News Gesprächskultur im Netz: Der Krieg gegen Trolle

[Rexus]

Finde auch, dass gegen dieses Gebashe im Internet vorgegangen werden muss. Klarnamenpflicht in Diskussionsforen, Chats und in Videospielen halte ich nicht für eine gute Lösung. Aber irgendwas muss hier getan werden.

Egal ob das die Kommentare unter YouTube-Videos sind oder das Kind in League of Legends: ich habe das Gefühl, dass die Aggressivität, mit der manche Beiträge verfasst werden, stets zunimmt. Das Verhalten finde ich vielerorts einfach unmöglich. Auch hier im Forum, wenn manche User auf sich gegenseitig losgehen. Bei so vielen Beiträgen denke ich mir: "Habt ihr eigentlich nichts besseres zu tun? Du hast da sicher 'ne halbe Stunde lang an dem Beitrag geschrieben, bevor du 2mal nachgebessert hast, und wie lange du das Internet durchsucht haben musst, bis du die Quellen gefunden hast, kann ich nur schwer einschätzen".

Aber wo liegt das Problem?
Früher war der Umgang miteinander im Internet wesentlich gelassener, so kommt es mir zumindest vor. Früher hatte aber auch noch nicht jeder einen Internetzugang. Heute ist das denkbar einfach, da schauen die Kids in der 6. Klasse auf ihren Smartphones Videos von ihrem Lieblings-YouTuber. Dort bekommen sie dann über die Kommentarfunktion auch gleich richtig mit, wie das Internet funktioniert. Daheim wenden sie das Gelernte dann beim Köpferollen in CoD direkt mal an. Bestätigung gibt's dann mit "lol" im Gamechat oder 'nem Like-Klick im Forum, weil der Spruch witzig war.
An den Troll, den es jetzt schon in den Fingern kitzelt: Natürlich behaupte ich nicht, dass Kinder das Problem sind. Kinder sind die Zukunft!

 

[geislpxs]

das internet wie es mal lustig war fing an zu sterben als es zum massenphänomen wurde und damit zu einer potenziellen geldquelle.
seit dem kriechen immer mehr grenzdebile aus ihren löchern um ihren schwachsinn in die welt zu kotzen und heulen dann rum wenn ihnen einer vor die füsse scheisst.

Godwin's law ist von 1990 und widerlegt deine These

Es braucht eindeutig bessere Moderationsmöglichkeiten in Foren (und Kommentarsektionen). Meine bevorzugte Lösung wären up- und downvotes, so wie StackExchange (z.B. StackOverflow) es handhabt.
Die User können selbst bestimmten, ob ein Beitrag nützlich ist oder nicht. Wenn das Verhältnis von up- und downvotes negativ ist, verschwindet der Beitrag automatisch und kann nachträglich über einen Button nachgeladen werden, falls es den unwahrscheinlichen Fall gibt, dass das wirklich jemand lesen will

Das funktioniert nicht. Das würde voraussetzen, dass die überwiegende Mehrheit nicht trollt. Dein Vorschlag würde jegliche Diskussion unter einer Apple/MS/whatever -News auf einen reinen Flamecontest reduzieren

-> Scheiß Klickibunti -> 1000 likes
-> besser als bisher weil (Argumente) -> Beitrag weg.
Ist ja nicht so, als würden reflektierte Beiträge nicht heute schon kaum zur Kenntnis genommen (vorallem, wenn es mehr als Einzeiler sind), aber dein Vorschlag würde sie ganz aus dem Netz verschwinden lassen

 

[and-ri]

Hi,
Trolle werden in diesem Beitrag auf das Internet reduziert. Dies finde ich falsch.
Das Verhalten der Menschen hat sich aus meiner Sicht durch das Internet nicht verändert,
es ist lediglich zum ersten mal in der Geschichte der Menschheit möglich jede Reaktion auf etwas über lange lange Zeit
nach zu verfolgen , nach zu lesen und zu speichern. So gehen sinnlose Kommentare nicht mehr im
synaptischen Kreuzfeuer des eigenen Gehirns verloren, sondern sind auch über Jahre hinweg für jeden
nachlesbar gespeichert.

Das Mobbing in den Schule beweist, dass die Trollerei kein aufs Internet begrenztes Phänomen ist, auch wenn
Mobbing selbst noch mal eine Stufe härter ist, verbirgt sich aus meiner Sicht dahinter der selbe Charakterzug.

Die Trollerei und das Mobbing sind jedoch nur die äußeren Grenzfälle einer ganzen Verhaltenskultur.
In abgeschwächter Form findet man dies überall im alltäglichen Miteinander.
Hierbei muss man nur beobachten wie z.B. der allgemeine Umgang unter Arbeitskollegen oder innerhalb einer Familie ist.
Es werden dort regelmäßig kleinere Sticheleien gegeneinander ausgesprochen,
die wir innerhalb der Gesellschaft als akzeptablen Zustand hinnehmen. Das diese oft den Einstieg in einen
härteren Umgangston darstellen ist den wenigsten bewusst.

Trollerei und Mobbing sind damit keine "besonderen" gesellschaftlichen Erscheinungsformen sondern lediglich
die Steigerung von bereits etablierten Umgangsformen.

Wie bereits in dem ein oder anderem Kommentar erwähnt sind Diskussion auch im echten Leben kaum erfolgsversprechend.
Oft verrennen sich die Parteien nach kurzer Zeit in ihrem Standpunkt oder blockieren völlig.

Ich sehe daher das Problem weder im Internet noch an anderen Technologien oder Extremen begründet,
sondern ich sehe das Problem allgemein in der Verhaltenskultur der Menschen untereinander.
Diese Kultur wird zu einem nicht unerheblichen Teil dadurch ausgelöst, dass die Gesellschaft als wesentlichen
Grundpfeiler ihres Wertesystem den Wettbewerb untereinander eingeführt hat.

