Gewaltätige Demonstartionen gegen die Homo Ehe in Frankreich

[Gucky10]

Dein "Unwohlsein" sei dir gegönnt. Es reicht aber in einer Diskussion nicht aus nur zu sagen das man es nicht gut findet und dann verlangt das es geändert wird. Nichts anderes machen die Demonstranten auch. Man will es nicht und nun sollen sich alle danach richten. Ohne vernüftige Begründung geht sowas nicht. Zumal die jenigen die demonstrieren in keinster Weise eingeschränkt werden. Es wird ihnen nichts genommen sondern man stellt nur Gleichstand her. Oder man versucht eben die eigene religöse Überzeugung anderen Menschen die nichts damit am Hut haben aufzuzwingen.

 

[lemon03]

Nun ja, aber dies ist Kern jeder politischen Demonstration. Man will dies oder jenes eben nicht.

Das diese Demonstrationen gewalttätig werden ist natürlich äußerst unschön. Dies gibt es aber in so gut wie jeder größeren Demonstration (Erst recht bei den "Aufgeklärten"). Deshalb kann man aber die friedlichen Demonstranten nicht negieren.

 

[Noxiel]

Ich schrieb ja auch miteinander.

Aber was solls. Mein "Unwohlsein" ist mir als Argument genug. Gewöhnt Euch dran, das die Leute nicht alles mittragen wollen, was an "Fortschritt" so verzapft wird.

Dieser sogenannte und von dir sträflich in Anführungszeichen gesetzte Fortschritt hat unter anderem auch dafür gesorgt, dass Menschen unterschiedlicher Konfessionen heiraten dürfen, Kinder nicht mehr in Bergwerksstollen schuften müssen und Frauen wählen können. In den jeweiligen Epochen gab es auch Leute wie dich, denen ein Unwohlsein gereicht hat um elementare Rechte, derer wir uns heute selbstverständlich bedienen, einer Gruppe zu verwehren, die einfach Pech hat auf der falschen Seite der vorherrschenden Meinung zu stehen.

Abschließende Frage: Findest du es auch komisch, wenn Menschen mit schwarzer Hautfarbe den selben Bus wie Weiße benutzen?

 

[lemon03]

die einfach Pech hat auf der falschen Seite der vorherrschenden Meinung zu stehen.

Ach komm, die vorherrschende Meinung spricht wohl eher gegen mich. Zieht also gar nicht, dieses Argument. Und nein, deswegen fange ich nicht an zu weinen (bevor Du jetzt in diese Richtung lästern willst).

Abschließende Frage: Findest du es auch komisch, wenn Menschen mit schwarzer Hautfarbe den selben Bus wie Weiße benutzen?

Oh wunderbar, wenn diese Seite so furchtbar scharfsinnige Äußerungen wie Du bringst. Dann muss ich mich wohl geschlagen geben. Gegen so viel Feinsinn kann ich tatsächlich nicht antreten. Gut gemacht!

 

[Noxiel]

In Frankreich ist eine Mehrheit gegen die Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare, während eine Mehrheit für die homosexuelle Ehe ist. Es ist also nicht ganz so leicht, wie du es dir einzureden versuchst.

Nichtsdestotrotz stehen meine anderen Beispiele unbeantwortet im Raum. Fühlst du dich ebenfalls unwohl wenn Männlein und Weiblein, er katholisch, sie evangelisch, heiraten?

Oh wunderbar, wenn diese Seite so furchtbar scharfsinnige Äußerungen wie Du bringst. Dann muss ich mich wohl geschlagen geben. Gegen so viel Feinsinn kann ich tatsächlich nicht antreten. Gut gemacht!

Wir halten also fest, Adoption durch homosexuelle Paare lässt dich "unwohl" zurück, während die Frage nach der Gleichberechtigung von Schwarzen in der Gesellschaft für dich offenbar kein Problem darstellt. Dem letzten dürfte damit aufallen, wie schizophren deine Ansicht zum Thema ist.

