Gewalt für politische Ziele? -> Meinungen

[Nossi]

Na, muss nicht sein. Die Fragestellung war eh nur rhetorischer Natur.
Außerdem könnte ich eh noch argumentieren, dass auch div. Autoren blind sein können

Aber du würdest mir insgesamt nicht zustimmen bei meinen Ausführungen über z.B. einen militärischen Putsch ? Ich bezog mich in meinen Ausführungen im ersten Beitrag natürlich besonders auf Rebellenarmeen und Terrororganisationen etc. wie z.B. im Kongo und nicht "richtige" Kriege wie er im Irak stattfand. Aber das hast du zweifellos erkannt. Den Sinn z.B. der Invasion in der Normandie würde ich nie im Traum anzweifeln!

 

[th3o]

ich stimme zu, dass ein militärischer putsch nur dann sinn macht wenn der putschist die mehrheitliche bevölkerung hinter sich weiss und sich der putschist gegen einen diktator durchsetzen muss der keinerlei form von protest zulassen würde. dann ist gewalt meiner meinung nach angebracht bzw notwendig um dort durchzubrechen und etwas neues zu stande zu bringen.
revolution kann auch nur dann erfolgreich sein, wenn diejenigen die eine veränderung möchten, diesen wunsch erst in der bevölkerung wahrnehmen, dass das gemeine volk schon gerne änderungen hätte, aber weil es eben volk ist viel zu bequem ist und bestimmte sachen einfach über sich ergehen läßt ohne selbst mündig aufzutreten. das ist die aufgabe die sich einer der sich revolutionär schimpft stellen muss zu allererst.
wenn der misstand erkannt ist kann mit der planung von etwas besserem begonnen werden und die umsetzung dieses erwünschten schliesst gewalt natürlich nie aus wobei die gewalt vor allem in demokratien nur als ultima ratio gelten sollte.

was solche sachen wie im kongo angeht (zb damals wo che guevara kläglich gescheitert ist) so ist es dort so, dass meiner meinung nach eine revolution oder ein aufstand hervorgehend aus nur einer kleinen gruppe von menschen ohne das wissen was die restliche bevölkerung eigentlich bewegt, nicht zum erfolg führen kann....mit oder ohne gewalt.

 

[Der Daedalus]

Theo ich finde es immer wieder interessant wie du dem "gemeinen Volk" die Müdnigkeit absprichst und es so hinstellst, als sei ein Großteil der deutschen Bevölkerung nicht dazu in der Lage über das politische und gesellschaftliche System in unserem Lande zu urteilen.

ich stimme zu, dass ein militärischer putsch nur dann sinn macht wenn der putschist die mehrheitliche bevölkerung hinter sich weiss und sich der putschist gegen einen diktator durchsetzen muss der keinerlei form von protest zulassen würde.

baader und meinhof haben in keine gesellschaftliche kerbe geschlagen. sie haben sich nicht einer sache angenommen die in der gesellschaft gewollt war.
das was die studentenbewegung seit 1968 versucht hat zu erreichen wurde in großen teilen erreicht, nämlich ein ruck nach links weg von der faschistoiden grundstimmung im westdeutschland der späten 50er und 60er jahre.
die RAF war nichts anderes als das verlorene kind der 68er bewegung die mit der brechstange etwas unbestimmt radikaleres wollten

Bitte korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege. Aber durch deine Wortwahl erscheint es mir fast so als würdest du sympatien zu dieser Gruppe hegen.
Hier mal die Taten der Baader Meinhof Gruppe: http://de.wikipedia.org/wiki/Baader....C3.BCber_die_der_RAF_zugeordneten_Straftaten

Wie kommst du dazu zu behaupten, dass "die Gesellschaft" (du gehst also davon aus, dass es weit über 50% der Bevölkerung unseres Landes war) ein solches Vorgehen und die Ziele dieser Gruppe gewollt hat.