Dieser Wettbewerb führt dazu, dass es für jeden Menschen in der Gesellschaft immer wichtiger wird,
sich selbst aus der Masse hervorzuheben, sich selbst in der Öffentlichkeit ins best mögliche Licht
zu rücken auch wenn dies auf kosten anderer geschieht, andere schlecht zu machen um selbst besser da zu stehen
und gegebenenfalls sogar die Arbeit anderer zu sabotieren.

Beispiele hierfür sind die übertriebenen Selbstdarstellungen der Politiker, Äußerungen von
diversen Personen in TV-Shows wie DSDS über das Talent anderer oder
bewusste durch Firmen durchgeführte Falschbewertung von Produkten.

Fazit:
Trolle sind kein Phänomen des Internets, sie sind lediglich für die Nachwelt nun für lange Zeit erhalten.
Jegliche Gegenmaßnahme beschneidet die Meinungsfreiheit und bedeutet eine Zensur, selbst dann
wenn der Leser selbst solche Dinge bewusst ignoriert bedeutet dies eine Selbstzensur.
Einen Troll mit Fakten und Argumenten zu begegnen bringt in 95% der Fälle keine Abhilfe.
Trollerei ist mehr als eine Form der persönlichen Entfaltung anzusehen und hat in manchen Fällen auch
Züge eines persönlichen Protests.

Um die Gesprächskultur allgemein zu verbessern, sollte man nicht an dem Extrem-Elementen arbeiten sondern
die tatsächlichen Ursachen untersuchen und bekämpfen. Hier spielen z.B.: auch einseitige oder sogar falsche
Medienberichte eine fundamentale Rolle. Oder die fehlenden gesetzlichen Regelungen und Nachvollziehbarkeiten bei Denunzierungen.

 

[serval]

1. Trolle sind immer die anderen mit der falschen Meinung.

2. Ein gutes Forum würde die Möglichkeit bieten - so wie hier bei CB - trollende und spammende User einfach auf eine individuelle Ignorierliste zu setzen.

3. Das Sperren der Kommentarfunktion erfolgt auf den allermeisten Seiten regelmäßig nur dann, wenn der Grundtenor der Kommentare dem Grundtenor des Artikels widerspricht.

4. Auch in diesem Artikel eine beliebte Technik: Man greift einen Trollkommentar (Schamlippen irgendwo hinnageln) heraus, um eine komplette Argumentationsrichtung zu verunglimpfen. Siehe Punkt 1.: Trolle sind immer die anderen. Ich zum Beispiel halte Anita Sarkeesian für einen der bemerkenswertesten Trolle.

 

[Onkelhitman]

@Micha45

Bei vielen News-Artikeln weiß man bereits nach dem Lesen der Headline, zu was dies wieder führen wird.
Ein elendes Gebashe, Frustablassen, Gehetze und Gejammere.
Die wenigen hilfreichen Kommentare muss man sich dann mühevoll heraussuchen aus dem unzähligen Getrolle.
Das schreckt die "normalen" und vernüftigen Leser ab. Ich lese diese besagten Artikel erst gar nicht mehr.

Eigentlich ist die Sache ganz einfach. Ein Forum, oder sagen wir in diesem Fall eine Webseite, denn diese hier besteht ja nicht nur aus einem Forum.

Eine Webseite besteht aus einer Vielzahl von Dingen.

Hier zum Beispiel gibt es News. News sollten eigentlich nur Informationen sein, sollten Fakten sein. Beispiel: [/b]Intel bringt xy Chipsatz heraus[/] (Link zur Quelle, Bildchen) und SENSE. Stattdessen wird aber automatisch ein Thread im Forum eröffnet (unten kann mans anklicken) und jeder User kann dort schreiben was er möchte. Das ist vielleicht Meinungsfreiheit (es sei denn dort ist auch manuelles Freischalten), es lässt aber völlig sinnlose Dikussionen über ungelegte Eier auftauchen.

Besser wäre es hier, die News selbst unkommentierbar zu lassen, und wer zusätzlich Informationen und Fakten mit Quellenangaben besitzt, der kann dem Newsersteller eine Meldung zukommen lassen, dieser prüft es, und editiert dies dann in die News rein. Wird zum Teil schon gemacht und bekommt hier bei Computerbase den Hinweis [Update].

Das bedeutet, die Diskussion wird provoziert, obwohl überhaupt keine stattfinden muss.

Weiterhin besteht ein Forum aus sogesehen drei Teilen.
Nummer 1 ist das Informations- und Faktensammelsorium. Dort sind eigentlich, würde man die gesamten Informationen des Forums komprimieren, bei ca. 0,1% aller Threads und Posts die Informationen drin, die der Threadersteller gesucht hat. Alles zu Hard- und Software und vieles mehr.
Nummer 2 ist der Problemlösungsbereich, in welchem man ein Problem reinschreibt und eine Antwort erwartet. Dies ist individuell und ist aus Nummer 1 nicht ersichtlich bis so ein Problem auftaucht.
Nummer 3 ist der Meinungsbereich. Hier werden Fragen und Statements zu diversen Themen erstellt. Man möchte diskutieren um der Diskussion willen.

Einen sehr großen Teil der Threads bei Nummer 1 kann durch Sammelthreads eingegrenzt werden. Die gibt es hier bei CB schon en masse, benutzt werden sie aber sehr selten, vor allem neue User sind, um es gelinde auszudrücken, zu faul die Suche zu nutzen. Das wird schon versucht einzudämmen, scheitert aber an der Masse, aber auch daran, dass man die Klicks zum Teil ja auch braucht/haben will.
Einen Teil in Nummer 2 könnte ebenfalls gesammelt werden, würde aber einen hohen Aufwand bedeuten und eine unsagbar große Moderatorenliste. Kaum zu stemmen bei so vielen Usern, man müsste Teilbereiche erstellen und den Leuten nur für diese Bereiche bestimmte Rechte geben.

