legal. Ferner so erkläre mir doch bitte wenn Frauen angeblich weniger verdienen, da wäre jeder Personaler ein Vollidiot wenn er auch nur einen Mann einstellen würde wenn Frauen den Job doch angeblich für weniger Geld machen.
Ergänzung ()
DerOlf schrieb:
Wahrscheinlich werden Eltern ihren Kindern je nach Geschlecht von verschiedenen Berufswünschen abraten ... die Folge ist die Spezialisierung des geeigneten Geschlechts auf diese Geschlechtsspezifischen Arbeiten.
Sorry aber dazu gibt es selbst schon Experimente die in Kindergärten durchgeführt wurden die belegt haben dass Frauen und Männer gewisse Spielzeuge ganz automatisch bevorzugen. Keiner muss hingehen und dem Mädel die Puppe in die Hand drücken und umgekehrt den Jungen das Spielzeugauto. Das machen sie von ganz allein...
Ergänzung ()
Noxiel schrieb:
Wir sind zum Glück als Gesellschaft nicht stehen geblieben und vieles hat sich in dem Bereich nachweislich gebessert aber zu behaupten es gäbe keine Benachteiligung von Frauen ist schlicht und ergreifend ideologisch gefärbte Lüge.
Du hast es jetzt schon mindestens 3mal erwähnt aber kannst nicht ein konkretes Beispiel nennen. Also WO werden Frauen systematisch benachteidigt. Sag mir einen Beruf oder ein Studienfach wo Frauen systematisch abgelehnt werden einzig und allein wegen dem Geschlecht? Nenne es mir bitte... Wirste doch wohl ein Beispiel nennen können wenn das Problem ach so groß und enorm ist wie du sagst, ich mein behaupten kannste es ständig, da müssen dir doch unmengen an Beispielen einfallen, es reicht wenn du bereits EINES nennen könntest
Ergänzung ()
DerOlf schrieb:
Auf der anderen Seite gibt es kaum eine Funktion (ausser die des Samenspenders), die eine Frau nicht einem Mann abnehmen könnte (notwendiges Training eingeschlossen) ... da ist, die self fulfilling prophecy wieder ... Frauen sind oft schwächer als Männer, aber liegt das nun an den körperlichen Gegebenheiten oder nur daran, dass Frauen seit wenigen hundert Jahren überhaupt nicht mehr stark sein mussten ... alles wofür Kraft notwendig war, wurde ja sowieso von Männern erledigt ... und die hätten eben auch nicht zugelassen (als Ehrenmänner), eine Agehörige des schwachen Geschlechts damit zu belasten.
Ich stelle mir ne Welt ohne Männer vor, spätestens nach dem ersten harten Winter werden es die meisten dieser Frauen nicht mehr geben weil sie dann erfroren sein dürften.
Fast alle technologischen Errungenschaften oder alltäglichen Gegenstände die wir benutzen wurden von Männern erfunden und/oder gebaut.
Eine Welt ohne Männer fände ich ganz besonderes interesant wenn dann Frauen auf Ölplattformen arbeiten müssten, oder bei der Kanalreinigung, oder auf dem Bau. Können ja auch alles Frauen? Mag sein dass das ein oder anderes auch eine Frau KANN, Problem ist nur dass Frauen daran kein Interesse haben. Kannst dir ausmalen wo wir technologisch stehen würden ohne Männer? Ich bin mir unsicher ob in dieser Welt wir schon Höhlen und Feuer hätten..
Ich sehe es genau andersherum, nämlich wenn man 2 Weltkugeln hätte, eine nur mit Frauen, eine nur mit Männern, die Männer insgesamt einen höheren Wohlstand hätten.
Wenn man sich den Mund fusselig quatscht und am Ende doch nur wieder mit der Forderung nach einem Beispiel konfrontiert wird.....
Versuch dir mal vorzustellen, in einem flüchtigen Moment nur, dass das Verhältnis Mann und Frau umgedreht wäre. Dass wir seit rund 2000 Jahren eine matriarchalisch geprägte Gesellschaft hätten. Dass nicht Männer in den Vorstandsetagen säßen sondern Frauen, dass Männer hauptsächlich daheim bei den Kindern bleiben würden und nur in Teilzeit arbeiten könnten, weil der Nachwuchs um 12 Uhr nach Hause kommt.
Versuch dir das für einen kurzen Moment vorzustellen und dann Frage dich ob du in den letzten Jahrhunderten nicht vielleicht doch als Mann systematisch benachteiligt wurdest.....
Ich meine Wikipedia, die Bpb oder Büchereien stehen doch nicht nur mir offen. Schau dir mal Werbung aus den 50er Jahren an, welche Rollen dort die Frau ausfüllt. Das ist gerade Mal eine Generation her. Und ohne die Frauenbewegung der 60er Jahre hätte sich da nachweislich wenig dran geändert. Noch bis 1977 blieb es dem Ehemann per Gesetz vorbehalten, seine Zustimmung zu verweigern, wenn seine Frau arbeiten wollte. Als typische Frauenberufe galten Lehrerin, Krankenschwester oder Verkäuferin, weitergehende Ambitionen waren meist außerhalb der gesellschaftlichen Vorstellungswelt.