Ist es nich in einem demokratisch Gewähltem Land so, dass die Mehrheit die Gesellschaft ihre Ziele durch freie, gleiche, geheime Wahlen definiert. Warum also wird ein Kanzler wieder gewählt, der mit aller Härte gegen den Terror eben dieser Gruppe vor geht?
Laut deiner Aussage waren doch gerade Baader/Meinhof jene die den Willen der Gesellschaft vertreten haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskanzler_(Deutschland)#Helmut_Schmidt_.281974.E2.80.931982.29


Und genau hier ist der Knackpunkt. Gewalt im Sinne von Baader/Meinhof bedeutet den Tod von Menschen.
Es wurden gezielt Menschen ermordet um damit politische Zeichen zu setzen. Angeblich um dem "Willen der Gesellschaft" nachdruck zu verleihen.
Doch gerade in einer Demokratie ist es doch so, dass durch die Wahlen der Wille der Gesellschaft umgesetzt wird.
Warum haben denn in Deutschland die radikalen Parteien nur eine untergeordnete Rolle?
Wohl weil genau diese Richtung vom Volk nicht gewollt wird.

Um das ganze jetzt auf das eigentliche Thema zurück zu führen.

In einem demokratischen System gibt es immer eine Alternative zur Gewalt. Somit MUSS diese auch ergriffen werden, da Gewalt gegen Menschen nur als absolut letztes Mittel genutzt werden darf um ein schlimmeres Übel zu verhindern.

Im 3. Reich wäre ein gewaltätiger Aufstand (auch in der Mitte der 30er Jahre) angebracht gewesen. Denn dort gab es de facto keine Demokratie mehr und somit wäre die Gewalt das einzige Mittel gewesen, welches eine brutale Diktatur verhindert hätte.

 

[BlackSavage]

Gewalt anzuwenden, egal wo und wann und wie, ist für mich erstmal vorweg absolut indiskutabel. Nichts rechtfertigt Gewalt.
Wir sollten mal langsam soweit sein, allerlei Probleme mit Worten lösen zu können.

Wenn ich jetzt auch nur im Geringsten Pro Gewalt bin, egal ob als letztes Mittel oder nicht, lasse ich immer irgend jemanden eine kleine Tür auf, um sich einen Grund für die Anwendung von Gewalt zu recht zu legen.

Was Gewalt betrifft, sollte man dann entscheiden, wenn es wirklich soweit ist.
Nicht aber schon vorher ausmachen, wann Gewalt gerechtfertigt ist/wäre, denn damit öffne ich bereits Tür und Tor für Gewalt.

Daher für mich ganz klar, so abgedroschen es auch klingen mag: Gewalt löst vielleicht ein Problem, schafft aber meist ein Neues. Was habe ich dann gewonnen?

 

[th3o]

@daedalus
es macht dir glaube ich spaß viel in mein geschriebenes reinzuinterpretieren damit du dich mir gegenüber profilieren kannst. wenn, dann mach es bitte auch richtig und lege mir nicht sachen in den mund die im text nicht drin stehen sondern dir nur "so vorkommen".

erstens: baader/meinhof haben niemals eine mehrheitliche stimmung in der deutschen bevölkerung vertreten. das steht weder in meinem post noch war es tatsächlich so. was du da alles daraus verstehen möchtest bleibt mir auf ewig wohl verschlossen.

zweitens: ich habe nirgends geschrieben "das deutsche volk wollte das" in verbindung mit der RAF. hast scheinbar eine fixierung auf dieses land oder? ich habe im allgemeinen von "volk" gesprochen und wenn du behauptest dass ein grossteil des volkes vollkommen gut ausgebildete politische bürger mit einem festen politischen bewusstsein sind dann scheinst du wirklich fernab der realität zu leben. versuch doch mal auf der strasse dich mit leuten zu unterhalten und du wirst nur seltsame blicke größtenteils ernten. meinst du kinder -15 jahren machen sich so viele gedanken über das worin sie leben? meinst du hausfrauen die alleinerziehend mit 2 kindern von staatlichen geldern leben weil ihr typ sie verlassen hat und sie keine ausbildung haben, dass diese menschen sich mehheitlich deine oder meine gedanken machen? in welcher welt lebst du? du stellst das volk als das nonplus ultra eines landes dar. das ist es in der tat wenn es zu wahlen kommt. dann kann man es kurz mal 2 monate lang manipulieren und abspeisen und dann wird es schon wieder nicht mehr gebraucht. das ist die realität und nichts anderes.