 

[lemon03]

Nichtsdestotrotz stehen meine anderen Beispiele unbeantwortet im Raum. Fühlst du dich ebenfalls unwohl wenn Männlein und Weiblein, er katholisch, sie evangelisch, heiraten?

Welche anderen Beispiele? Du bringst nur wieder eine andere (entschärfte) Unterstellung. Da dies wiederholt geschieht und wahrscheinlich geschehen wird, muss ich wohl von ausgehen, das Du eh keine andere Antwort als eine, Deinem Vorurteil entsprechend akzeptierst.

Ich wäre sogar für die Heirat eines katholischen Mannes mit einer muslimischen Frau. Aber das ist dann wohl eher für Dich 'shocking', bzw würdest Du einen Teufel tun, solch eine Ehe öffentlich zu fordern.

 

[Noxiel]

Ich wäre sogar für die Heirat eines katholischen Mannes mit einer muslimischen Frau. Aber das ist dann wohl eher für Dich 'shocking', bzw würdest Du einen Teufel tun, solch eine Ehe öffentlich zu fordern.

Um ehrlich zu sein erschüttert mich das in keinster Weise. Es beweist nur, wie unlogisch deine Argumentation ist. Während für dich Adoption durch Homosexuelle eine Perversion von gesellschaftlichem Fortschritt ist, darf konfessionsübergreifend geheiratet werden. Das geht für dich ebenso in Ordnung wie Frauenwahlrecht, ein Verbot von Kinderarbeit und die gelebte Gleichberechtigung von Andersfarbigen. Alles Dinge, die der gesellschaftliche Fortschritt salonfähig gemacht hat.

Und dir fällt da wirklich kein Widerspruch zu deiner Aussage auf, dass die Adoption durch Homosexuelle vom Fortschritt "verzapft" wird?

 

[lemon03]

Wie ich schon sagte, ich weigere mich vollkommen rational und Verstand-gesteuert durchs Leben zu gehen. Bei vielen, gerade gesellschaftlichen Dingen will ich auch aufs Gefühl achten. Und einfach so Sachen mitmachen, weil sie en vogue sind, will ich erst recht nicht.

Das mag Dir und anderen nicht passen, aber zum Glück kann mir das egal sein.

 

[Onkelhitman]

Ich kann damit leben. Finde es auch gut, wenn man seine Meinung vertritt.

Meine ist es nicht, weil für mich alle Menschen gleich sind. Im Leben, vor dem Gesetz und auch auf ihrer sozialen, ja sogar religiösen Art. Von mir aus kann jeder der will (und darf sofern er nicht mehr minderjährig ist) heiraten. Von mir aus auch Vielehen, warum nicht, wenn alle mitmachen? Da spielt die Religion keine Rolle, die Herkunft, der Kontostand, die Hautfarbe und was auch immer.

Wenn du es nicht tust, ist ok.

 

[Gucky10]

Aber dieses "Unwohlsein" hat auch Gründe und ich bin mir eigentlich sicher das du diese Gründe auch ganz genau kennst. Es wird aber wahrscheinlich som sein das du die hier nicht nennen willst weil die Anzahl der Gleichgesinnten zumindes in diesem Thread zu klein ist.
Das "en vouge" oder das "selbst gewählte" lässt eigentlich schon erkennen worum es dir geht. Aber wie gesagt deine Meinung bleibt deine Meinung. In einer Diskussion wie hier ist es natürlich hilfreich wenn man nicht mit diffusen Gefühlen argumentiert. Das bringt keinen weiter.

Ich glaube der Artikel hier liefert einen recht guten Erklärungsansatz für das was in Frankreich passiert.
http://www.n-tv.de/politik/Sind-die-Franzosen-wirklich-so-homophob-article10715226.html

 

[Mighty X]

Um ehrlich zu sein erschüttert mich das in keinster Weise. Es beweist nur, wie unlogisch deine Argumentation ist. Während für dich Adoption durch Homosexuelle eine Perversion von gesellschaftlichem Fortschritt ist, darf konfessionsübergreifend geheiratet werden. Das geht für dich ebenso in Ordnung wie Frauenwahlrecht, ein Verbot von Kinderarbeit und die gelebte Gleichberechtigung von Andersfarbigen. Alles Dinge, die der gesellschaftliche Fortschritt salonfähig gemacht hat.

