Gewaltätige Demonstartionen gegen die Homo Ehe in Frankreich

[diRAM]

Ohne zu sehr auf das OT bzgl. der genauen Ausgestaltung eines erstrebenswerten (utopischen?) Sozialsystems einzugehen; kannst Du SB94 deine Kritik an Punkt 2 etwas detaillierter ausführen?

 

[Abe81]

Deadsystem, wie deine Gedanken anscheinend, so ist auch dein Stil äußerst zerfahren: einzelne Teilsätze zitierend und vorgaukeln, darauf zu antworten, anstatt z.B. mal mehr als einen Satz zu zitieren und auch in mehr als einem Satz darauf zu antworten. Das merkt man u.a. daran, daß deine Aussagen sich zigfach widersprechen. Zwei kleine Beispiele dafür, die sich sogar innerhalb eines, deines letzten Posts befinden: Du behauptest z.B. etwas geschähe bei dir im Unbewußten, kannst aber offensichtlich darüber Auskunft erteilen. Du gibst an, etwas abzuwerten, aber behauptest, keine Wertung zu "implementieren".

Mal etwas Banales für das weitere Fortkommen der Diskussion: Anstatt eines Argumentes schreibst du ein Einfaches "nein, das ist nicht so", "nein, das ist nicht meine Intention", "nein, ich hege x nicht". Es geht mir weder um deine Person, noch deine Idiosynkrasien. Es geht um das, was du behauptest. Und das solltest du entweder belegen oder argumentieren können. Die Binse von der evolutionären Entwicklung der Menschen dient zum einen nicht als Grundlage der juristischen und moralischen Entscheidung für den Diskussionsgegenstand 'Homoehe und Adoption durch Homosexuelle' (das wurde auch schon mehrfach begründet und du bist noch in der Bringschuld, dagegen zu argumentieren, denn daß du die Antithese vertrittst, daraus machst du ja keinen Hehl), zum anderen verkennt es die gesellschaftliche Vermittlung und die Transzendenz der Genese. Einfacher ausgedrückt: Du kannst, erkenntnistheoretisch gesprochen, gar nicht angeben, was an dem Verhalten evolutionär-biologisch und was gesellschaftlich bedingt ist, weil das nicht aufzulösen ist. Mich wundert es nicht, daß du so denkst, schließlich gehört dieses Evolutionsgequatsche (damit meine ich, daß man die Evolutionstheorie als Gesellschaftstheorie benutzt, beide in eins fallen lässt) zu der Alltagsideologie schlechthin, das wird dann flankiert von etwas Hormonwirkung (schon angestaubt, hört man kaum noch), oder die Gene seien für dieses oder jenes verantwortlich (auch bereits etwas out) oder irgendein Neurokram (das ist derzeit sehr en vouge). Lustigerweise wird das am vehementesten von Leuten vertreten, die weder Evolutionsbiologen, noch Sozialpsychologen, noch Endokrinologen, noch (Epi-)Genetiker, noch Neurowissenschaftler sind. Die sind nämlich, bei all' ihrer Ideologieproduktion, etwas vorsichtiger bei ihren Aussagen, weil sie zumindest im Ansatz noch darauf reflektieren, welche Geltung ihr Gegenstandsbereich beanspruchen kann, d.h. über was sie Aussagen treffen können und über was nicht.
Etwas Anekdotisches dazu ohne ins Detail zu gehen: Wir haben mal eine Untersuchung publiziert, die belegen sollte, daß ein best. neurologisches Aktivitätsmuster mit einer best. Form von Adipositas korreliert. Das wurde dann von der Presseabteilung des Instituts, für das ich damals noch arbeitete, umgewandelt in "best. Teile[!] im Gehirn funktionieren bei Adipösen schlechter", das wurde von der Presse wiederum mit der Nachricht publiziert (sinngemäß) "Dicke sind dümmer" - und die Presse lesen dann Leute, die wiederum in Foren behaupten, ihnen würden keine "faktischen Fehler" unterlaufen... sind ja alles nur Fakten, wer kann schon was dagegen sagen.

 

[SB94]

Kinderlose tragen nachhaltig betrachtet weniger zur Gesellschaft bei als Personen mit Kindern.


Erstens: Steuern werden vom Staat genutzt um direkt ausgegeben zu werden. Dabei fließt das wenigste Geld in wirklich nachhaltige Investitionen, die den Bürgern im Alter noch nützen oder eventuell sogar mehreren Generationen nutzen.
Im Falle Deutschland trägt man mit seinen Steuern quasi gar nicht nachhaltig vor, da der Staat sich jedes Jahr aufs neue immer weiter Verschuldet. Die aktuelle Generation lebt auf Kosten der zukünftigen. Wer bezahlt in Zukunft die Steuern? Wer muss die Schulden bezahlen, die die aktuelle Generation verursacht?

Zweitens: Das was ein Bürger bei dem momentanen Sozialsystem z.B. in die Rentenkassen, oder Krankenkassen einzahlt, wird direkt wieder an die Personen mit Bedarf ausgeschüttet. Es werden keine Rücklagen gebildet, man hat kein persönliches Rentenkonto mit einer Gewissen Summe angespart. Die Arbeitnehmer finanzieren die Rentner direkt. 2009 finanzierten 3 Arbeitnehmer einen Rentner, im Jahre 2029 finanzieren, aufgrund des demografischen Wandels, nur noch 2 Arbeitnehmer einen Rentner.