edit: wenn du dir meine posts ordentlich durchgelesen hättest dann hättest du auch erkannt dass ich geschrieben habe, dass gewalt in einer demokratie selbst als form von protest nur im äussersten notfall eingesetzt werden könnte...wohingegen sich das ganze in einer diktatur zwecks umsturz dieser sich entgegengesetzt verhält. in deinem post allerdings hast du mir alles genau umgekehrt nachgesagt. besser lesen bitte bevor du auf den typen mit dem roten stern losgehst.

 

[MacII]

Gewalt anzuwenden, egal wo und wann und wie, ist für mich erstmal vorweg absolut indiskutabel. Nichts rechtfertigt Gewalt.
Wir sollten mal langsam soweit sein, allerlei Probleme mit Worten lösen zu können.

@BlackSavage
Wie du aus der Einleitung zu meinem Post #13 sehen kannst, war ich auf Grund meiner grundsätzlichen Lebenseinstellung auch auf dem Wege zu einem kategorischen NEIN zur Gewaltanwendung. Als ich mir jedoch einige Situationen der jüngeren Vergangenheit vorstellte, konnte ich das nicht so durchhalten.

Im Ergebnis bin ich daher eher geneigt, so etwas wie <Notwehr>, sei es im privaten, im nationalen oder im internationalen Miteinander zuzulassen. Im privaten Bereich bin ich sogar auf Grund unserer Gesetze verpflichtet, nötigenfalls auch unter Gewaltanwendung Hilfe zu leisten.

PS: Alles Gute zu deinem Geburtstag.

 

[BlackSavage]

@MacII

Danke schön für die Geburtstagsgrüße!

Zu deinem Post:
Leider hast du nicht ganz Unrecht .
Vielleicht ist es auch nur mein innerster Wunsch, alles auf verbaler Ebene zu klären.

Ich lehne mich eventuell weit aus dem Fenster, aber ich glaube, wenn man es wirklich gewollt hätte, wäre man in der Lage gewesen, Saddam Hussein (als ein Beispiel) von innen heraus zu stürzen. Es wäre eine gänzlich andere Situation gewesen und wäre womöglich erfolgversprechender gewesen als das, was wir jetzt im Irak haben.

Wenn ich mir die Überschrift so anschaue: "Gewalt für ein politisches Ziel?"
Dann sehe ich schon bestimmte Politiker, die sich dabei die Hände reiben würden.

 

[MacII]

@BlackSavage

Deinen Wunsch, daß alle Problemlösungen zuerst auf verbaler/diplomatischer Ebene zu suchen sind, kann jeder vernünftige Mensch nur unterstützen. Leider gehören dazu immer mindestens zwei, die sich auf gewaltlose Regeln einlassen und auch eine Problemlösung wirklich anstreben.

Deine Ansicht über die militärische Intervention im Irak und die Möglichkeit einer inneren "Befreiung" sehe ich genauso wie du. Das gleiche gilt im übrigen für den Iran: Das Leben der jungen Iraner hat nicht das geringste mit dem zu tun, was uns unsere Medien vormachen wollen. Das, was den Menschen in der DDR gelungen ist, sollte man auch den Menschen anderer Nationen zutrauen.

 

[Der Daedalus]

Theo entschuldige bitte, ich hab bei nochmaligem Lesen gemerkt, dass ich ein kleines, aber entscheidendes "nicht" in deiner Aussage übersehen habe.

Meine Aussage scheinst du aber auch falsch interpretiert zu haben.
Politische Bildung hat IMO nicht unbedingt etwas mit politischer und gesellschaftlicher Mündigkeit zu tun.
Ein Mensch der wenig über die Politik in Deutschland weis, kann doch sehr wohl entscheiden ob das gegenwärtige gesellschaftliche System im gefällt oder nicht. Dazu reicht einfach eine Betrachtung seiner eigenen Situation.