Ich versuche zu erklären, dass es einen systematischen Hang, eine gesellschaftlich geprägte Überzeugung gab, dass Frauen nicht die gleichen Talente oder Ambitionen hätten wie wir Männer.
Und du möchtest ein Beispiel.
Ein Beispiel warum in Vorstandsetagen beinahe ausschließlich Männer sitzen... an der Supermarktkasse hingegen fast ausschließlich Frauen. Ein Beispiel warum Frauen überwiegend in Teilzeit arbeiten, aber sich Männer darüber echauffieren wenn Frauen in Männerdomänen eindringen.
Ne passt schon. Ich habe leider kein Beispiel für dich. Du stehst im Wald und möchtest von mir ein Beispiel für einen Baum. Klar doch....
Natürlich widersprechen solche Praktiken dem ursprünglichen Willkürverbot des Artikels 3 des Grundgesetztes: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Aber Feinde der ursprünglichen Verfassung haben später eingefügt: "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.". Damit wurden nach 1994 zum Beispiel die ursprünglich verfassungsfeindliche Frauenquote legalisiert. Nach dem Strickmuster von "affirmative action" oder "positive discrimination".
Verfassungsfeinde.... noch ne Nummer größer ging es nicht, oder?
"You do not take a man who for years has been hobbled by chains, liberate him, bring him to the starting line of a race, saying, 'you are free to compete with all the others,' and still justly believe you have been completely fair... We seek not just freedom but opportunity, not just legal equity but human ability, not just equality as a right and a theory, but equality as a fact and as a result.”
- Lyndon B. Johnson zur Affirmative Action
@Ilsan:
Bei der Frage, ob die beobachtbaren Unterschiede komplett natürlich sind, oder ob (zweifelsfrei existente) genetische Unterschiede kulturell überhöht wurden, um diesen beobachtbaren IST-Zustand innerhalb von Jahrtausenden zu entwickeln (gesellschaftlich, also ohne Täter oder Schuld), kann nicht anhand von Beobachtungen des IST-Zustandes beantwortet werden, sondern nur anhand der nachvollziehbaren historischen Entwicklung, die zu diesem Zustand geführt haben.
Die bisherigen Analysen zu den Wurzeln unserer Sexismen lassen vermuten, dass nur sehr wenig der heute "messbaren" Unterschiede wirklich natürlichen Ursprungs sind. Oder ob sie eher unserer Geisteswelt entsprungen sind, sich dann aber sozusagen selbst materialisiert haben.
Wie die Realität aussieht, und welche Folgen die Unterschiede haben, ist dabei ehrlich gesagt ermüdend langweilig und für die Frage im Grunde irrelevant.
Warum sollte das geklärt werden?
Weil es offensichtlich strittig ist, ob man die weitere Entwicklung beeinflussen kann oder sollte .. oder ob man dabei überhaupt Erfolgsaussichten hat.
Die Meinungen gehen eindeutig bei der Natürlichkeit der Normalität auseinander ... und damit meine ich, das ich es zwar für "normal" halte, dass es Unterschiede gibt, dass ich aber nicht glaube, dass sie in dieser Intensität "natürlich" entstanden sind ... Generationen haben da kräftig nachgeholfen ... und lang nicht nur die Männer.
Ein Beispiel warum in Vorstandsetagen beinahe ausschließlich Männer sitzen... an der Supermarktkasse hingegen fast ausschließlich Frauen. Ein Beispiel warum Frauen überwiegend in Teilzeit arbeiten, aber sich Männer darüber echauffieren wenn Frauen in Männerdomänen eindringen.
"Die Männer" chauffieren sich über Frauen in Männerberufen? Sorry aber da kann ich nur laut lachen. Grade in Bereichen wie den typischen MINT Fächern wäre wohl quasi jeder Mann froh wenn es dort auch mehr Frauen gibt. Sorry aber quasi JEDER Student mit dem ich spreche kritisiert(!) das. Was aber kritisiert wird ist dass bei der beurteilung von Leistungen von Männern und Frauen unterschiedliche Maßstäbe angewandt werden.
An den Supermarktkassen sitzen fast ausschließlich Frauen das KANN ja nur heißen dass Frauen systematisch unterdrückt werden. Wer hat diese Frauen eigentlich gezwungen dort zu arbeiten? Dir wird vielleicht auch nicht entgangen sein dass um in den Vorstand zu gelangen, man nicht plötzlich eines Tages aufwacht und gefragt wird ob man im Vorstand sein möchte sondern dass man auf solche Positionen hin arbeiten muss, man dafür mehr leisten muss als nur ne 40h zu schieben. Obendrein für die Leute die Pech beim denken haben, um in den Vorstand eines technischen(!) Unternehmens zu gelangen setzt es meist voraus dass man vorher schon dort gearbeitet hat. Wenn die Belegschaft fast ausschließlich aus Männern besteht wie warscheinlich ist es das dort eine Frau an der Spitze steht? Richtig, extrem unwarscheinlich, allein mathematisch schon. Wieso wird sich darüber beschwert wieso Frauen nicht im Vorstand sind, aber nicht ein Wort darüber verliert dass "unten in der Werkstatt" kaum ne Frau arbeitet? Was ist mit anderen Berufen wo Frauen kaum vertreten sind. Bin für mehr Frauen bei der Müllabfuhr. Oder wie wärs mit mehr Frauen auf dem Bau? Oder Dachdeckerinnen oder irgendwelche gefährlichen arbeiten an Hochspannungsleitungen, wo ist da der Aufschrei nach mehr Frauen in diesen Berufen?