Und dir fällt da wirklich kein Widerspruch zu deiner Aussage auf, dass die Adoption durch Homosexuelle vom Fortschritt "verzapft" wird?

Sorry, aber das ist doch quatsch. Wenn ich für gesellschaftlichen Fortschritt bin und damit für das Frauenwahlrechrt oder dem Verbot von Kinderabeit, muss ich noch lange nicht für eine Recht von Homosexuellen zur Eheschließung oder Adoption sein. Wo stellt dies ein Widerspruch da oder ist gar schizophren in deinen Augen? Hier fragt man sich doch ob dies ein Fortschritt für die Gesellschaft ist und nur weil eine Mehrheit meint das es so ist, stimmt es noch lange nicht.

Wenn ich für Fortschritt bin muss ich noch lange nicht alles "feiern" was unter diesem Banner ins Rennen geführt wird.

 

[Gucky10]

Eigentlich schon. Weil alle diese Beispiele gehorchen dem Grundsatz das alle Menschen die gleichen Rechte haben und es keine Diskriminierung auf Grund ihrer Sexualität oder sexuellen Orientierung gibt.
Die Gegenfrage ist doch warum ist es den kein Fortschritt für die Gegner? Welche Gründe gibt es das verwehren zu wollen? Da habe ich noch nichts gehört oder gelesen. Wie gesagt zumindest mich würden wirkliche nachvollziehbare Argumente interressieren und kein irgendwie religiös motiviertes Gerede.

 

[Mighty X]

Aber alle Menschen sind doch nicht gleich. Weder biologisch noch gesellschaftlich oder politisch. In einer Demokratie beugt sich die Minderheit, der Mehrheit. Der Versuch alles "gleich" zu haben funktioniert nicht ohne andere zurückzuweisen. Mich würde auch interessieren warum religöse Argumente für dich nicht zählen. Weil du sie nicht nachvollziehen kannst?

 

[Gucky10]

Doch alle Menschen sind gleich geboren mit den gleichen Rechten. Die Umstände drängen sie in eine Position. Der Grundgedanke der Menschenrechte ist doch das jeder Mensch die gleichen Chancen bekommt und nicht aufgrund von Geschlecht, Hautfarbe, sexueller Orientierung usw benachteiligt wird. Das sind nämlich Sachen die der einzelne Mensch nicht beeinflussen kann.
Religiöse "Argumente" sind keine Argumente. Dort geht es um Glauben. Da lässt sich nicht diskutieren.

 

[Miyamori]

Aber alle Menschen sind doch nicht gleich.

Das sagt das GG, Die EU Menschenrechtscharta und UN Menschenrechtscharta aber was andres.

Und Wenn wir schon bei Religion sind:
http://bobcargill.files.wordpress.com/2011/10/biblical-marriage.jpg

 

[Abe81]

Mächtiges X, religiöse Argumente können deswegen nicht zählen, weil in der Diskussion über Adoption und Heirat Homosexueller in Frankreich oder Deutschland gesprochen wurde (das ging hier, wie so vieles, ziemlich durcheinander, spielt aber in diesem Fall keine Rolle) und das der Verfassung nach laizistische Staaten sind und der Gegenstand der Diskussion/Auseinandersetzung ein juristischer. Wenn du also argumentieren willst, warum zwei Menschen de jure keine Kinder adoptieren dürfen, kannst du das nicht religiös. Soviel Logik darf einem schon zugemutet werden.