Ein Kind kosten den Eltern bis zum 18. Lebensjahr ca. 120.000 €. Dazu muss man noch Ausbildungskosten nach dem 18. Lebensjahr addieren, wobei oft noch eine Wohnung finanziert werden muss usw. Also Kinder Kosten den Eltern massig Geld.

Deutschland braucht Kinder. Menschen mit Kindern tragen wesentlich mehr zur Geselschaft bei als Kinderlose. Kinderlose haben nicht das Anrecht auf gleich viel gesetzliche Rente bzw. eine gleich gute Sozialversicherung, wie Personen mit Kindern. Wenn sie gleiche Leistungen wollen, sollen sie Privat die 60.000€ die ein Kind eine Person bis zum 18. Lebensjahr, sowie dass, was man sich an Ausbildungskosten spart, selber privat anlegen und sich davon nicht ein neues Auto, einen großen Fernseher oder dauernde Reisen und großzügige Urlaube finanzieren.

Zudem ist die Wertschöpfung für das Sozialsystem, durch ein Kind, bei einem durchschnittlichen Einkomme von 29.997 € pro Jahr (2010; Steigt monoton) und 44 Arbeitsjahren mindestens ca. 480.000 € (Betrag liegt höher, da Löhne stiegen und von wachsenden Abgaben auszugehen ist) und davon alleine ca. 230.000 € nur für die Rente.

Mit Steuern zahlen und immer brav die Sozialabgaben leisten ist es nicht getan.

 

[Abe81]

Onkelhitman, dein Begriff von Gerechtigkeit scheint mir leer zu sein. Es stellt sich ja in verschiedenen Situationen/gesell. Tatbeständen die Frage, was für eine Form von Gerechtigkeit: sture Gleichverteilung/Bedürfnisgerechtigkeit/Verfahrensgerechtigkeit/ usw. usf. D.h. deine 'gerechteste Lösung' in diesem Falle wäre, einfach jegliche Unterscheidung fallen zu lassen. Damit hintergehst du zum einen die m.E. nicht zu diskutierende Tatsache, daß ein Kind zu erziehen viele Nachteile hätte, würden sie nicht politisch kompensiert werden (z.B. was die Karriere der Mutter angeht) und man durchaus gesell. darüber nachdenken kann, dies durch z.B. steuerliche Besserstellung zu kompensieren, zum anderen ist das eine negative Form der Gleichheit: Allen soll es gleich schlecht gehen. Diese Tendenzen sehe ich in deinem Lösungsansatz und die sind etwas ... unterkomplex, im Sinne von: Nicht auf Höhe der gesell. und historischen Entwicklung und bringt uns in der Frage der Gleichstellung Homosexueller, wie sie im Moment nicht verwirklich ist, m.E. nicht weiter.

 

[Deadsystem]

@Deadsystem:
Ich würde mich freuen, wenn du auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread eingehen würdest.

das mach ich gerne. ein schöner beitrag ist das

Nun Frage ich, in wieweit die Freiheit anderer dadurch eingeschränkt wird, wenn homosexuelle Paare in einer Lebenspartnerschaft die gleichen Rechte und Freiheiten, welche für heterosexuelle Lebenspartnerschaften -auch gerne Ehe genannt- gelten, bekommen?

ich glaube darauf kann man am besten antworten wenn man fragt: warum ist es den homosexuellen heiratswilligen wichtig zu heiraten? stehen da eventuell finanzielle interessen vorne an? es braucht die ehe ja nicht als liebesbeweis, das wäre ja ein armutszeugnis.
aber um konkret zu antworten: ein direkter freiheitsverlust tritt natürlich nicht ein, obschon bei dem ein oder anderen ein gefühl der abwertung oder sinnbefreiung der ehe aufkommen dürfte.

die ehe wurde ursprünglich eingeführt, damit die frau weiß woher das kind kommt. hat heute jegliche relevanz verloren.

 

[SB94]

Vielleicht wollen Homosexuelle aber auch nur aus den gleichen Gründen heiraten wie Heterosexuelle.
Verantwortung vor dem Gesetzgeber und der Gesellschaft füreinander. Eventuellen Kindern eine sichere Basis bieten. Die ultimative Liebesbekundung. Das Recht auf Adoption. Und vieles mehr. Und warum sollten heterosexuelle kinderlose Paare das Recht auf steuerliche Vorteile haben, homosexuelle kinderlose aber nicht? Bzw. warum sollten kinderlose Paare überhaupt steuerliche Vorteile haben?

Du schreibst:

ein direkter freiheitsverlust tritt natürlich nicht ein

Nenne bitte indirekte Beschränkungen der Freiheit, welche durch Homosexuelle Ehen zustande kommen würden und begründe mir bitte ethisch logisch, warum man Trotzdem, selbst wenn man homosexuellen Ehen an sich nicht gut findet, die Freiheit anderer beschränken sollte, wenn die beschränkte Freiheit, die eigene nicht einschränkt.