Das ist reinste Rosinenpickerei...
Noxiel schrieb:
Ne passt schon. Ich habe leider kein Beispiel für dich. Du stehst im Wald und möchtest von mir ein Beispiel für einen Baum. Klar doch....
Sich um Kopf und Kragen reden oder schreiben, aber kein Beispiel nennen können wo es doch auch soviele geben soll, angeblich...
Ich wette da kann man lange warten, auch die nächsten Postings werden wenig konkret werden..
Ergänzung ()
DerOlf schrieb:
Die bisherigen Analysen zu den Wurzeln unserer Sexismen lassen vermuten, dass nur sehr wenig der heute "messbaren" Unterschiede wirklich natürlichen Ursprungs sind. Oder ob sie eher unserer Geisteswelt entsprungen sind, sich dann aber sozusagen selbst materialisiert haben.
Bislang hat mit Männern und Frauen aber gut funktioniert weil ausgestorben sind wir ja bislang halt auch nicht und wenn ich mit ältern Leute spreche, die auch vor den 68er gelebt haben, da haben alte weibliche Menschen sich auch nie wirklich über "systematische Unterdrückung" beschwert. Glaubt man dem gefasel von manchen Leuten entsteht der Eindruck dass Partnerschaft und Reproduktion nur stattgefunden hat weil die Frauen unterdrückt und gezwungen wurden.
Heute kann sich jeder Mensch frei aussuchen welchen Beruf er ergreifen möchte, ne Frau kann Pilotin werden oder ITlerin oder was auch immer. Eine Ablehnung aufgrund des Geschlechtes findet nicht statt und ist per Gesetz sowieso schon lange verboten.
Wenn man von "Unterdrückung" der Frauen sprechen will oder benachteidigung dann bitte die richtigen Bereiche benennen wie irgendwelche Männer mit einem Glauben aus dem Mittelalter die ihre Frau zu Kopftüchern zwingen oder ihr verbieten zu arbeiten.
DerOlf schrieb:
Warum sollte das geklärt werden?
Weil es offensichtlich strittig ist, ob man die weitere Entwicklung beeinflussen kann oder sollte .. oder ob man dabei überhaupt Erfolgsaussichten hat.
Ich sehe aktuell keinen Handlungsbedarf. Hierzulande haben Frauen und Männer die gleichen Rechte, kein Berufszweig bleibt einer Frau verschlossen nur aufgrund ihres Geschlechts.
Dein konkretes Beispiel habe ich bereits gebracht ... Universitäten ... im Unterbau, Mittelbau und in der Studierendenschaft gibt es insgesamt einen Frauenüberhang - seit Jahrzehnten.
Sobald man aber in de Bereiche der Professoren gelangt, verändert sich die Parität ... und zwar so umfassend, dass ich mich damit schwer tue, darin nichts irgendwie verdächtiges zu sehen.
aber wozu denn ein konkretes Beispiel ... jedes zutreffende wird doch nur zu der Feststellung führen dass Frauen halt nicht wollen ... also ist es müßig Beipiele zu bringen.
Die Normalität zeichnet sich übrigens dadurch aus, das man sie für "normal" hält.
Ist zwar vielleicht der falsche Hinweis, aber Karl Marx hat in seinen Arbeiten immer wieder festgestellt, dass Unterdrückung (in dem Fall des Proletariats) nicht überwunden werden wird, solange die Proletarer sich nicht uterdrückt fühlen.
Dass jemand sich nicht unterdrückt fühlt zeigt demnach nichts weiter, als das Ausmaß der Unterdrückung.
Aber das wirst du wahrscheinlich sehr gut als Unsinn abtun können.
Bis in die 1980er hinein saßen die Menschen, die Frauen das Arbeiten und Geld besitzen am liebsten verboten hätten mitten in Deutschland ... und das waren alles "brave Christen" ... also Angehörige des Glaubens, der Frauen lange nichtmal gestattet hat, am Gottesdienst teilzunehmen (sie durften nicht nur nicht dabei sein, sie durften von den Männern bei "ihrem" Gottesdienst auch nicht gesehen werden), die ehemals wichtgen "Kräuterfrauen" am liebsten als Hexen verbrannt hat und Frauen primär dazu brauchte, die Erbsünde auf sie abzuwälzen.
Mit der gesetzlichen Gleichstellung hast du Recht ... die haben wir in Deutschland ... und sie bringt nichts, solange sich ein Chef weiterhin willkürlich für oder gegen jemanden entscheiden kann.
Daran würde sich tatsächlich nur in einem Diktatorischen System etwas ändern lassen, welches die Unternehmen zwingt, eine Entscheidung für (und gegen) einen Bewerber ALLEIN aus den Qualifikationen abzuleiten, die dem Unternehmen vorliegen.
Daran kann wirklich KEINER Interesse haben ... vor allem die Männerrunden in den Chefetagen nicht ... Männer sind nämlich auch ganz gerne unter sich.