Ich frage mich, im Falle lemon03s auch, warum man überhaupt in einem Forum diskutiert, wenn das einzige, was man darin produziert, ein subjektivistisches Zurückziehen auf die "eigene Meinung" ist (die so eigen gar nicht ist, wie Gucky10 wohl schon ganz richtig vermutet). Wenn man diskutiert, sollte man Argumente nutzen. Ein Argument führt Allgemeinheit und Notwendigkeit mit sich - das ist das genaue Gegenteil von Meinung. Du müßtest also schon Argumente für oder gegen etwas bringen, um zu diskutieren.
Und bei dem Argument, eine zeugungsunfähiges heterosexuelles Paar könne wenigsten 'theoretisch' ein Kind zeugen, muß man doch mal nachfragen: Welcher Theorie zufolge? Wenn es eine biologische sein soll, disqualifiziert sich das Argument von selbst, das wäre ein sog. naturalistischer Fehlschluss; aus Sein folgt kein Sollen wissen wir spätestens seit Hume. Man kann nicht daraus, ob etwas scheinbar(!) natürlich ist, darauf schließen, ob es auch richtig oder falsch im moralischen Sinne ist.

---

Welche Perspektive hier noch gar nicht beleuchtet wurde, ist, wer da eigentlich auf die Straße geht und so empört ist, daß er sich nicht anders zu helfen weiß, als gewalttätig zu werden - und das erstaunlicherweise bei etwas, was die Demonstranten vermutlich nie in ihrem Leben selbst betreffen wird (wie sollte es sie auch betreffen? Das könnte es ja nur, wären sie selbst homosexuell, dann wären sie aber wohl kaum gegen Adoption). Nicht daß ich kategorisch gegen Militanz zur Durchsetzung von Interessen wäre, aber das erstaunliche ist ja hier, daß sie so gewaltvoll agieren, obschon es um etwas geht, was gar nicht gegen ihre Interessen geht - wie es z.B. wäre, wenn, sagen wir mal, ein Lohnabhängiger einer best. Branche (gewalttätig) demonstriert, weil ihm sein Lohn gekürzt werden soll; damit verträte dieser seine Interessen. Da also das vermeintlich verletzte Interesse als Erklärung für den Ursprung der Gewalt nicht dienen kann, bleibt ja eigentlich nur noch Ideologie, z.B. die Angst vor und der Hass gegen Schwule.

 

[kaxi-85]

Schön geschrieben Abe81 - dem kann ich "eigentlich" auch nichts mehr hinzufügen.

Ich finde es nur immer wieder traurig zu sehen wie bei vielen noch indoktrinierte gesellschaftliche/religiöse Ideale in den Köpfen stecken - oft ohne sie je zu hinterfragen - es werden immer noch viele hundert Jahre alte weltliche Ideen vertreten - vor der Großen Zäsur durch die Katholische/Islamische Kirche in Europa/West-Asien war das auch mal besser (in Griechenland, Rom und Persien zum Beispiel). Nach außen geben sich die meisten Menschen Weltoffen und Tolerant - aber in den Köpfen sieht es oft anders aus.
Wer schon anfängt Menschen zu klassifizieren eignet sich ja ein gewissen Schubladendenken an - Schwarze, Schwule, Lesben, Feministinnen, Kommunisten etc. etc. - der Mensch sortiert oft und setzt sich gerne von anderen Gruppen ab.

Als Grundsatz sollte gelten (und gilt bei uns) das jeder Mensch gleich ist - egal welcher sexuellen Präferenz er frönt, welcher Religion er angehört und welcher ethnischen Gruppe er entstammt. Er sollte die gleichen Rechte haben wie jeder andere auch - natürlich denken Menschen unterschiedlich, aber vor dem Gesetz darf das nicht ins Gewicht fallen - das steht, Gott sei Dank, auch im Grundgesetz, und sollte so auch in den Köpfen der Menschen stecken. Ob nun ein homosexuelles Paar oder ein heterosexuelles Paar heiratet, ein Kind adoptiert oder auch nur offen zu seiner Liebe steht - es gibt nichts was mir „egaler“ wäre, und so sollte es jedem gehen.