Nummer 3 hingegen ist völlig ausufernd und gar nicht mehr zu verwalten. Da es hier um Meinungen, nicht direkt um Fakten und Informationen geht, sind sie eigentlich nur ein Online-Stammtisch. Und genau so benehmen sich dann auch einige Menschen und meinen, durch die Meinungsfreiheit in diesen Bereichen ihr Unwesen treiben zu können. Das Problem ist, dass diese Personen dann das gesamte Forum, inkl. Nummer 1 und 2 mit überrennen und es dann völlig absurd wird, einige Threads zu lesen.

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Eine Lösung des Problems ist eigentlich einfach. Man müsste die Forumsregeln rigoros durchziehen und härter eingreifen, das Forum auch als Informations-/Faktenquelle ansehen und als Bereicherung der Menschen.
Ist ein Forum jedoch gekoppelt an den Werbeeinnahmen, ist es gekoppelt an den Klicks, an den Posts, den Threads, dem Traffic, wird mehr durchgelassen, als es eigentlich gut ist.

Die Internetkultur hat sich eine schnelllebige, faule, inkonsequente verwandelt, in der bis zu einem bestimmten Grad alles erlaubt ist und keine Konsequenzen zu erwarten sind. Es kann geschrieben werden, was einem einfällt. Man braucht keine Belege, keine Quellen, keine Fakten, keine Bezüge, keine Benimmregeln, nichts. Hauptsache, es wird geschrieben.

 

[Niyu]

Pewdiepie geht den einzig richtigen weg. Abschalten. Die Gefahr einen niedrigen Promillesatz an wertvollen Beiträgen nicht zu bekommen gegenüber der überwältigenden Mehrheit von digitalem Müll ist so gering, dass man es getrost ignorieren kann. Insgesamt ist Kommunikation mit Fremden im Internet mittels Foren und Kommentarfunktionen überbewertet.
Das ist Opium für die Massen.

 

[serval]

Ergänzend sei angefügt, daß es Trolle schon gibt, seit es das Internet gibt. Und ebenso lange wird darüber diskutiert. Das berühmte Godwin's Law ist beispielsweise von 1990 - 5 Jahre älter als das www.

Dieser hysterische Tonfall ist aber neu. Vielleicht kann man daran den Verfall und Verrohung der Gesellschaft ausmachen?

Vor 25 Jahren wurde Trollen mit Humor begegnet, heute schaltet man beleidigt Kommentarfunktionen ab, ruft nach Vater Staat als Kontroll- und Strafinstanz und zieht, um die Überschrift dieses Artikels zu nehmen, in einen Krieg gegen die böse andere Meinung.

Natürlich, so schreibt jetzt mancher, mit der anderen Meinung hab ich gar kein Problem, nur damit, wie sie artikuliert wird. Ach wirklich? Und wenn die gleiche Schärfe, das gleiche Trollen, die gleiche Unverschämtheit von Vertretern Deiner Meinung verwendet wird, dann rufst Du natürlich auch Löschen des Kommentars und Zur-Rechenschaft-ziehen des Halunken. Ach, nicht?

Nachdem bei CB zuletzt mehrer Artikel dieser Art erschienen sind sei mir die Frage gestattet: Ist diese schrittweise Eskalation ein heranführen an ein neues Kommentarregime? Zuzusagen die propagandistische Untermalung für die Kriegserklärung.

 

[dreas@base]

"trolling is a art"

mehr gibts dazu nicht zu sagen.

der benannte möchtegerntroll der zeit ist ganz sicher keiner. trolle haben stolz und absicht. nichts dergleichen ist bei dieser person zu erkennen. ein echter troll macht sowas nicht.

ein troll kann eine bereicherung der meistens achso stumpfsinnigen diskussionen sein.

internet, da werden phrasen gedroschen und unnützes wissen noch und nöcher wiederholt. information ist nicht erkennbar. selbstreflektion auch nicht.

da wird dringend ein troll gebraucht. ein gauckler des königs, ein vertreter der spöttischen wahrheit, ein sarkast im brei der banaliät, schlicht einer mit gesundem menschenverstand.

bezahlte lobbyisten sind ebenfalls keine trolle, sondern werbende provokateure.

trolle führen zumindest dazu, grundlegende dinge zu hinterfragen und im kontext neu zu bewerten.
nebenbei fördern sie die überall schmerzlich vermißte medienkompetenz.

letztlich ist ein troll auch nur ein klassenkasper des internets. aber gerade hier braucht man auch einen der schreibt:
aber der könig hat doch gar keine kleider!

mehr denn je!

der troll ist nicht der feind!

 

[Hovac]

Es gibt keinen Krieg gegen Trolle, das ist nur ein Scheinargument und das schließen der Kommentarforen zu rechtfertigen.

Hat sich das Internet in den letzten 6 Monaten im Bezug auf die Trolle verändert? Nein hat es nicht, das ist nichts neues. Aber etwas anderes hat sich verändert. Wer ab Sotschi etwas aufmerksamer war hat es ja mitbekommen, die Haltung gegenüber Russland hat sich verändert und nur darum geht es. Der Widerspruch gegen den Konfrontationskurs ist zu groß.
Erst wurde nur argumentlos antiamerikanismus vorgeworfen, dann die Herabsetzung als Putinversteher. Es gab sogar redaktionelle Kommentare an die Putinversteher mit der Bitte doch nochmal in sich zu gehen. Dann kam auf die Leser als russische Trolle zu bezeichnen, auch wenn die FAZ selbst einräumen musste das das haltlos ist (Wenn bezahlte Mitglieder der Atlantikbrücke behaupten im von ihnen kontrollierten Forum würden Propaganda von anderen betrieben ist das ansich schon fast komisch). Der Höhepunkt war die Schuldzuschreibung an MH17 und gezielte Falschmeldungen zu russischen Angriffen auf SPON. Nun hat man keine andere Möglichkeit mehr gesehen als die Kommentare abzuschalten.