 

[Abe81]

Deadsystem, deine Antwort lese ich als Konzession an die Diskussionsgegner: Du vermagst keine Einschränkung der Freiheit anzugeben und behauptest ja selbst, der ursprüngliche Grund der Ehe sei heutzutage nicht mehr gegeben - auch wenn das historisch Unfug sein mag, teilen wir somit zumindest die Prämisse, daß die Ehe die Grundlage, zweigeschlechtlich sein zu müssen, verloren hat. chapeau!

 

[diRAM]

SB94, danke für Deine Ausführungen. Darf ich somit konstatieren, dass Du Onkelhitmans Bestreben oder Wunsch: die - zumindest ideologische - Gleichstellung von Personen mit und ohne Kindern, nur unter den Prämissen des aktuellen Sozialsystems verurteilst, bei einem anderen - nennen wir es Finanzierungskonzept, damit aber keine Probleme hättest?
(Dieses "andere Finanzierungskonzept" müsste selbstverständlich auch weiterhin eine(n) finanzielle Förderung oder einen gesellschaftlichen Anreiz von/für Kinder(n) enthalten, es würden nur die Einnahmen anders - i.S. von effizienter - verteilt werden und es würde auf der, zugegeben durch mich derzeit nicht empirisch belegbaren These basieren, dass immernoch mehr Menschen den Wunsch nach Kindern hegen als es Menschen gibt, die lieber kinderlos bleiben. (Mit dieser letzten Frage will es dann auch beim OT bewenden lassen.))

 

[Onkelhitman]

@Sb94
Wo habe ich etwas anderes zu dem Sozialsystem geschrieben? Es ist eben Umlagefinanziert. Wie du schon schreibst, es wird nirgends eingezahlt, und es wird das ausgeschüttet was eingezahlt wird (außer bei den Krankenkassen und Rentenkassen wie man dieses Jahr so schön sieht). Das ist aber jetzt wirklich schon weit vom Thema entfernt.

2009 finanzierten 3 Arbeitnehmer einen Rentner, im Jahre 2029 finanzieren, aufgrund des demografischen Wandels, nur noch 2 Arbeitnehmer einen Rentner.

Es ist nicht nur der demografische Wandel. Du musst auch einbeziehen, dass es mehr Arbeitslose gibt, dass viele Jobs im Niedriglohnsektor bestehen und diese Menschen daher die Mindestrente bekommen. Dann viele das Sozialsystem in Anspruch nehmen. Und nur relativ wenige einzahlen. Nicht weil es weniger Kinder gibt, sondern weil es weniger Arbeit gibt. Oder andersrum: Wenn heute alle in Deutschland die können arbeiten gehen KÖNNTEN, GÄBE es auch kein Rentenproblem. usw. usf. Also das Sozialsystem krankt nicht an den weniger Kindern.

daß ein Kind zu erziehen best. Nachteile hat (z.B. was die Karriere der Mutter angeht) und man durchaus gesell. darüber nachdenken kann, dies durch z.B. steuerliche Besserstellung zu kompensieren, zum anderen ist das eine negative Form der Gleichheit: Allen soll es gleich schlecht gehen. Diese Tendenzen sehe ich in deinem Lösungsansatz und die sind etwas ... unterkomplex, im Sinne von: Nicht auf Höhe der gesell. und historischen Entwicklung.

Wieso der Mutter? Nur bis zur Geburt. Der Vater kann das Kind auch groß ziehen. Das ist ja eines der Probleme. Wo schränke ich ein, und wo benutze ich das Wort "Gleichheit". Ein Kind erziehen hat keine Nachteile, eher Vorteile wenn man es denn selber macht. Andernfalls würde sich die Frage stellen: Wozu Kinder? Nur um seine Gene weiterzugeben? Oder das Sozialsystem aufrecht zu erhalten? Man lebt nicht für den Staat, der im übrigen nur aus uns Bürgern besteht. Man lebt für sich. Die Entscheidungsfreiheit demnach, welcher Religion ich angehören möchte (und ob), welche sexuelle Orientierung ich habe, und ob ich Kinder haben möchte, es ist mir frei gestellt. Ich muss mich bei jedem dieser Punkte jedoch auch auf die Konsequenzen einstellen. Man müsste hier noch tiefer in die Soziokulturellen Aspekte der frühen Menschheit eintauchen, aber das sprengt nun wirklich den Rahmen (womit ich die Diskussion nicht abbrechen möchte). Du schreibst, ich würde nicht "auf der Höhe sein", aber was genau ist es denn, steuerliche Vorteile für Verdiener zu geben, und diejenigen, die momentan keine Arbeit haben, müssen mit weniger auskommen? Es ist doch, für mich jedenfalls, sozial ungerecht. Denn die Kosten betragen ja für diese Menschen für das Kind genau dasselbe. Würde man es tatsächlich als gleich ansehen, gäbe es eben diese Steuervorteile nicht. Sondern wie geschrieben einfach 400€ Kindergeld. Ich sehe es schon vor mir blinken, weil ich diesen Gedanken auch hatte, und ich schäme mich für ihn nicht, da es eine Pauschalisierung ist, die möglich ist. Würde dem so sein, würden sich einige Menschen nur deshalb vermehren, um dann die 400€ pro Kind für anderes zu nutzen. Auch hier kommt das Geld nicht an. Single, 2000brutto = 1344netto. Verheiratet, 1558. Warum? Da ist noch gar kein Kind. + 185€ Kindergeld (wieviel ist es momentan?) = 385€. 5000brutto, single 2891netto. Verheiratet 3318€. Warum? Immer noch kein Kind. Und knapp 400€ mehr. Mit Kindergeld = 600€.