Ich bin übrigens nicht homosexuell, habe aber viele homosexuelle Freunde, und ich weis das selbst in Großstädten oft Toleranz gepriesen und Intoleranz betrieben wird. Von Ämtern, von Nachbarn, von Fremden. Eins haben viele von den Leuten, die einer anderen Sexualität, einer anderen Hautfarbe oder einer anderen Lebensweise negativ gegenüber eingestellt sind, gleich - sie sind alle dumm. Vielleicht nicht immer ganz offensichtlich, aber ihr Denken ist ganz klar eingeschränkt und engstirnig.

Etwas einer gewissen Gruppe von Menschen zu verbieten, nur weil sie Homosexuell sind, eine andere Hautfarbe haben, oder einer anderen Religion angehören schlägt in die selbe Kerbe - und spätestens hier sollte der ein oder andere mal merken was er da eigentlich von sich gibt. (Konkrete Beispiele für fehlgeleitetes Denken: Apartheid, Eugenik, Hexenverfolgung, Scharia)

Etwas nicht zu mögen, nur weil man sich "unwohl" fühlt, oder weil es en vogue ist, das hat nichts mit Reflexion zu tun - das ist einfach nur dämlich Familienwerte haben nichts mit dem Geschlecht der Eltern zu tun.

 

[Deadsystem]

Etwas nicht zu mögen, nur weil man sich "unwohl" fühlt, oder weil es en vogue ist, das hat nichts mit Reflexion zu tun - das ist einfach nur dämlich

etwas nicht zu mögen oder ein gewisses unwohlsein zu verspüren, und gute mine zum bösen spiel zu machen, ist unehrlich wenn nicht sogar verlogen. ich behaupte einfach mal, dass über 75% der gesellschaft ein gewisses unwohlsein verspüren, wenn schwule händchenhaltend demonstrativ ihr schwulsein nach außen tragen. das hat was mit ästhetik zu tun. widernatürliches verhalten empfindet man als störend und unangenehm. und die homoehe ist da keine ausnahme.

 

[Zornbringer]

Bei vielen, gerade gesellschaftlichen Dingen will ich auch aufs Gefühl achten.

gefühlsmäßig dann... beim gedanken an gleichgeschlechtliche beziehungen, wo fühlst du dich weniger unwohl? frau/frau oder mann/mann. bist du selbst weiblich oder männlich?

 

[Abe81]

etwas nicht zu mögen oder ein gewisses unwohlsein zu verspüren, und gute mine zum bösen spiel zu machen, ist unehrlich wenn nicht sogar verlogen. ich behaupte einfach mal, dass über 75% der gesellschaft ein gewisses unwohlsein verspüren, wenn schwule händchenhaltend demonstrativ ihr schwulsein nach außen tragen. das hat was mit ästhetik zu tun. widernatürliches verhalten empfindet man als störend und unangenehm. und die homoehe ist da keine ausnahme.

An dem sehr kurzen Beitrag ist so viel unangenehm ressentimentgeladen, daß es einem schon schwerfällt, sachlich zu bleiben.

- Etwas nicht mögen und ein Unwohlsein zu verspüren, ist eine subjektive Sache, die einem de jure nicht genommen werden sollte, aber eigentlich Anlass zur Reflexion geben könnte (denn man will sich ja nicht unwohl fühlen, oder?): Was sind die Gründe, die dieses Unwohlsein auslösen? Analytisch könnte man trennen: Entweder sie stecken im Objekt oder im Subjekt des Unwohlseins. Bei Homosexualität lehne ich mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, daß das hauptsächlich im Subjekt verankert ist, d.h. in der Angst vor und dem Hass auf (hauptsächlich) Schwule; und weniger im Objekt des Unwohlseins, d.h. mit den Schwulen selbst. Denn was könnte im Objekt des Unwohlseins liegen, was dein Unwohlsein auslöst? Wirst du alltäglich von Schwulen angegangen? Nehmen sie dir etwas? Stehen sie deinen Interessen im Weg?

- Sprache ist generell sehr verräterisch: Die Akzeptanz von Homosexualität mit "Gute Mine zum bösen Spiel" zu paraphrasieren heißt, Homosexualität bzw. seine gesell. Akzeptanz als böses Spiel zu bezeichnen. Oder woraus besteht hier dein 'böses Spiel'?