Das war es. Es geht einzig darum die Deutungshoheit zurück zu holen.

 

[InteGralFormat]

Na dann - schauen wir doch mal, wie es denn wirklich um die Diskussionskultur, auch hier auf CB, steht.

Artikel - nicht umfassend beleuchtet

Liest man die Überschrift, kommt bei mir sofort der "Oh ho - das könnte interessant sein. Schön, dass sich jemand die Mühe macht, das Thema mal zu untersuchen" - Effekt.
Ein Thema, was der ein oder andere versierte "Internetnutzer" schon hautnah erlebt hat. Ein umfangreiches Thema. Ein Thema, das unweigerlich Abgründe kennt und psychologische Aspekte mit sich bringt.

Bei der Gelegenheit möchte ich die militarisierte Wortwahl der Schlagzeile kritierieren - Krieg gegen die Trolle - ab 10 wird zurückgeschossen ...

Ein wenig enttäuschend ist es dann, wenn man feststellt, dass Max Doll hier eigentlich nur die gängigen Bilder und tagesaktuellen Meinungen aufgegriffen und keine so wirklich eigenen Gedanken entwickelt hat - zum Beispiel eine Meinung zur Situation hier auf CB wäre sicherlich lesenwert gewesen. Wer meint, das sei schlecht, der sollte im Blick haben, was CB eigentlich für ein Anliegen hat - von daher mache ich das nicht zum Vorwurf. Es ist einfach nur schade, denn aus so einem Thema lässt sich mehr machen.

So werden im Grunde genommen nur die Meinungen eines Youtubers, von Anita S., der Zeit, der NYT und der FAZ aufgegriffen und exemplarische zusammengefasst.
Den einzigen Bezug, der nichts mit Fremdmeinungen zu tun hat, ist ....

Moderiertes Forum?

Wie schwierig diese Art von Themen für Diskussionen ist, zeigt sich auch an dem für ein gesittetes Gespräch nötigen Aufwand im ComputerBase-Forum.

Was ohnehin ein eher schlechtes Beispiel ist - ich verstehe das zumindest so, dass er hier mit "nötigem Aufwand" die schiere Anzahl der Antworten meint.
Es sei darauf hingewiesen, dass die c. 1270 Antworten über einen Zeitraum von Anfang März '14 bis Ende Juli '14 verfasst wurden - also 1270 Antworten über 5 Monate = ca. 150 Tage. Entspricht nichtmal 10 Beiträgen pro Tag - das Thema hängt also dem Aufwand gegenüber einem durchschnittlichen Thema hier eigentlich eher noch hinterher.

Na gut - man könnte natürlich ankreiden, dass viele Bereiche hier nicht moderiert sind, es also keinen Aufwand gibt - halte ich aber für eine Schwäche von CB, dass hier moderiert wird. Ich kenne einige andere Diskussionsplattformen, die in ihrem Polik-Bereich auch ohne Vorab-Moderation auskommen.

Dort wird es so geregelt, dass man ausartende Beiträge einfach meldet. Bei Verstoß/Unsachlichkeit werden diese Beiträge entfernt.
Kleinere Troll-Beiträge ignoriert man einfach. Ja - so einfach geht das.

Wir wissen doch alle - zu einem Streit gehören immer zwei Partein. So ist das auch mit Trollen - wenn niemand drauf eingehen würde, würde es auch keinen interessieren. Letztendlich liegt es auch an der Selbstbeherrschung der teilnehmenden Nicht-Trolle.

Es gibt auch Systeme, die mit Abwertungen nicht hilfreicher Kommentare arbeiten und diese bei einem gewissen Grad an neg. Bewertungen ausblenden.
Mich würde hier brennend mal eine individuelle Einschätzung der CB-Moderatoren interessieren.
Ich halte jedenfalls nicht viel von der Vorab-Moderation.

Medienmeinungen und Zitate

Was ich hier noch ankreiden möchte, sind die ausgewählten Zitate .. "Man sollte Sie mit Ihren ...." - ist mir unklar, warum man das hier auf CB wortwörtlich zitieren muss! Es hätte ausreichend andere Beispiele gegeben. Und letztendlich hat das auch mit dem Thema Trollen nicht zwingend etwas zu tun.
Hier hätte ich mir etwas mehr Feingefühl erhofft.

Dass Jochen Wegner das ganze Thema natürlich wieder mit den politischen-propagandistischen Schmähklappen betrachtet "Wegner hat hier vor allem staatlich bezahlte Agitatoren im Blick, „spezialisierte Troll-Teams“, die Meinungen im Internet gezielt beeinflussen und etwa die Diskussion um die Ukraine-Krise prägen sollen." war eigentlich zu erwarten. Ist immerhin eine gute, wenn nicht gar die beste Ausrede, von der Richtung der Leidmedien abweichende Meinungen zu denunzierenen.

Hier wurde das Zitat von Jochen Wegner aber auch deutlich entschärft. Im Urtext lautet es:

Das Internet ist heute nicht mehr nur eine Echokammer für einzelne Saboteure, sondern auch für ganze Troll-Armeen, gesteuert von Regimen wie Russland oder China, die das Netz systematisch für verdeckte Propaganda nutzen.

Tausende prorussische Kommentare überfluteten etwa in den vergangenen Monaten den Kommentarbereich zur Ukraine-Berichterstattung deutscher Nachrichten-Websites, auch auf ZEIT ONLINE. Mehr als eine Million Euro pro Monat gab eine vom Kreml beauftragte PR-Agentur zeitweise aus, um mit gleich 600 Mitarbeitern die Meinungen auch im deutschsprachigen Netz zu beeinflussen.