Ausserdem siehst du am Bereich Mathematik, was passiert, wenn man den Unterricht nicht mehr ausschließlich auf Jungs ausrichtet. Mittlerweile kommen die wirklich guten Noten in Mathematik fast ausschließlich von Frauen ... und so langsam kann man sich fragen, ob eventuell eigentlich die Männer "zu doof" für Mathematik sind, was aber eie Wiedergholung des alten Trugschlusses ist, der besagte, dass Frauengehirne beim angestrengten Denken zu kochen beginnen.
Ich neige eher zu der Annahme, dass genau DAS Geschlecht in Mathematik besser abschneidet, auf das der Unterricht ausgerichtet wird ... und das ist auch überhaupt nicht verwunderlich.
Jahrhunderte lang haben wir den Matheunterricht auf Männer ausgerichtet, weil man zum unterrichten eben sehen muss, wie man die größten Störenfriede bei der Stange hält ... das waren (aufgrund der Sozialisationsunterschiede) meist Jungs. Mittlerweile hat sich das geändert ... Mädchen stören häufiger, jungs aber nicht weniger häufig ... ein Hurra auf die Gleichberechtigung, die damit weniger zu tun hat, als die Doppelerwerbstätigkeit, die in immer mehr Familien NOTWENDIG ist, und kaum noch Zeit für die Erziehung lässt.
Wir haben tausende Jahre Mathematikunterricht für Männer ... und nichtmal 20 Jahre geschlechtssensibler Mathematikunterricht haben es dennoch geschafft, dass die Jungs von den Mädels leistungsmäßig überholt wurden.
Und trotzdem schneiden Mädchen bei Mathetest noch immer signifikant schlechter ab, wenn sie vorher ihr geschlecht angeben müssen ... komischer Psycho-Zusammenhang ... obwohl die Leistungen der Mädchen eigentlich höher liegen (gesamtnote), hat die Auskunft über dass eigene Geschlecht Auswirkungen auf die gebrachte Leistung unter Testbedingungen?
Klar wird das daran liegen, dass Mädchen besser benotet werden, obwohl sie den Stoff nicht so gut berherrschen. Gegenbeweis: Ob mit oder ohne Angaben zum Geschlecht, jungs schneiden im Schnitt immer schlechter ab, als Mädchen ... wahrscheinlich weil die Mädels sich eher auf den Arsch setzen, und was für eine gute Note tun, als Jungs. Jungs haben sowas nicht nötig, denn die fühlen sich qua Geschlecht ohnehin allen anderen Überlegen.
Zum Thema mal ein Zitat eines deutschen Philosophen (Schopenhauer):
"Der Mensch ist wohl frei zu tun, was er will, er ist aber nicht frei, zu wollen, was er will".
Ich verstehe das so, dass wir unsere Entscheidungen immer auch vor der Kulisse der Erwartungen unseres Umfelds (der Gesellschaft) treffen.
Auch die Entscheidung für oder gegen einen bestimmten Beruf treffen wir nicht unabhängig ... sind in dieser Entscheidung also eigentlich nicht frei. Welchen Alternativen Begriff für die Entscheidungsunfreiheit schlägst du vor, wenn nicht Unterdrückung?
Um dich zu unterdrücken muss man dir nicht unbedigngt eine Waffe an den Kopf halten, es reicht, dir das Gefühl zu geben, ohnehin nichts ändern zu können ... oder nichts ändern zu müssen.
Es geht zwar eigentlich etwas zu weit, aber für mich, der ich mich seit nun 25 Jahren mit Genderthemen beschäftige, ist klar, dass unsere Geschlechterordnung nicht Frauen unterdrückt, sondern BEIDE Geschlechter ... nicht Männer unterdrücken Frauen, sondern Männer wie Frauen sehen sich einem diktatorischen System der Geschlechterordnung gegenüber, auf welches sie reagieren MÜSSEN, um von der Gesellschaft als vollwertige Mitglieder akzeptiert werden zu können.
Mir geht es darum, dieses System aufzuweichen, um Männern wie Frauen die Möglichkeit zu geben, sich zu entwickeln wie sie wollen ... als Mensch ... nicht als Frau oder Mann in einer geschlechtlich geordneten Gesellschaft (die Gesetze haben mit dem Lebensvollzug nur wenig berührungspunkte ... eigentlich nur einen ... vor Gericht), sondern als Mensch unter Menschen.
Ich würde es sehr gerne noch erleben, wie eine solche Gesellschaft wäre, wie es sich anfühlen würde, in ihr zu leben, wenn beim Anblick des Sohnes in einem Sommerkleid eben nicht nur kommt "ich hoffe du warst so nicht in der Schule".
Aber bei Betrachten der historischen Entwicklung, die unserer heutigen Gesellschaft vorrausgegangen ist, müsste ich wohl gut 1000 Jahre alt werden, um das noch erleben zu dürfen.
Thema dieses Threads war es aber eigentlich, ob die Gleichberechtigung in einzelnen Bereichen vielleicht doch etwas weiter gegangen ist, als das ursprünglich mal geplant war ... früher war Feminismus ein politisches Programm ... heute ist es in etwa so politisch, wie facebook oder instagramm ... es bietet eher viel projektionsfläche für Menschen, die mit den Grundlagen dieser Bewegung weniger am Hut haben, als mit der Popularität, die ihnen dieser Themenbereich heute bieten kann.