Und nun eben die Frage. Sind die Aufwendungen für ein Kind bei einem höheren Verdienst auch höher? Oder nicht? Das Kind kostet doch genausoviel. Ob Gutverdiener, oder Schlechtverdiener oder Arbeitsloser. Klar, einen Luxus kann man nicht geben, und das ist ja auch nur ein Beispiel, plastisch, unwirklich. Aber eben real.

Und eine Partnerschaft mit einem gleichgeschlechtlichen Partner sieht das nicht vor. Einige Bundesländer sehen es nicht ein, dass Menschen, die in einer Partnerschaft leben Steuerklasse 3 beantragen und bekommen. Warum nicht? Wieder die Frage. Weil sie es genetisch nicht können? Ok, dann die Frage, was ist mit Menschen, die eben Zeugungsunfähig sind? Dürfen die auch nicht in das Schema, weil sie nicht können?

PS:

warum ist es den homosexuellen heiratswilligen wichtig zu heiraten? stehen da eventuell finanzielle interessen vorne an? es braucht die ehe ja nicht als liebesbeweis, das wäre ja ein armutszeugnis.

Warum ist es heterosexuellen heiratswilligen wichtig zu heiraten? stehen da eventuell finanzielle interessen vorne an? es braucht die ehe ja nicht als liebesbeweis, das wäre ja ein armutszeugnis.

Und nund? Dies ist leider auf beide übertragbar. Und warum? Weil sie eben beide dasselbe möchten. Dieselben Rechte. Und warum auch nicht, sie berschränken ja niemanden damit.

 

[Abe81]

daß ein Kind zu erziehen best. Nachteile hat (z.B. was die Karriere der Mutter angeht) und man durchaus gesell. darüber nachdenken kann, dies durch z.B. steuerliche Besserstellung zu kompensieren, zum anderen ist das eine negative Form der Gleichheit: Allen soll es gleich schlecht gehen. Diese Tendenzen sehe ich in deinem Lösungsansatz und die sind etwas ... unterkomplex, im Sinne von: Nicht auf Höhe der gesell. und historischen Entwicklung.

Wieso der Mutter? Nur bis zur Geburt. Der Vater kann das Kind auch groß ziehen. Das ist ja eines der Probleme.
[...]
Und eine Partnerschaft mit einem gleichgeschlechtlichen Partner sieht das nicht vor. Einige Bundesländer sehen es nicht ein, dass Menschen, die in einer Partnerschaft leben Steuerklasse 3 beantragen und bekommen. Warum nicht? Wieder die Frage. Weil sie es genetisch nicht können? Ok, dann die Frage, was ist mit Menschen, die eben Zeugungsunfähig sind? Dürfen die auch nicht in das Schema, weil sie nicht können?

Ja, wir teilen m.E. alle Prämissen, z.B. die Forderung "Der Vater kann das Kind auch großziehen", aber wir unterscheiden uns in der Beurteilung der gesell. Situation: Um im Beispiel zu bleiben, aus der historischen Genese der Familie und Stellung der Frau in der Gesellschaft, ist es trotz formaler Gleichheit eine systematische Benachteiligung der Frau weiterhin vorhanden. Ich habe auch gar nichts gegen deine Ausführungen einzuwenden, die sind m.E. schlüssig, aber arg 'pragmatisch'. Das auf die Situation der Homosexuellen übertragen: Ich weiß nicht, wie es in Frankreich aussieht, aber das deutsche Rechtssystem kennt nicht die Kategorie des 'hate crimes'. Wenn du daran herumdoktorst, daß es durch negative Gleichheit (Entzug der steuerlichen Vorteile) zu einer Gleichstellung der Homosexuellen kommen soll, ignorierst du die m.E. dringenderen gesell. Situation, woher diese Ungleichheit kommt, die speist sich m.E. aus dem Hass Homosexuelle im Allgemeinen und Schwule im Besonderen. Dies zu verhindern, wenn notwendig mit staatlicher Gewalt, also durch positive Rechtsetzung und deren Exekution, ist m.E. erstmal notwendig. Danach könnte man an dem Steuersystem herumwurschteln. Erst die die staatliche Anerkennung der Problemlage der Homosexuellen - vermittelt über die Anerkennung eines breiten Hasses auf sie - würde grundsätzlich etwas ändern.
Ein 'Kompromiss' zwischen dem Herumdoktoren am sozialen System und der repressiven Erstickung jeglicher Homophobie wäre die komplette bürgerliche Gleichstellung - also den vollen Umfang an Rechten, wie sie auch heterosexuelle Paare genießen.