Ferner sollte eine gewaltätige Revolution ja nur dann statt finden, wenn eine Mehrheit des Volkes dafür ist und es absolut keine andere Möglichkeit gibt der Stimme des Volkes Geltung zu verleihen.

Wenn nun aber ein Revolutionär, oder wegen meiner auch eine Gruppe, einen gewalttätigen Konflikt anzettelt um etwas an der Situation in einem Land zu ändern, so kann das nur unter der Bedingung passieren, dass ein sehr großer Teil der Bevölkerung dieses Landes das in genau dem Maße wünscht.

Wenn aber der Wunsch nach einer gewaltätigen Revolution so groß ist, wieso steht das Volk dann nicht von selbst auf?
Anders herum:
Wenn die Leute doch angeblich zu bequem sind um sich gegen den "Unterdrücker" (das gesellschaftliche System) aufzulehnen, wie kann man dann behaupten, dass der Wunsch nach Veränderung so stark ist, dass er einen gewaltätigen Konflikt rechtfertigt?

Genau hier ist das Problem:
Wenn eine Minderheit für eine Mehrheit entscheidet (auch wenn das mit der festen Überzeugung passiert, dass dem Wunsch der Mehrheit entsprochen wird) und es durch diese Entscheidung zu Gewalt gegen Menschen kommt, dann ist die Gefahr sehr groß, dass die Entscheidung auf falschen Annahmen beruhte und somit die Gewalt nicht gerechtfertigt war.


Auch ich sehe eine Rechtfertigung für einen gewaltätigen Aufstand. Aber wirklich nur dann, wenn es ein "Befreihungsschlag" eines unterdrückten Volkes ist.
In einem demokratisch geführten Land KANN es diese Art der Unterdrückung nicht geben! Denn wenn der gemeine Pöbel nicht Willens ist etwas an der Situation zu ändern, dann fehlt die Legitimation zu einem Aufstand.
Wenn aber der gemeine Pöbel etwas ändern will, so hat er bei den Wahlen die Chance dazu.

Eine kleine Anregung:

Das gemeine Volk erkennt die Misstände nicht...
Na dann sollen jene die die Misstände erkennen doch eine Partei gründen, die Missstände aufzeigen und ebenso zeigen wie es besser geht... Die Wahl wird dann entscheiden, was das Volk will.
Das ist nun mal Demokratie!

 

[th3o]

Wenn aber der Wunsch nach einer gewaltätigen Revolution so groß ist, wieso steht das Volk dann nicht von selbst auf?
Anders herum:
Wenn die Leute doch angeblich zu bequem sind um sich gegen den "Unterdrücker" (das gesellschaftliche System) aufzulehnen, wie kann man dann behaupten, dass der Wunsch nach Veränderung so stark ist, dass er einen gewaltätigen Konflikt rechtfertigt?

sorry dass ich zitieren musste aber der absatz war wichtig..
ich stimme doch mit dir in allen belangen überein, ich weiss gar nicht wo wir aneinander geraten. ich denke wenn, dann geraten wir an den punkt aneinander, dass wir beide dem volk nicht die gleiche mündigkeit zusprechen. denke, dass wir an diesem punkt auch nie einer meinung sein werden so wie es aussieht.
du sagst, dass das volk auf jeden fall aufstehen würde wenn es selbigem schlecht ginge. ich sage: selbst wenn es ihnen schlecht geht so würde mehrheitlich eher das "ach, ich alleine kann nichts ausrichten"-syndrom vorherrschen und es bedarf in diesem fall tatsächlich einer gruppe von revolutionären leuten die ausserparlamentarisch auftreten damit sie nicht im paralamentarischen parteienmischmasch untergehen, die eine klare und eventuell auch im verglich zur momentanen herrschaft etwas radikal anderes initiieren möchten und erst dann in der bevölkerung die resonanz testen.

edit: mehrheitlich soll meine aussage in diktatorischen ländern angewandt werden. in demokratien ist das schon schwieriger und wie man ja an der RAF gesehen hat heiligt der zweck nicht die mittel.

 

[Nossi]

Kleine Anmerkung.
Richte mal den Blick gen Westen, genauer: Frankreich.
Die Franzosen sind ein lustiges kleines Völkchen, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die Straße geht. Die spinnen, die Gallier.