Das ist ein ganz normales politisches Thema geworden, welches anlässlich der Wahlen oder anderer medialer Großereignisse gerne mal aus dem Hut gezaubert wird, und sich schon vor mehr als 15 Jahren von der wissenschaftlichen Debatte um die Geschlechterordnungen gelöst hat ... in der Debatte geht es nämlich seit Jahrzehnten nicht mehr allein um Frauen, sondern um einen unterdrückerischen Charakter einer institutionalisierten Struktur, unter der lediglich Frauen mehr zu leiden hatten, als Männer, was aber auch beiden Geschlechtern möglichkeiten bot. Der Mann konnte aufsteigen ... und die Frau konnte sich dafür einen vermeindlich lauen Lenz machen ... der Lebensentwurf "ich angle mir einen Millionär" existiert noch immer, aber mittlerweile wählen die Frauen das aus purem Eigennutz und nicht, weil sie sonst in der Gesellschaft vollkommen Bedeutungs- und Chancenlos dastehen, da die Männer nunmal die absolute Exekutivmacht inne hatten.
Mittlerweile haben sich in der wissenschaftlichen Debatte weitere "Differenzlinien" zum Geschlecht gesellt ... Alter, ethnische Herkunft, Religion, Behinderung und noch einige mehr, die mir grade nicht sofort einfallen. Alles Eigenschaften von Personen, aus denen laut GG keine Benachteiligung oder Bevorzugung erwachsen darf, aus denen aber genau das erwächst, weil gesetze eben nur ein paar Worte auf Papier sind, die niemanden zu irhendwas zwingen ... man kann sich in einen Job hineinklagen ... mit entsprechenden Folgen für Arbeitsklima und Aufstiegschancen in dem Betrieb, der einem nur aus richterlichem Zwang eine Stelle gegeben hat.
Die Rechte sind auf dem Papier gleich ... aber diese rechtliche Gleichheit tatsächlich einzuklagen, könnte sich sehr gut als "ganz blöde Idee" erweisen.
Von Queen Victoria ist überliefert, sie habe ihren Töchtern zur Mutterschaft geraten, denn die Mutterschaft sei die einzige Möglichkeit der Frau, zu ein wenig Macht zu kommen ... und für diese Möglichkeit habe man die Geschehnisse in der Hochzeitsnacht eben hinzunehmen (die war wohl ziemlich prüde).
Die gute Frau war Königin des damals mit Abstand mächtigsten Imperiums, und sah in der Mutterschaft trotzdem die einzige Frauen gebotene Möglichket der Machtausübung.
Die Frau wusste eben nur zu gut, das in GB nur deswegen Frauen auf den Thron dürfen, weil männliche Thronerben etwas zu oft nicht zur Hand waren ... hätte sie einen jüngeren Bruder gehabt, dann wäre der wohl König geworden und Victorias Aufgabe hätte sich in einer Heirat zur Bündniskonsolidierung erschöpft, wie das bei adeligen Töchtern damals seit Jahrhunderten Tradition hatte.
Bei gelegenheit vielleicht mal in "trading in women" (zu deutsch "Frauentausch" ) von Gayle S. Rubin hineinschauen. Sie behandelt das Thema primär anhand von Stammesstrukturen und Beziehungsgeflechten zwischen ihnen, aber es wird schnell klar, das die europäischen Monarchien über Jahrhunderte nichts anderes mit ihrem weiblichen Nachwuchs gemacht haben.
Es ist bei nahezu allen weiblichen herrschern unserer Geschichte das gleiche ... die Frau durfte nur dann auf den Thron, wenn das gesamte nähere Verwandschaftsgeflecht des verstorbenen Königs keine geeigneten männlichen Erben hergab ... die Regentinnen waren immer nur "Lückenfüller" in diesem System, mit deren Regentschaft nur die Zeit überbrückt werden sollte, bis wieder ein "echter" König zur Verfügung stand, denn eigentlich waren weibliche Herrscher im System nicht vorgesehen.
Aus dieser Perspektive wird es sogar denkbar, dass Elisabeth I. (ebenfals Königin von GB) eine Heirat aus Gründen des Machterhalts abgelehnt hat ... sie wollte wohl lieber als kinderlose Königin sterben, als nach der Heirat nur noch als "königlicher Appendix" zu existieren (als "Frau des Königs"), die ihren gesellschaftlichen Status allein ihrem Mann verdankt ... selbst wenn der erst durch die Heirat mit ihr zu Macht gekommen ist ... und deren Leben offensichtlich an der Fähigkeit hing, männliche Erben zu produzieren ... tolles Beispiel waren die Frauen ihres Vorgängers (ihre eigene Mutter wurde hingerichtet, weil sie keine Jungs zur Welt brachte).
Bei Victoria war die Frauenherrschaft in England bereits etabliert ... Elisabeth musste durch ihre Heiratsverweigerung sicherstellen, bis zu ihrem Tod nicht nur Königin, sondern auch Regentin und Machthaberin zu sein, denn der erstbeste Mann hätte sie sehr leicht aus dieser Position verdrängen können.