 

[SB94]

@diRAM: Hätten wir zum Beispiel ein kapitalgedecktes Sozialsystem, wobei generell alle Arbeitnehmer weiterhin in einen Topf einzahlen, aus dem Eltern z.B. einen großen Teil ihrer Einzahlungen in das kapitalgedeckte Sozialsystem erstattet bekommen, hätte ich kein Problem mit einer ideologischen Gleichstellung.

 

[Deadsystem]

Vielleicht wollen Homosexuelle aber auch nur aus den gleichen Gründen heiraten wie Heterosexuelle.

jo sicher, nur bin ich der meinung dass der staat nicht für jede abnormität grundlagen schaffen muss. hat er nun aber in deutschland und frankreich. ok, betrifft mich nicht. abnicken und gutheißen werde ich dies aber nicht.

Verantwortung vor dem Gesetzgeber und der Gesellschaft füreinander. Eventuellen Kindern eine sichere Basis bieten. Die ultimative Liebesbekundung. Das Recht auf Adoption.

das schafft man nur mit der ehe? also ich vertrete die meinung, dass man homosexuellen eheleuten kein adoptivkind zuweisen sollte, weil ein kind das recht hat auf eine mutter und einen vater. der gleichstellungswahn negiert das völlig. gravierende schäden der entwicklung des kindes resultieren sicher nicht, der idealzustand (mann, frau) wird aber möglichst angestrebt bisher. und das halte ich für richtig.

Und warum sollten heterosexuelle kinderlose Paare das Recht auf steuerliche Vorteile haben, homosexuelle kinderlose aber nicht?

der staat nimmt an, dass nachwuchs aus der ehe erwächst. ist nunmal nicht möglich mit homosexuellen lebensgemeinschaften.

Bzw. warum sollten kinderlose Paare überhaupt steuerliche Vorteile haben?

sollten sie nicht.

Definiere bitte eine indirekte Beschränkung der Freiheit, welche durch Homosexuelle Ehen zustande kommen würde und begründe mir bitte ethisch logisch, warum man Trotzdem, selbst wenn man homosexuellen Ehen an sich nicht gut findet, die Freiheit anderer beschränken sollte.

die indirekte einschränkung der freiheit resultiert durch die sukzessive sinnentleerung der ehe, ist aber nicht weiter schlimm.

 

[Onkelhitman]

@Abe81
Ein "Feindbild" und das ist es ja bei den Gegnern zu zerstören ist jedoch schwer.

Erst die die staatliche Anerkennung der Problemlage der Homosexuellen - vermittelt über die Anerkennung eines breiten Hasses auf sie - würde grundsätzlich etwas ändern.

Wie müsste man dies tun? Wie der Herr Wowereit: Ich bin schwul, und das ist auch gut so. ? Das ist doch quatsch. Und es sind ja auch nicht nur die Homosexuellen, die von den Massen, von den Medien, oder von Menschen allgemein nicht anerkannt werden. Es sind Gruppen von Leuten, Pauschalisierungen, Menschen wie Dinge abstempeln. Das Gesetz stempelt Menschen wie Dinge ab. Du bist Single, du bist Steuerklasse 1. Du bist verheiratet, du bist Steuerklasse 3. Wenn ich also Menschen in so etwas objektiv nur "katalogisiere", dann muss ich das auch mit denen tun, die ebenso ihre Freiheit nutzen und eine Partnerschaft eingehen. Was soll die Politik machen? Wir haben Fremdenfeindlichkeiten, Homosexuellenfeindlichkeiten, H4-Bezieher-Feindlichkeiten. Getan werden gegen diesen Hass und diese Hetze kann man eigentlich nur, sie in den Medien so hochzubauschen, wie es mit unwichtigen, mit lapidaren Themen immer wieder getan wird. Um Akzeptanz zu bekommen. Wenn aber jemand festgefahren in seiner Denkweise ist, weil er immer wieder aus seinem Umkreis polarisierten Hass zu spüren bekommt, und sich diesem dann annimmt, dann kann man nichts ändern.

Also ist das, was der Staat in der Hinsicht tun kann tatsächlich einfach erst einmal nur plump die Menschen gleichstellen. So wie es ja eigentlich schon lange sein sollte. Frauengleichstellung, Ost-/Westgleichstellung, Homosexuelle Paare gleichstellen. (wobei in fast allen Nachrichten immer noch Ost- und West benutzt wird als ob es die Mauer doch noch gäbe)

aus der historischen Genese der Familie und Stellung der Frau in der Gesellschaft, ist es trotz formaler Gleichheit eine systematische Benachteiligung der Frau weiterhin vorhanden.

Völlig klar. Alleine biologisch kann kein Mann (noch) kein Kind austragen. Also ist sie ja anders. Aber wir sprechen "Vor dem Gesetz anders" und das ist eine Frau nicht. Wieso auch. Nichts anderes fordere ich ja. Nach dem Gesetz gleich. Vielleicht bringt es nicht viel an der Akzeptanz, diese Akzeptanz jedoch kommt auch schrittweise, irgendwann ist es normal, und es sollte auch normal sein.

Ich frage mich, welche Angst dahinter steckt, eben diese Gleichstellung verbieten zu wollen.