Jemanden als Troll zu markieren und Beiträge unter diesem Vorwand zu löschen, ist also legitimiert.

Was der Beitrag von Annika Taube mit dem Thema Trolle zu tun hat, ist mir auch ein Rätsel. Vielleicht es geht es hier ja mehr um die Gesprächskultur.
Eine wirkliche Aussage hat ihr Text aber auch nicht - positiv sein lautet Divise und gegenseitig Fehler eingestehen - wer damit anfangen soll, sagt sie nicht.

Natürlich kann ich das nicht gut heißen, wenn irgendwelche Prollos mit "starker" Sprache ihre Meinung öffentlich kund tun und damit den Respekt gegenüber der zivilisierten Äußerung runterziehen, aber das ist kein akutes Problem - das ist das Problem des Internets schlechthin. Gleiches gilt übrigens auch für die Diskriminierung von Anita S.. Wer sich in Anonymität wiegt und dem Gegenüber nicht mehr in die Augen schauen muss, kann auch so extreme und unanzügliche Dinge von sich geben.

Naja - und der Beitrag von der FAZ .. verzerrt dieses Bild wunderbar. Ein Psychopat, behindert (wenn auch nur körperlich), sitzt den ganzen Tag nur in der Wohnung vor dem Computer und bringt durch seine Trollmeisterschaft ganze Foren allein zum Einsturz - der Klassenfeind der Zensoren der Medienlandschaft. Klar - wenn man soetwas liest, dann kann man ja nur positiv gegenüber Zensur auf Online-Diskussionsplattformen eingestellt sein.
Was der FAZ entgehen zu scheint - es sind vielleicht auch einfach viele Idioten, die trollen - manch einer vielleicht aus realer Unwissenheit oder Bildungsmangel.

Auf das Problem "Wenn Ostertag bei „Süddeutsche.de“ hetzt, kann der Verlag rechtlich belangt werden.", geht weder die FAZ noch der Artikel hier ein.
Auch ein Thema für sich - Ist das überhaupt vereinbar, wenn der Verlag für die Kommentare seiner Nutzer verantwortlich gemacht wird?

Diskussionskultur

Ich sehe das Problem der Diskussionskultur an ganz anderer Stelle. Zum Einen ist es doch zum Beispiel so, dass heutzutage ganz unterschiedliche Gesellschafts- und Altersschichten im Internet aufeinandertreffen. Jeder kann überall seine Meinung postulieren. So treffen mitunter höchst unterschiedliche Erfahrungswerte und Einstellungen aufeinander. So könnte man doch z.B. die These aufstellen, dass die Jugend sich im Internet sehr sicher wiegt und überzeugt auftritt. Nun können die Jüngeren aber in einer Diskussions mit Älteren aber mit eben dieser Sicherheit in eine Diskussion gehen und die Erfahrungen der Älteren entsprechend methodisch niederschreiben, weil es in der Jugend halt so üblich ist. Wer kann's ihnen denn auch verübeln - ich komme doch im Internet nicht auf die Idee, dass mir gegenüber gerade jemand diskutiert, der schon deutlich älter ist und ein ganz anderes Maß an Erfahrungen besitzt. Da kann ich mich nur wehren, wenn ich die Diskussion nicht auf einer intellektuellen Ebene führe.

Ein weiteres Problem - was ich übrigens genau hier auf CB feststellen muss. Anstelle von zielorientierten und argumentativen Diskussionen haben wir doch hier eher Zustände, die einem massenhaften Anhäufen an beliebigen Meinungen nahe kommen.
Schaut mal, wieviele Poster hier eine direkte Diskussion führen - also mehr als einen Beitrag im Thema schreiben, auf andere Kommentare wirklich eingehen und sich daraus ein argumentativer Verlauf ergibt.
Bevor sich hier wer empört - das trifft nicht unbedingt auf diesen Thread und an jeder Stelle zu. Aber generell - ich würde im Schnitt aber auf 50-75% der Beiträge schließen. Gerade die Kommentare auf technische Neuerungen - da stehen am Ende 250 Beiträge und die Meisten haben einfach ihre Meinung gepostet (Generation FB) und damit weder Diskussion noch eine Antwort angeregt. Jetzt fragt euch doch mal selber - wer soll denn das lesen und warum? Wer nimmt sich denn die Zeit dafür? Warum überhaupt posten, wenn ich denn nichtmal unbedingt eine Antwort erwarten kann?

Mittlerweile sind es hier im Thread schon 77 freigeschaltete Antworten - entweder ich hab den ganzen Tag nichts zu tun und lese und beantworte, oder ich schaffe höchstens eins von beiden.

Und dann muss man mal schauen, wieviel denn mit Quellen und Belegen gearbeitet wird. Wenige wissen heute noch, wie man korrekt zitiert, noch weniger nutzen es überhaupt, obwohl es heute doch einfacher als je zuvor und so nötig, wie noch nie zuvor ist.

Wenn ich hier einen Beitrag schreibe und niemand zitiert daraus oder geht darauf ein, dann ist das doch ein schlechtes Zeichen für mich. Vielleicht gibt es auch Leute, die genau deswegen anfangen mit trollen.

In dem Sinne - kritisiert mich, widerlegt mich, blamiert mich in meiner Darlegung. Eine ordentliche Diskussion braucht das.


Für die Zukunft der Diskussion

Um mal zu zeigen, wie aufwendig es ist, sich mit den Inhalten konstruktiv und individuell auseinanderzusetzen ..

[QUOTEThe42]Insbesondere der letzte Absatz belegt doch schön, dass Trolle doch irgendwie einen sozialen Dachschaden haben müssen, um mit einem solchem Müll das Netz zu verseuchen... In solchen Momenten wünscht man sich ja fast mehr Überwachung, um solche Schwachköpfe zur Rechenschaft ziehen zu können[/QUOTE]

Das ist ja auch das, was die FAZ damit erreichen will. Populärängstliche Meinungsmache.