Dein konkretes Beispiel habe ich bereits gebracht ... Universitäten ... im Unterbau, Mittelbau und in der Studierendenschaft gibt es insgesamt einen Frauenüberhang - seit Jahrzehnten.
Sobald man aber in de Bereiche der Professoren gelangt, verändert sich die Parität ... und zwar so umfassend, dass ich mich damit schwer tue, darin nichts irgendwie verdächtiges zu sehen.
Und weil es in einem Bereich mehr oder weniger Frauen gibt MUSS der Grund sein dass hier systematisch benachteidigt oder bevorzugt wird? Vielleicht guckste dir erstmal die Zahl der Bewerber an. Auf eine Stelle auf die sich kaum Frauen bewerben, ist es nicht verwunderlich wenn es dort weniger Frauen gibt.
Bei den MINT Fächern gibt es insgesamt weniger weibliche Absolventen, könnte ganz vielleicht nicht das der Grund sein wieso es in diesen Bereichen weniger Frauen gibt?
Obendrein wurden auch die meisten Unternehmen von Männern gegründet. Firmengründungen ist auch ein Feld wo es mehr Männer als Frauen sind, hier werden Frauen also auch gezielt davon abgehalten?
Auf die Idee dass Frauen gewisse Tätigkeiten bevorzugen als Erklärung für diese Beobachtung bist du noch nicht gekommen?
DerOlf schrieb:
Mir geht es darum, dieses System aufzuweichen, um Männern wie Frauen die Möglichkeit zu geben, sich zu entwickeln wie sie wollen ... als Mensch ... nicht als Frau oder Mann in einer geschlechtlich geordneten Gesellschaft (die Gesetze haben mit dem Lebensvollzug nur wenig berührungspunkte ... eigentlich nur einen ... vor Gericht), sondern als Mensch unter Menschen.
Dann hab ich gute Nachrichten für dich denn wir haben bereits dieses System...
DerOlf schrieb:
Mit der gesetzlichen Gleichstellung hast du Recht ... die haben wir in Deutschland ... und sie bringt nichts, solange sich ein Chef weiterhin willkürlich für oder gegen jemanden entscheiden kann.
Also soll man die Chefs zwingen gewisse Leute einzustellen?
Obendrein kannst du dir daraus auch keine Benachteidigung der Frauen zusammenstricken, wenn dir ein Fall bekannt ist wo Frauen aufgrund ihres Geschlecht systematisch Absagen bekommen so bringe das doch zur Anzeige. Seltsam ist doch auch man sagt auf der einen Seite Frauen würden schlechter bezahlt werden für die gleiche Arbeit, und auf der anderen sollen sie dann auch bei der EInstellung benachteidigt sein? Komisch, von 2 gleichen Bewerbern würde da nicht die Person bevorzugt werden die für weniger Geld arbeitet? Also die Frau? Beides geht nicht zusammen. WENN Frauen systematisch schlechter bezahlt werden würden, so hätten wir einen Frauenüberschuss in quasi allen Bereichen. Jeder Chef würde sich die Finger reiben nach Arbeitskräften die er schlechter bezahlen kann. Ist nur nicht der Fall.
Ergänzung ()
DerOlf schrieb:
Um dich zu unterdrücken muss man dir nicht unbedigngt eine Waffe an den Kopf halten, es reicht, dir das Gefühl zu geben, ohnehin nichts ändern zu können ... oder nichts ändern zu müssen.
Okay der Typ der 40 Jahre alt ist, sein halbes Leben lang arbeitslos ist, grade so eben den Hauptschulabschluss geschafft hat wird also "unterdrückt" weil er das Gefühl hat der Job eines Piloten bei der Lufthansa ist für ihn unerreichbar? Ich mein er kann ja nichts ändern, also wird er unterdrückt? Wie wärs damit wenn man sagt jeder ist für sich selbst verantwortlich? Wenn ich ne Reihe von falschen Entscheidungen im Leben treffe kommt irgendwann der Punkt wo ich nix mehr korrigieren kann. Wenn eine Frau den Beruf der Kindergärtnerin einschlägt und mit 50realisiert sie wäre gern reicher wird sie nicht unterdrückt sondern hat einfach rückblickend die falschen Entscheidungen getroffen. Wer ist Schuld? Nur sie selbst! Bei Männern ebenso.
@Bogeyman:
Hör auf, die Sache durch die Schuldbrille zu betrachten ... Menschen MÜSSEN von nichts abgehalten werden, was sie sowieso nicht wollen.
Wenn wenige Frauen den Beruf ergreifen wollen, sind auch Quoten sinnlos bis kontraproduktiv, das bezweifelt hier niemand.
Die Frage ist aber, ob dieses "nicht wollen" nun wirklich eine "weibliche" Eigenschaft ist, oder ob sie im Laufe von vielen Generationen angezüchtet wurde und daher eher eine Reaktion auf diese Erwartungen ist, als ein instinktives Verhalten.
Weißt du, wie viele Männer in den 80ern und 90ern zu Psychotherapeuten gerannt sind, weil sie als "Hausmann" ja angeblich keinen Beitrag leisten, von Bekannten und Verwandten belächelt wurden und sogar dem Generalverdacht ausgesetzt waren, garkeine "echten" Männer zu sein.