@Deadsystem

nur bin ich der meinung dass der staat nicht für jede abnormität grundlagen schaffen muss

Ist die Steuerklasse 3 und das Adoptionsrecht für Paare, die keine Kinder bekommen können weil ein Elternteil unfruchtbar ist, eine Abnormität und sollte diesen Menschen daher das Recht entzogen werden, Kinder zu adoptieren und die Steuervorteile der Steuerklasse 3 zu bekommen, weil sie keine Kinder bekommen können?

weil ein kind das recht hat auf eine mutter und einen vater. der gleichstellungswahn negiert das völlig. gravierende schäden der entwicklung des kindes resultieren sicher nicht, der idealzustand (mann, frau) wird aber möglichst angestrebt

Idealzustand? Gravierende Schäden? Weisst du wieviele Kinder heutzutage so alle missbraucht werden? DAS SIND SCHÄDEN. Wenn dein Vater ein Hippie ist, bekommst du keinen Schaden. Wenn deine Mutter Vegetarierin ist, bekommst du keine Schäden. Wenn dein Vater dich schlägt, und deine Mutter dich anschreien, DANN sind das Schäden.

der staat nimmt an, dass nachwuchs aus der ehe erwächst. ist nunmal nicht möglich mit homosexuellen lebensgemeinschaften.

Siehe oben. Dürfen demnach Paare, die keine Kinder bekommen KÖNNEN, ebenfalls keine Kinder adoptieren? Denn sie können ebenfalls keinen nachwuchs selber zeugen.

PS: Noch eine letzte Frage:

durch die sukzessive sinnentleerung der ehe,

Nach deiner eigenen Definition, ist eine Ehe nicht dazu da, um Geld zu bekommen, oder seine Liebe zu beteuern. Erkläre mir bitte den Sinn einer Ehe und den Sinn im Gesetz.

 

[diRAM]

[...] Dies zu verhindern, wenn notwendig mit staatlicher Gewalt, also durch positive Rechtsetzung und deren Exekution, ist m.E. erstmal notwendig. Danach könnte man an dem Steuersystem herumwurschteln. Erst die die staatliche Anerkennung der Problemlage der Homosexuellen - vermittelt über die Anerkennung eines breiten Hasses auf sie - würde grundsätzlich etwas ändern.
Ein 'Kompromiss' zwischen dem Herumdoktoren am sozialen System und der repressiven Erstickung jeglicher Homophobie wäre die komplette bürgerliche Gleichstellung - also den vollen Umfang an Rechten, wie sie auch heterosexuelle Paare genießen.

Auch, wenn Du es später mit dem von dir genannten "Kompromiss" relativiert hast; überschätzt Du nicht etwas die Möglichkeiten des Strafrechts?

@SB94, okay danke, mehr wollte ich nicht wissen.

 

[Abe81]

Ich denke, der frappierende Unterschied zwischen den Diskussionsgegner hier ist der Bezugsrahmen: Ich, wie auch onkelhitman etc. gehen von der Entfaltung des Individuums aus - ein Unterschied zwischen 'uns' besteht nur in der Einschätzung, wie das zu erreichen sei, daß jeder Einzelne sich am 'gerechtesten' entfalten kann.

Der Bezugsrahmen des anderen Ufers (Kalauer) ist das Kollektiv: Wie kann sich eine Gesellschaft am schnellsten vermehren, gesund sein und normal bleiben, effizient dabei sein, etc. Deswegen habe ich auch in einem vorherigen Beitrag die Nähe des Schwulenhasses zum Faschismus aufgemacht.

Ich gebe es hiermit auch auf, mich mit dem puren Ressentiment von Deadsystem ("für abnormität grundlagen schaffen"..."der idealzustand") auseinanderzusetzen. Man bemüht sich, konsistent zu argumentieren und bekommt als Antwort nur pure Ideologie zu lesen. Dafür ist mir meine Zeit mittlerweile zu schade. Ich gucke jetzt ein wenig Hannibal, um zur Abwechslung mal etwas weniger Gruseliges zu machen.

Ergänzung (6. Juni 2013)

Alleine biologisch kann kein Mann (noch) kein Kind austragen. Also ist sie ja anders. Aber wir sprechen "Vor dem Gesetz anders" und das ist eine Frau nicht. Wieso auch. Nichts anderes fordere ich ja. Nach dem Gesetz gleich.

Ja, aber diese formale Gleichheit, so wie du das formulierst, führt ja zu der faktischen Ungleichheit. Da die Frau zur biologischen Reproduktion verdammt ist, sollte das Gesetz dies durch eine Kompensation de jure reflektieren. Analog verhält es sich mit Homosexuellen. D.h. sie bekommen besondere 'Vorteile' um im Resultat gleichgestellt zu sein.

überschätzt Du nicht etwas die Möglichkeiten des Strafrechts?

Wie überschätze ich die Möglichkeit des Strafrechts? In anderen Ländern gibt es den Straftatbestand des "hate crimes". Wenn jemand zusammengeschlagen wird, weil er als schwul wahrgenommen wird, wird der Schläger nicht nur für eine best. Form der Körperverletzung bestraft, sondern (kumulativ) zusätzlich noch dafür, jemanden in diskriminatorischer Absicht körperlich zu Versehren. Meinst du überschätzen i.S. der möglichen exekutiven und judikativen Umsetzung oder weil man damit den Geltungsbereich, den Recht haben sollte, überschreitet?