- Das was du 'unehrlich' oder 'verlogen' nennst, ist gesellschaftlich gesehen 'Vermittlung' und psychologisch 'Sublimierung' zu nennen, d.h. eine Form der Organisation, die es einem erst ermöglicht, einigermaßen friedlich zusammenzuleben. Wofür du in deiner leeren Forderung nach 'Ehrlichkeit' plädierst, ist eine Gesellschaft ohne Vermittlung, ein Subjekt ohne Sublimierung. In deinem Bild der 'Ehrlichkeit' sollte jeder jede Triebregung sofort ausleben, alles andere sei 'unehrlich'. Eine sehr gruselige Vorstellung von 'Ehrlichkeit'.

- Zum einen speist sich deine Behauptung, 75% der Gesell. würden da Unwohlsein verspüren, aus deiner Einstellung ggü. Homosexualität und nicht aus der Empirie (du willst dich nur in der Mehrheit wissen, dich sozusagen hinter dem Mob verstecken können), aber dir sei dieser blinde Treffer gegönnt. Nur sagt dieses Mengenverhältnis nichts darüber aus, wer hier nun im Recht ist - ob nun moralisch oder juristisch. Dein 'Argument' zielt auf gesellschaftlichen Stillstand, denn es enthält die Absage an 'Gewöhnung' und 'Fortschritt' an andere gesell. Verhältnisse - geschweige denn die reflexive Auseinandersetzung damit. Das wurde vor gar nicht allzu lange Zeit und wird auch noch in anderen Regionen dieser Welt über Händchenhalten schlechthin gesagt. In Saudi Arabien ist das z.B. kategorisch verboten, in Teilen der USA nennt sich das PDA - public display of affection - unabhängig vom Geschlecht. Unwohlsein der Menge kann also wohl kaum ein Argument für irgendwas sein. Wenn es durch Reflexion gefiltert wurde, also vulgär gesprochen: Man sich darüber Gedanken gemacht, warum einem dabei unwohl ist, dann könnte man anfangen, das als 'Argument' zu hören.

- Schwule demonstrieren nicht ihr Schwulsein mit dem Händchenhalten, sondern ihre Zuneigung. Wenn dies ein heterosexuelle Pärchen tut, würdest du ja auch nicht sagen, sie demonstrieren damit ihre Heterosexualität, sondern tun das, weil sie sich mögen. Indem du aber behauptest, in Vordergrund dieser 'Demonstration' stehe die sexuelle Präferenz und nicht die Zuneigung, unterstellst du Schwulen eine Art Akt der Aggression gegen dich. Als würden sie das tun, um dich zu ärgern.

- Was hat das mit Ästhetik zu tun? Dir geht es also um ein 'sauberes Stadtbild', in dem nichts 'Unschönes' oder 'Schmutziges' vorkommen darf? Ist das von mir einigermaßen 'ehrlich' paraphrasiert?

- Dieses "man" in "widernatürliches Verhalten empfindet man..." ist ein rhetorischer Trick, um das als etwas Allgemeines darzustellen. Ich empfinde es weder als störend, noch unangenehm. Wer versteckt sich also hinter diesem ominösen 'man'? Du versuchst, wie oben schon an anderer Stelle erläutert, den Mob in deinem Rücken deine Position stärken zu lassen. Das hat mehr mit Einschüchterung als mit Argumenten zu tun - egal wie ohnmächtig du de facto sein magst. Auf einem ganz anderen Blatt steht außerdem, ob da 'widernatürlich' ist. Empirisch hast du da schlechte Argumente, denn das ist in 'der Natur' eine Konstante. Und selbst wenn es 'widernatürlich' ist, sagt das noch nichts über dessen juristische oder moralische Beurteilung aus. Autos, Züge und Flugzeuge sind auch 'widernatürlich', warum läufst du folgekonsequent dann nicht in die nächste Stadt, wenn du das nächste mal Reisen mußt? Alles andere wäre ja 'verlogen' und 'unehrlich'.