Der Verzicht auf die "Ernährerrolle" hat bei vielen Männern Depressionen ausgelöst (kein scheiß) ... und es sind Ehen daran zerbrochen, dass die Frau ein hölheres Einkommen generiert hat, als der Mann und dieser damit extrem unglücklich war.
Ich habe eine Menge Frauen kennengelernt, die eine Karriere hätten machen können, aber drauf verzichtet haben, weil sie ihrem LAP das nicht antun wollten, oder ihre Beziehung ihnen eben wichtiger war, als beruflicher Erfolg.
Frauen mussten nicht aktiv unterdrückt werden ... passiv hat vollkommen ausgereicht. Dementsprechend wurde es in den 80ern zunächst auch nur als Frechheit betrachtet (nicht nur von Männern), als Frauen begannen zu skandieren "Mein Bauch gehört mir" ... und damit nur das Recht meinten, selbst zu entscheiden, was der eigene Körper tun und lassen soll ... ohne vorher einen Mann um Erlaubnis zu fragen.
In unseren heutigen Geschlechterverhältnissen sehen wir das Ergebnis eines Jahrtausende langen Entwicklungsprozesses ... nicht seinen natürlichen Ausgangspunkt.
Ergänzung ()
Bogeyman schrieb:
Komisch, von 2 gleichen Bewerbern würde da nicht die Person bevorzugt werden die für weniger Geld arbeitet? Also die Frau?
Nein ... denn die Frau könnte ja schwanger werden, und stellt daher ein Risiko dar, welches durch ein paar cent geringeren Stundenlohn nicht kompensiert wird ... bei Männern gibt es dieses Risiko nicht, denn die weerden nunmal nicht selbst schwanger, stehen also auch mit Nachwuchs im Zulauf weiter zur Verfügung.
Nebenbei steht deine Argumentation im Widerspruch dazu, dass es zwar Hilfen zur Eingliederung gibt, diese von den Unternehmen aber TROTZ der Vergünstigungen und Zuschüsse nicht genutzt werden. https://www.hartz4hilfthartz4.de/wi...er_Wiedereingliederungshilfe_fuer_Arbeitslose https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__45.html
Dass diese Möglichkeiten existieren, aber von Arbeitgeberseite aus kaum genutzt werden, widerlegt deine Argumentation hinreichend ... es geht eben nicht "nur" um billiger ... ein Langzeitarbeitsloser kostet in den ersten 18 Monaten nur 50% eines normalen Angestellten (Rest übernimmt der Staat).
An den Kosten alleine liegt es also nicht.
Karriere und Familie sind in unserer Welt für eine Frau aber einfach etwas schwerer zu vereinbaren, als für einen Mann ... und DAS kann ich mit keinem anderen Begriff treffender beschreiben, als mit "Benachteiligung" bzw. "struktureller Diskriminierung".
Für de Biologie, an der das aufgehängt ist, können Frauen genauso wenig wie Männer, oder hat man dch präcoital nach deinen Wünschen gefragt? Es war nur in den letzten 150 Jahren nicht nötig, unsere Arbeitswelt auf beide Geschlechter anzupassen, denn eines von beiden musste/durfte/konnte/wollte ja sowieso nicht mitspielen.
Das Ergebnis wurde oft besungen ... "it's a man's world" ... auf die Arbeitswelt traf das über 100 Jahre lang zu.
Es ist übrigens falsch, zu denken, diese geschlechtsspezifische Arbeitsteilung sei bereits jahrtausende alt, denn das stimmt nur für einige ausgesuchte Bereiche (innere/äussere Familienangelegenheiten, Hausarbeit, Verantwortungsvolle politische Positionen, Priesterschaft/Kirchen).
Tatsächlich gab es, als die Fotografie noch jung war, Fotoalben (Bildbände), deren Thema die Frau unter tage war ... damals war es normal, dass auch Kumpelinen einfuhren und genauso ackerten wie Männer (Mittlerweile ist das Beschäftigungsverbot für Frauen unter Tage wieder aufgehoben ... als Teil des Mutterschutzes implementiert, war es Frauen fast 100 Jahre lang verboten, im Bergbau zu arbeiten ... auch denen, die das gewollt hätten).
Apropos "ackern" ... welcher Bauer hätte sich leisten können, auf die Frauen als Arbeitskraft zu verzichten?
Tatsächlichgab es zu den "Kumpelinen" eine Gewerkschaftskampagne mit dem ungefähren Thema, "Frauen nehmen euch die arbeit weg" ... der Mann als Aleinernährer der ganzen Familie musste erst gezüchtet werden, denn "normal" war zu Beginn der industriellen Revolutionen noch der arbeitseinsatz von Mann, Frau UND Kind.
Der Begriff der Kindheit ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, vorher gab es diese Schonzeit nicht, wer arbeiten konnte, der musste das auch tun und zwar nicht nur in dem Bereich, für den ihn sein Geschlecht prädestiniert.
Als in Preußen die Schulpflicht eingeführt wurde, war einer der Hauptkritikpunkte an einer ganzjährigen Beschulung der Kinder ihr NOTWENDIGER Arbeitseinsatz bei der Ernte.