Ohne Moderation, wie man z.B. an der News Sektion von N24 sehen kann, ist eine normale Diskussion nicht mehr möglich.

Hm - könnte man hier tiefere Interessen dahinter vermuten? Könnte es jemanden geben, der einen Vorteil davon hätte, wenn selbst der normale Leser fordert, dass in meinungsmachenden Foren reguliert wird, damit die Qualität bleibt?

Wenn ich wollen würde, dass die Medienkonzerne, deren Besitzer ich zufällig wäre, alleine Meinungsmacher bleiben, würde ich Leute kaufen, die auf meinen eigenen Foren trollen, damit die Leserschaft dann selber fordert, dass ich die Kommentare zensiere.

Ob das was dran sein könnte?

Wer mal seinen Landtag besucht hat, der geht sogar Kopf schüttelnd und voller fremd Scham nach Hause

Schönes Beispiel. Vor allem diese sinnlosen Zwischenrufe zwischendurch immer, also auf Bundesebene - da wird Angst und Bange. Tja - Politiker - unsere Vorbilder ...

Und nicht zuletzt hat auch die Ukraine-Krise gezeigt, wie schnell das Medium Internet dazu missbraucht werden kann, tausende Menschen aufzustacheln und zu manipulieren.
Russland hat nicht umsonst eine eigene Internetpropagandaabteilung.

Nur, um das etwas gleichmäßiger zu beleuchten: Rate mal, wieviel PR die Amerikaner machen.
Auch hier in Deutschland gibt es eine Menge PR. Man sagt immer, dass es mehr PR gibt, als Journalisten.

Wenn ein Thread 200 Antworten hat, dann wird ja jeder Beitrag gleich dargestellt und inhaltlich interessante Beiträge stehen direkt über oder unter "Trollbeiträgen". Die FAZ stellt ja redaktionell ausgewählte nach oben. Darin sehe ich übrigens auch keine "Zensur" oder ähnliches. In meinen Augen ist das sogar notwendig, um den Überblick zu behalten. Ich sehe es gerade als Aufgabe einer Redaktion, aus der Masse an Informationen die interessanten herauszusuchen. Denn niemand kann alle Beiträge lesen.

Sehe ich nicht so. Die Leserschaft sollte das auswählen und nicht die Readaktion. Es ist Aufgabe der Redaktion, die Fakten darzulegen und Inhalte zu bringen, nicht die Meinung zu ordnen, wie es ihr gefällt.
Leider besitzt ein Thumbs Up/Down Prinzip ebenfalls potente Schwächen. Entweder sehr leicht manipulierbar (intern/extern) oder es wird falsch benutzt - im heise-Foren ist es z.B. des Öfteren so, dass an sich qualitativ gute Beiträge durchgehend rot bewertet werden, einfach nur deshalb, weil die vertretene Meinung nicht die Meinung der Forenmehrheit ist. Damit wird so ein System unbrauchbar, wenn es darum geht, Qualität und Meinung voneinander zu trennen.

Würden wir einheitlich gezwungen werden uns nurnoch unter Klarnamen zu äußern, wäre durch die Datensammelwut der Konzerne und Regierungen ein baldiges Ende der Meinungsfreiheit angesagt.
Stellt euch nur mal vor jede eurer Äußerungen im Internet würde gespeichert und wäre Bedarf durch Behörden und Konzerne vollständig einsehbar.
-Macht euch das nicht auch Angst?

Da hilft nur pseudo-Anonymität. Sprich Anmeldung und Verifizierung mit Klarnamen, Posten im Forum unter Pseudonym, wie z.B. auch auf heise. Wobei die das mit den Klarnamen bei der Registrierung meiner Meinung nach nicht ernst genug nehmen.

Die Ursachen von "Trollism" verwundern mich nicht sonderlich. Aufmerksamkeit, das Gefühl von Macht. So was kann man auch in vielen Schulkassen beobachten, wo es ausreichend Trolle gibt.

Und was machst man in einer Schulklasse mit solchen Schülern? Man nimmt sie zur Hand und zeigt ihnen, dass es so nicht geht, z.B. durch pädagogische Maßnahmen. Eigentlich ein zynischer Widerspruch zu den Umgangsformen im Web - dort macht man genau das Gegenteil - entweder man stellt sie in die Ecke und zeigt mit dem Finger auf sie "Du Troll du!" oder man sperrt sie aus. So richtig sinnvoll klingt beides nicht.

In diesem Sinne bin ich sehr glücklich über den Melden-Button. Es würde mich ziemlich interessieren, wie oft der an einem durchschnittlichen Tag benutzt wird. Außerdem würde mich die Quote der freigeschalteten Beiträge zu dieser News interessieren. Vielleicht könnte man nach 24 Stunden ein kleines Update zur News machen?

Ein wichtiger Gedanke. Eine Statistik im Sinne der Transparanz wäre hier eigentlich ganz wünschenswert.
Der Meldebutton birgt allerdings auch Ärger - es gibt auch Leute, die einfach jeden Mist reporten.

Der FAZ Artikel war wirklich interessant. Vor Allem in sofern, als das mich der vorgestellte Troll in kürzester Zeit anwiderte.
Ein kurzer Funke Hoffnung keimte noch auf, als er ansprach, die überzogene political correctness anzugreifen. Die Umsetzung der Idee war in meinen Augen dagegen beschämend.

Die FAZ hat sich das wahrscheinlich traurigste und individuellste Beispiel für so einen Fall rausgesucht, um genau die Effekte zu erhalten, die du hier beschreibst. Frag dich mal, ob du diese Bild für realistisch hälst.