 

[Deadsystem]

Ist die Steuerklasse 3 und das Adoptionsrecht für Paare, die keine Kinder bekommen können weil ein Elternteil unfruchtbar ist, eine Abnormität und sollte diesen Menschen daher das Recht entzogen werden, Kinder zu adoptieren und die Steuervorteile der Steuerklasse 3 zu bekommen, weil sie keine Kinder bekommen können?

unsachlich und polemisch. darauf antworte ich nichtmal.

Idealzustand? Gravierende Schäden? Weisst du wieviele Kinder heutzutage so alle missbraucht werden? DAS SIND SCHÄDEN. Wenn dein Vater ein Hippie ist, bekommst du keinen Schaden. Wenn deine Mutter Vegetarierin ist, bekommst du keine Schäden. Wenn dein Vater dich schlägt, und deine Mutter dich anschreien, DANN sind das Schäden.

jo und? soll ich das jetzt abstreiten?

Siehe oben. Dürfen demnach Paare, die keine Kinder bekommen KÖNNEN, ebenfalls keine Kinder adoptieren? Denn sie können ebenfalls keinen nachwuchs selber zeugen.

dafür ist die adoption doch da?

Nach deiner eigenen Definition, ist eine Ehe nicht dazu da, um Geld zu bekommen, oder seine Liebe zu beteuern. Erkläre mir bitte den Sinn einer Ehe und den Sinn im Gesetz.

ich persönlich halte die ehe wie sie heute praktiziert wird, für altbacken und unzeitgemäß. wenn man heiratet sollte dies keine finanziellen gründe haben. hat es aber oftmals.

 

[Onkelhitman]

Da die Frau zur biologischen Reproduktion verdammt ist, sollte das Gesetz dies durch eine Kompensation de jure reflektieren. Analog verhält es sich mit Homosexuellen. D.h. sie bekommen besondere 'Vorteile' um im Resultat gleichgestellt zu sein.

Und eben drum sollte man es abschaffen oder eben gleichstellen. Ein Kind von 0 Tagen muss gestillt werden. Eine Mutter würde dies selber tun solang es geht und sie es kann. Man würde aber das Kind nicht sterben lassen, nur weil die Mutter keine Milch abgeben kann. Das wäre ja wiederum die Selektion. Sondern sie bekommt gewisse Rechte in der Zeit eingeräumt, durchaus legitim. Dann muss ich aber 2 Menschen, und es ist egal wem, ebenso das Recht einräumen, dass einer von diesen Personen bei einer Adoption dieselben Rechte bekommt.

Es sind ja keine "besonderen" Vorteile. Es sind einfach sinnlose Vorteile. Es sind aber schon bei heterosexuellen Ehen sinnlose Vorteile und das ist es ja. Klar macht es nicht: Sinnlos* Sinnlos = Sinnig . Aber es schafft erst einmal gleiche Bedinungen und dann kann man sich ja über mehr Gedanken machen. Gleichheit eben. Wie du schreibst, für Individuen, weil wir Individuen sind, und keine Massenware oder ein Kollektiv. Wären wir ein Kollektiv, würden wir eine Andersartigkeit, und damit bewerte ich nicht, in jeglicher Form tollerieren und so gut es nach den Fähigkeiten geht nutzen. Und nicht ausstoßen und diffamieren, ausgrenzen und vernichten. Es würde sich eh nicht durchsetzen im Großen Maßstab, also kann man es auch akzeptieren.

@Deadsystem
Wieso denn unsachlich? Das ist doch genau der Punkt. Homosexuelle Paare können keine Kinder bekommen. Und unfruchtbare heterosexuelle Paare können ebenso kein Kind bekommen. Das ist doch das Argument, weil sie nicht können. Also warum stellst du das dann nicht gleich?

die ehe wie sie heute praktiziert wird, für altbacken und unzeitgemäß

Was ist für dich die Ehe. Definiere bitte.

dafür ist die adoption doch da?

GENAU! Also, wer kein Kind selber zeugen kann, der adoptiert eins. Und das möchten die homosexuellen Paare auch. Weil es doch genau dafür da ist, die Adoption. Für Paare, die keine Kinder bekommen können.

PS: Was ansich auch quatsch ist. Immerhin können auch Paare MIT Kindern andere Kinder adoptieren... Habe mich ein wenig mitreißen lassen weil ich dachte ich habe nun endlich eine Lücke gefunden.

 

[diRAM]

@Abe81
Um meine Frage etwas ausführlicher zu stellen: Glaubst Du, dass die Reglementierung von Hass durch das StGB, elementar dazu beiträgt die innerhalb einer Gesellschaft latent oder auch offen vorhandene Ressentiments gegenüber (vermeintlichen) Randgruppen abzubauen? Oder wäre ein entsprechender § nicht viel mehr ein medienwirksames Zugeständnis an eben jene unterdrückten Randgruppen, um sich nicht mit den "wahren" Problemen (was das ist bleibt hier bewusst offen) zu beschäftigen?