Erst der technologische Fortschritt hat unsere geschlechtsspezifische Arbeitsteilung überhaupt ermöglicht, davor konnte man nichtmal auf die Kinder verzichten.
Männer, die sich weigerten, den Müll raus zu bringen, wären damals genauso schief angeschaut worden, wie Frauen, die nicht Zentnerschwere Säcke schleppen wollten, weil sie dafür ja zu schwach sind.
Wenn jemand für eine Arbeit ungeeignet ist, dann wird er sie nicht bewältigen ... jemand der allgemein für ungeeignet gehalten wird, darf es aber erst garnicht versuchen und muss daher logisch betrachtet auch nicht die körperlichen Vorraussetzungen dafür entwickeln ... self fulfilling prophecy.
Davon ab: Schau dich mal in Chefetagen um, wenn ich eine Frau wäre, und auf mich genau die Vorurteile zuträfen, die die klassische Geschlechterrolle beinhaltet, dann hätte ich auf das "asoziale Gesocks" in dem Bereich auch keine Lust ... meine Sozialisation hätte mich nämlich mit der Empathie versorgt, die für die Rolle als Hausfrau und Mutter wichtig ist, im Geschäftsleben aber echt stört.
Fast überall bekommen Frauen weniger Geld als Männer für die gleiche Arbeit.
Bogeyman schrieb:
Woher kommt es blos dass vorallem überwiegend Frauen in Teilzeit arbeiten und nicht Männer?
...
Fakt ist einfach bei den meisten Frauen hat Karriere keinen so hohen Stellenwert.
Weil es erheblich mehr alleinerziehende Frauen als Männer gibt.
Weil Männer sich gerne in die Arbeit flüchten und die Hausarbeit/Kinder den Frauen überlassen.
Bogeyman schrieb:
Dort steht drin dass Frauen einen großen Teil unbezahlter Haus und Erziehungsarbeiten, Pflegearbeiten übernehmen. Darf man mal fragen wer sie zu diesen arbeiten zwingt?
Die Männer die Ihnen die große Liebe vorheucheln um zum poppen zu kommen und dann abhauen wenn die Frauen schwanger werden.
Bogeyman schrieb:
Erziehungs und Pflegearbeiten muss die Frau auch nicht selbst erledigen sondern die Familie könnte auch Angestellte bezahlen die diese arbeiten ausführen wenn die Frau stattdessen lieber einer Arbeit nachgehen will.
Wenn es beide Elternteile gibt und wenn beide Elternteile gut verdienen ist das sicherlich möglich, abgesehen vom Unsinn Kinder in die Welt zu setzen und diese dann an fremde abzugeben.
Bogeyman schrieb:
Viele Männer würden freiwillig zuhause bleiben und diese Aufgaben erleidigen sofern die Frau einen Job hätte von denen sie die Familie dann ernähren könnte.
Stimmt du hast Recht, es gibt noch die Möglichkeit einer Geschlechtsumwandlung.
Bogeyman schrieb:
Viele Frauen haben einfach überhaupt keinen Job durch den, würden sie arbeiten gehen und der Mann bleibt zuhause, überhaupt genug Geld verdienen würden dafür um es zu könnten.
Es gibt sehr viele Frauen mit MINT Abschluß, leider bekommen Frauen selten eine Ihrem Abschluß entsprechende Arbeitsstelle, Frauen werden leider oft in typische Frauenjobs gedrückt.
Ich habe vor kurzem eine Frau kennengelernt, die letzes Jahr einen Master in Biomedizin gemacht hat.
Die hat auf Ihre Bewerbungen nur Absagen erhalten und aus der Not heraus eine Arbeitsstelle weit unter Ihrem Niveau angenommen, um endlich in die Arbeitswelt rein zu kommen.
Die arbeitet aktuell für ein Schlaflabor und paßt bei Schlafapnoe Patienten die Atemmasken an, dafür wäre schon eine Krankenpflegerin überqualifiziert.
Ich habe die letzte Woche zu uns in die Firma eingeladen und gefragt ob sie sich Instandhaltung in der Medizintechnik vorstellen könnte, da kam ganz schnell "Ja ich will".
@Tomislav2007:
Ich habe lange überlegt, ob ich das einfach unkommentiert stehen lassen soll, weil ich diesmal nichts kritikwürdiges finden konnte (ist nicht schade).
Aber irgendwie will ich auch mal einfach positiv auf einen Beitrag von dir reagieren ... und der ist echt gut (oder entspricht einfach meiner Einstellung zu dem Thema).
Guter Beitrag und vor allem:
Tomislav2007 schrieb:
Ich habe die letzte Woche zu uns in die Firma eingeladen und gefragt ob sie sich Instandhaltung in der Medizintechnik vorstellen könnte, da kam ganz schnell "Ja ich will".
Gute Tat .. schön wenn sowas klappt ... müssten nur etwas mehr Leute machen (kann ja auch nicht jeder).
Auch andauernde Unterforderung kann zu einem gesundheitlichen Problem werden (Stichwort "boreout" ... das "Gegenstück" zum burnout). https://de.wikipedia.org/wiki/Boreout-Syndrom