Eigentlich könnte ich hier noch weitermachen, aber weder habe ich die Zeit, noch weiß ich, ob es überhaupt jemand liest.
Ich würde übrigens ein Like- und ein Renomeesystem mit Kommentarfunktion für CB für eine gute Idee halten. Vielleicht ließe sich damit auch ein etwas aufgeräumteres Antworten-Bild erreichen.

Ich findes es auf alle Fälle beachtenswert, dass hier doch viele einige Zeit nehmen, um auch mit ausführlicheren Beiträgen auf die Thematik und Kommentare einzugehen. Top!

 

[thrawnx]

Ich würde nicht alle Trolle über einen Kamm scheren. Habe online schon viele richtig gute und überaus witzige Trollversuche gesehen, an manche erinnert man sich jahrelang und sind wesentlich besser als das was im deutschen Fernsehen als "Comedy" läuft. Aber ja, das ist nur ein extrem geringer Prozentsatz und es sollte bessere Banfunktionen geben. Das grösste Problem ist aber dass Leute solche nicht oder nur selten nutzen, selbst wenn sie verfügbar sind.

Eine wirkliche Lösung für dieses "Troll Problem" wird es auch nicht geben, das einzige was hilft ist Inhalte zu schaffen die erst ab einer gewissen Altersstruktur interessant sind, für alles was Jugendliche anspricht, einfach Kommentar Funktion ausschalten

 

[easy.2ci]

Mal abgesehen von den Hardcore Trollen gibts auch hier im Forum eine Menge Leute, die das Forum mit einem Chat verwechseln und nonsense Posts verfassen. Solche Leute meint man auch, wenn man von Trollen spricht. Diese Leute halten sich selbst aber nicht für Trolle und daher nehmen sie sich solchen Belehrungen auch nicht an.

Diskussion ist nur schwer möglich, und gerade deshalb sind die doch hin und wieder stattfindenden echten Meinungs- und Ideenaustausche sofern sie denn mal stattfinden, umso interessanter, denn zusätzlich zu den Trollen rennen hier bei CB auch eine Menge echter Leistungsträger aus dem IT-Bereich rum.

In jedem Fall ist es immer wieder spannend.

 

[Colonel Decker]

"Krieg" gegen Trolle? Also manchmal wird es sogar mir etwas viel mit dem US-Einfluss.

Was ich interessant zu beobachten finde ist der Unterton im Artikel, dass nun ja fast 50% der Spieler und Internet-Nutzer Frauen seien, weshalb nun der Umgang online plötzlich grundlegend geändert werden müsse - alles muss netter und freundlicher werden, damit sich die Mädels überall wohl fühlen.

Mein Mitleid mit Anita und PewDie hält sich übrigens in Grenzen. Erstere hat nur fragwürdige Screenshots als "Beweis" der Drohungen, aber meines Wissens nach nichtmal die Polizei eingeschaltet. Kassiert aber sechsstellige Summen von Spendern.
PewDiePie hat 27 Millionen Abonnenten und verdient mutmaßlich mehr als 4 Millionen im Jahr. Sorry, aber wer derart erfolgreich ist, der sollte sich nicht wundern dass man bei den Kommentaren nicht mehr durch steigt.

Wer sich öffentlich und ggf. noch provokant äussert, der braucht eben ein dickes Fell. Ich wüsste auch nicht, was man daran ändern können sollte. Es sei denn man setzt voll auf Zensur.

 

[longwalk]

Man müsste vielleicht mal den Begriff "Troll" besser definieren. Für mich ist das einer, der so ein Bild abgibt wie ein beleidigtes Rumpelstielzchen, das auf dem Boden herumtrampelt und schreit 'Ich will aber, ich will aber, ich will aber'.

Aber leider wird das Wort Troll gerade oft von genau diesen Leuten verwendet, was den Begriff schon wieder ad absurdum führt. Heute reicht es ja schon anderer Meinung zu sein oder anderen Quellen zu vertrauen, um als Troll beschimpft zu werden. Und so lange wird sich das auch nicht besser. Erst recht nicht, wenn es von den Medien auch noch vorgemacht wird.

 

[cruse]

Egal ob das die Kommentare unter YouTube-Videos sind oder das Kind in League of Legends: ich habe das Gefühl, dass die Aggressivität, mit der manche Beiträge verfasst werden, stets zunimmt.......
....Früher war der Umgang miteinander im Internet wesentlich gelassener, so kommt es mir zumindest vor......

subjektiver eindruck.

Die Ursache ist meiner meinung nach simpel:
erstmal fallen uns die negativen sachen eher auf bzw. man speichert sie eher.
zweitens waren "früher" (wobei man das auch noch zeitlich einordnen sollte) einfach weniger leute "on" - vor allem waren es intellektuelle und nerds, die wussten wie das geht.
heute hat jeder arsch inet und alles ist supereasy.
demnach haben auch "nicht so hochbegabte" internet und damit diskussionszugang.
dritter punkt wäre der drogeneinfluss ^^

ich habe seit 1995 inet und kann NICHT bestätigen das sich der ton verschlimmert, eher die anzahl - was aber auf stark gestiegene benutzerzahlen zurückzuführen ist.

 

[Schreckenstein]

Ja, es tatsächlich seit geraumer Zeit ein Problem. Du kannst keine gegensätzliche Meinung vertreten, ohne auf übelste und krankhafteste Weise angefeindet und bedroht zu werden. Auf Youtube kommentiere ich deswegen schon lange nicht mehr und selbst bei Heise macht das diskutieren keinen Spaß mehr.

Was die FAZ, Zeit und Spiegel anbelangt muß aber gesagt werden, dass diese jedwede Kritik an ihrer einseitigen, zuweilen sogar hetzerischen Berichterstattung als "trollen" abtun oder gar unterstellen, man sei bezahlter Putin Propangandist wenn es Artikel zum Ukraine-Konflikt betrifft.

Die Zeit zog ja auch gegen das ZDF vor Gericht, weil es ihr nicht passte, wie ihre Hofberichterstattung (anders kann man das nicht nennen) einem breiteren Publikum bekannt wurde.