Unterscheidet sich unsere Mentalität so sehr von einem Volk, dass 200km weiter westlich wohnt ? Oder ist das darin begründet, dass es den Franzosen in einigen Punkten tatsächlich schlechter geht bzw. sie Angst um die Zukunft (zumindest in einigen Bereichen) haben.

 

[th3o]

aber hallo unterscheidet sich die mentalität zu den franzosen. vergiss bitte nicht die französische revolution. ein meilenstein der geschichte und du kannst sicher sein, dass dies in den geschichtsstunden mehr als heftig durchgekaut wird und jeder franzose darauf gepolt ist (vielleicht übertrieben aber immer noch mehr als der gemeine deutsche) bei ihm zufahrendem unrecht seine stimme zu erheben.
weiterhin ist frankreich im gegensatz zu deutschland auch noch eine total andere kultur. es ist ein romanisches land. die geringe entfernung sagt gar nichts aus.

 

[matz3]

da stimm ich theo zu ... wir deutsche haben übrigens auch eine revolution hinter uns. eine MISSGLÜCKTE. es schlägt sich in der ganzen mentalität aus. unterschätze das nicht.

übrigens denke ich auch eher wie theo. wenn man sich gegen etwas wehrt, wird die opposition nicht ohne etwas zu machen. gehen wir mal von ner revolution aus. du protestierst friedlich, dann heißt es noch lange nicht, dass (in deutschland) man gegen dich nicht mit gewalt vorgehen würde (polizei ...).
natürlich soll man nicht mit waffen rumrennen und alles abballern. ich bin total gegen gewalt. doch ich laufe nicht gerne blind durch die welt (bzw ich bilde es mir ein) und wenn man denkt, dass man im ernstfall ohne waffen etwas erreichen würde, dann halte ich das schon für blind, weil die anderen eben auch waffen haben, die sie benutzen werden...

also hab ich lieber, dass alle menschen friedlich sind und man spaß hat. das ist aber auch utopie^^

 

[law]

Ich finde Gewalt ist zu Erreichung eines politischen Ziels zwar geächtet, aber wer danach die Massen an sich zieht (=Gewinner), dem wird schnell verziehen und das Ganze war zur Erreichung des Gutes einfach erforderlich.

Natürlich kann mit Gewalt noch mehr Gewalt verhindert werden, aber es kommt meiner Meinung nach immer auf das Auge des Betrachters an.

 

[Nossi]

wenn man denkt, dass man im ernstfall ohne waffen etwas erreichen würde, dann halte ich das schon für blind, weil die anderen eben auch waffen haben, die sie benutzen werden...

Den Ernstfall hat es doch auch schon oft genug gegeben. Fall der Mauer, Gandhi....

 

[-oSi-]

...wir deutsche haben übrigens auch eine revolution hinter uns. eine MISSGLÜCKTE. es schlägt sich in der ganzen mentalität aus. unterschätze das nicht.

Sprichst du 1848 an oder 1918/19 ?
Aber egal...

...gehen wir mal von ner revolution aus. du protestierst friedlich, dann heißt es noch lange nicht, dass (in deutschland) man gegen dich nicht mit gewalt vorgehen würde (polizei ...).

Eine Revolution hat so gut wie immer was mit Gewalt zu tun.
Andere Umschwünge wurden als Revolution bezeichnet, waren im eigentlichen Sinne aber keine.
(In meinen Augen)

Natürlich kann mit Gewalt noch mehr Gewalt verhindert werden, aber es kommt meiner Meinung nach immer auf das Auge des Betrachters an.

Der Regelfall lautet: Gewalt erzeugt nur noch mehr Gewalt.
Da ist der Standpunkt des Betrachters irrelevant.

Der Mensch lebt leider nach dem Motto:
- Auge um Auge, Zahn um Zahn.
- Wie du mir, so ich dir.
Der Mensch ist rachsüchtig. Deswegen erzeugt Gewalt immer Gegengewalt.
Nagut; meistens. Um nicht zu pauschalisieren.


-oSi-