Ich will darauf hinaus, dass ich dem deutschen Strafrecht zumindest den schöpferischen Aspekt abspreche, bestimmte gesellschaftliche Prozesse in Gang zu setzen. Vielmehr ist eine Abänderung oder Anpassung des Strafrechts eine (notwendige) Begleiterscheinung eben dieser sozialen Prozesse. Einer etwaigen strafrechtlichen Reglementierung voran gestellt ist eine ideologische und soziale Veränderung. Erst dann, wenn ein "Bewusstsein" für eine neue gesellschaftliche Situation existiert, werden Gesetze auch akzeptiert; zuvor werden sie m.E. ignoriert. Und eben dieses "Kollektivbewusstsein", hier in Bezug auf Homosexuelle, muss erst geschaffen werden. Den Beitrag den das Strafrecht dazu liefern kann, halte ich persönlich für verschwindend gering.


Ergänzung:

[...] Wie du schreibst, für Individuen, weil wir Individuen sind, und keine Massenware oder ein Kollektiv.[...]

Hier muss ich dir mal widersprechen. Individuum und Kollektiv (i.S. von Gesellschaft) stellen keine Divergenz dar, sie sind zwei Teile von "ein und demselben".

Wären wir ein Kollektiv, würden wir eine Andersartigkeit, und damit bewerte ich nicht, in jeglicher Form tollerieren und so gut es nach den Fähigkeiten geht nutzen. Und nicht ausstoßen und diffamieren, ausgrenzen und vernichten. Es würde sich eh nicht durchsetzen im Großen Maßstab, also kann man es auch akzeptieren.

Hier sprichst Du etwas an, was ich noch vor Freiheit, Gleichheit und anderen emotional und ideologisch hoch aufgeladenen Begriffen für ein harmonisches Miteinander als essenziell erachte: Toleranz!
M.E. ergibt sich aus dieser all das, was viele z.B. im Namen der Freiheit einfordern. Nur merken sie dabei nicht wie ihre Forderungen nach Freiheit oder auch Gleichheit durchzogen sind von Intoleranz..

 

[Abe81]

Onkelhitman, ich denke, wir haben da wenig Dissens und verzetteln uns gerade, deswegen lasse ich das mal unbeantwortet...

 

[SB94]

@Deadsystem #92:

Das ist keine Einschränkung der Freiheit.

Aha, also alleinstehenden Müttern oder Vätern, sowie Witwern oder Witwen, eine Zwangsmutter oder einen Zwangsvater verordnen?

Um bei der Argumentation der Natürlichkeit zu bleiben:
Individualismus ist in der Natur immer von Vorteil. Als Beispiel sei hier die Evolution zu nennen. So ziehen sich Lebewesen mit möglichst verschiedenen Genen statisch häufiger gegenseitig an und es spezialisieren sich innerhalb einer Gattungen von Lebewesen viele Arten auf unterschiedliche Umstände und Lebensbedingungen. Föderale Systeme funktionieren oft besser als zentrale. Gefragt werden qualifizierte Experten mit Individuellen Eigenschaften, welche sich von anderen unterscheiden und nicht Alleskönner, welche nicht aus der Masse rausstechen ...

Es ist davon auszugehen, dass der Gesellschaft eine Gruppe von Menschen geschenkt wird, welche aufgrund von individuellen Denkweisen und vielleicht unüblichen Verfahrensweise mit Problemen, dieser große Vorteile bieten kann. Nur weil sich Kinder anders als andere, vielleicht auch unüblich entwickeln ist es kein Nachteil, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit ein Vorteil für die Gesellschaft.

Wer sagt, dass das Kind als Individuum das Recht auf Vater und Mutter hat, vielleicht aber in dem individuellen Fall mit Mutter und Mutter, oder Vater und Vater besser dran wäre und somit eigentlich das Recht auf die jeweilige ideale Kombination haben müsste.
Wieso haben dann drogenabhängige, gewalttätige, asoziale, überforderte, usw. das Recht auf Kinder, während das Kind eigentlich das Recht hat in behüteten Verhältnissen auszuwachen.
Wieso dürfen jene, nur weil sie heterosexuell sind Kinder adoptieren, aber heterosexuelle, welche eventuell eine viel bessere Umgebung für das Kind bilden nicht. Weil es unnatürlich ist?

Bis vor eine menschheitsgeschichtlich sehr kurze Zeit, waren quasi nur Frauen für die Erziehung und Behütung von Kinder verantwortlich, der Vater spielte eine untergeordnete Rolle.
Geschichtlich und natürlich stellt die Erziehung durch Mann und Frau eher eine untergeordnete Rollte hinter der Erziehung durch Frauen dar.

Homosexualität ist auch kein neuzeitliches und alleine auf den Menschen beschränktes Phänomen. Beispielsweise wurde in der Antike mit Homosexualität offen umgegangen, wobei dort zwischen Liebe und Sexualität größer differenziert wurde, als es heute wird. Auch Tiere, wie zum Beispiel Bonobos gehen ihrem Sexualtrieb nach, ohne aufs Geschlecht des Partners zu achten, ja masturbieren sogar, was bis vor kurzem auch noch in der Gesellschaft als unnatürlich verachtet wurde.