Aber generell stimme ich zu, was im Moment abgeht ist KRANK.

 

[fatty_doodoo]

Das fällt eher unter Wunschdenken.
Es gibt nämlich kein Internationales Gesetz

Zudem ist das gegenüber nur bedingt greifbar.

Stimmt so nicht, denn zumindest strafbare Inhalte werden im Internet relativ schnell entfernt - auch, wenn sie nicht auf deutschen Servern liegen.

Habe heute morgen volksverhetzende Inhalte bei der Beschwerdestelle der Provider gemeldet. Jetzt sind sie bereits gelöscht.
Ein Teilerfolg, aber besser als nichts. Oder?

 

[Friccs]

Mit so einem habe ich vor kurzem erst Bekanntschaft gemacht. Der behauptete doch glatt, dass sich die russischen Soldaten einfach verlaufen hätten, die Kämpfe konnte er dann aber nicht erklären.

Allgemein versteh ich aber nicht, wo das Problem hier mit den Trollen ist. Sofern moderiert wird, sind Trolle relativ unproblematisch. Ohne Moderation, wie man z.B. an der News Sektion von N24 sehen kann, ist eine normale Diskussion nicht mehr möglich.

Man kann auch über die Trollerei hinaus gehen. Ich meine mich an eine kleine Anfrage der Linken im Bundestag zu erinnern betreffs BND und die haben als momentanes Problem die gezielte Stimmungsmache anderer Länder in der BRD angemahnt. Vor allem im Westen beugen sich die Politiker sehr schnell der öffentlichen Meinung und dann ist es natürlich gut, wenn man mit ganzen Teams anrückt und auf öffentlichen Seiten die Meinungsmache steuert. Das kann man politisch sehr schön ausschlachten. Sollte man nicht unterschätzen.

 

[MountWalker]

@ Onkelhitman

Ich greif mal einen Punkt raus, den ich gerade nicht als Lösung ansehe: Sammelthreads schließen doch eigentlich viele Menschen von der Diskussion aus, weil niemand, der erst spät in die Diskussion einsteigt, ernsthaft den Thread als Vorbereitung lesen kann. Auf mich wirken Sammelthreads eigentlich so, als würde ich als Philosophiestudent in einem Proseminar, nennen wir es mal spaßeshalber "Einführung in die mountwalkersche Wunschtheorie" erstmal verpflichtet sein, all dass in Protokollen nachzulesen, was im gleichnamigen Proseminar in den letzten zehn Semestern bereits besprochen wurde. Diskussionseröffnungen unter jeder News sind für mich gerade etwas gutes, weil sie auch Leuten, die sich nicht erstmal monatelang "vorinformieren müssen" wollen, eine Diskussionsmöglichkeit eröffnen. Dabei werden dann bestimmte Fragen zum tausendsten mal auf ähnliche Weise durchdiskutiert, aber das passiert eben an der Uni in jedem Seminar und jedem Tutorium doch ähnlich. Stell dir mal vor ein Spracheleistungskurslehrer sagt, wenn grad eine Diskussion über Literaturlektüre X beginnt: "Och bitte, das hat doch vor zwei Jahren Schüler Y schonmal gesagt". Gerade die so oft geschmähten OS-Wars und ähnliches gehören als Diskussion meiner Meinung immer wieder begonnen, weil es ja auch jedes Jahr neue User sind, die darüber streiten und manchmal meldet sich dann vielleicht auch ein älterer Forenuser, der dazu etwas "erfahreneres" beiträgt oder er lässt es sein. Also es hat schon seine Vorteile, wie es ist und ist nicht so schlimm, solange Moderation stattfindet und sich der ein oder andere Diskutierende bewusst ist, dass es einen Beitrag-Melden-Button gibt. Man muss irgendwie verhindern, dass mehrmals in einer Woche der gleiche Thread eröffnet wird, aber dass wir beispielsweise seit Jahren den gleichen Diskussionsthread zu Cannabis oder zum Bedingungslosen Grundeinkommen führen, ist eigentlich ein Unding - ich würde solche Diskussionen zeitlich beschränken, vielleicht auf ein Jahr oder so - Uniseminare gehen immer ein halbes Jahr und dann ist Sense und Neuanfang. Vielleicht könnte man im Forum sowas wie einen regelmäßigen Schnitt in Sammelthreads machen, bei dem wir dann den erreichten Kenntnisstand auf überschaubare Länge zusammenfassen und mit der Zusammenfassung in einem neuen ersten Beitrag eines neuen Threads neu starten. Das wäre aber zugegeben auch ein Arbeitsaufwand, den wir (ich) wahrscheinlich in unserer Freizeit nicht leisten mögen. Insofern hab ich auch keine wirkliche Lösung, aber ich würde die redundanten Threads unter den News durchaus unbedingt beibehalten wollen.

@ "früher war alles besser"

Wenn ich mich richtig an meine Zeit vor meinem Registrieren in diesem Forum erinnere, war es um 2002 Sitte, dass jeder Diskussionsthread unter einer News in einem Computerei-Forum mit zehn fast gleichzeitigen "Erster!1einself"-Beiträgen begann und sobald dann irgendein Diskussionsanfang versucht wurde, kamen gleich zehn oder mehr Beiträge, in denen ein John-Wayne-Portät mit dem Schriftzug "interessierts!" verziert war. Also weniger getrollt wurde früher nicht; vielleicht anders, aber nicht weniger.

 

[22428216]

Jeder hat das grundgegebene Recht eine Meinung zu haben und zu sagen.
Aber man kann sie auch mal für sich behalten.


Das wird aber spätestens aufhören, wenn die Menschen die Rechnung für ihre Datenspammerei haben.
Also wenn sie wirklich mal am eigenen Leib den Nachteil davon spüren werden.