Gewaltätige Demonstartionen gegen die Homo Ehe in Frankreich

[Gucky10]

Was ist daran "widernatürlich"? Es sind doch wohl Menschen um die es geht , wie kann ein Mensch sich "widernatürlich " verhalten? Er kann gegen gesellschaftliche Konventionen verstossen aber die sind menschengemacht.

 

[Noxiel]

Ich kann gar nicht beschreiben wie abgrundtief gut Abes Beitrag auf mich wirkt. Zehn Daumen hoch!

 

[methadron]

Doch alle Menschen sind gleich geboren mit den gleichen Rechten. Die Umstände drängen sie in eine Position. Der Grundgedanke der Menschenrechte ist doch das jeder Mensch die gleichen Chancen bekommt und nicht aufgrund von Geschlecht, Hautfarbe, sexueller Orientierung usw benachteiligt wird. Das sind nämlich Sachen die der einzelne Mensch nicht beeinflussen kann.
Religiöse "Argumente" sind keine Argumente. Dort geht es um Glauben. Da lässt sich nicht diskutieren.

Besser kann man es nicht ausdrücken.
Mir ist es Sowas von egal, ob nun ein gleichgeschlechtliches Paar heiratet, oder adoptiert oder nicht. Jeder Mensch hat das Recht so glücklich zu werden wie er es vermag (sicher gibt es hier ein paar Einschränkungen).
Warum muss man anderen Menschen vorschreiben, wie sie zu leben haben?

 

[Deadsystem]

woraus besteht hier dein 'böses Spiel'?

evolutionär betrachtet, hat sich homosexualität nicht bewährt, daher rühren auch die oftmals negativen reaktionen auf homosexuelle. das ist nur natürlich. hässliche menschen werden schließlich auch weniger bevorzugt in der partnerwahl und haben im berufsleben schlechtere chancen. man spricht im unbewussten schönen menschen eher positive eigenschaften zu, weil es sich evolutionär bewährt hat. das heißt nicht dass dies auch richtig ist.

In deinem Bild der 'Ehrlichkeit' sollte jeder jede Triebregung sofort ausleben, alles andere sei 'unehrlich'. Eine sehr gruselige Vorstellung von 'Ehrlichkeit'.

ich denke du hast ein falsches bild von meinem empfinden der ehrlichkeit. oftmals stellt sich die eigenltliche meinung erst in einem gespräch heraus, wo unterschwälligen bemerkungen fallen, die die wahre meinung erkennen lassen. das meine ich mit ehrlichkeit. wenn man gefragt wird ob man für die homoehe ist, oder nicht, sollte man dies klar äußern dürfen ohne vom erhobenen zeigefinger der ach so aufgeklärten gesellschaft zurecht gewiesen zu werden, die in wirklichkeit ja ganz anders denken, es aber nach außen hin positiv sehen, weil etwas anderes ein negatives bild auf sie werfen würde. eine diktatur einer scheinbar überlegenen moralvorstellung der minderheit quasi.

denn es enthält die Absage an 'Gewöhnung' und 'Fortschritt' an andere gesell. Verhältnisse - geschweige denn die reflexive Auseinandersetzung damit.

einen evolutionären defekt als fortschritt zu bezeichnen, halte ich für gewagt. die gestiegene akzeptanz für homosexualität ist der zunehmenden gleichgültigkeit geschuldet.

Schwule demonstrieren nicht ihr Schwulsein mit dem Händchenhalten, sondern ihre Zuneigung. Wenn dies ein heterosexuelle Pärchen tut, würdest du ja auch nicht sagen, sie demonstrieren damit ihre Heterosexualität, sondern tun das, weil sie sich mögen. Indem du aber behauptest, in Vordergrund dieser 'Demonstration' stehe die sexuelle Präferenz und nicht die Zuneigung, unterstellst du Schwulen eine Art Akt der Aggression gegen dich. Als würden sie das tun, um dich zu ärgern.

natürlich ist das auch ein statement. oftmals sogar gewollte provokation und exhibitionismus. man braucht sich nicht alles schöner reden als es in wirklichkeit ist.

Was hat das mit Ästhetik zu tun? Dir geht es also um ein 'sauberes Stadtbild', in dem nichts 'Unschönes' oder 'Schmutziges' vorkommen darf? Ist das von mir einigermaßen 'ehrlich' paraphrasiert?

nope.
ästhetik hat etwas mit dem evolutionären hintergrund zu tun, und wie dies unser denken beeinflusst.

Dieses "man" in "widernatürliches Verhalten empfindet man..." ist ein rhetorischer Trick, um das als etwas Allgemeines darzustellen.

und genau das ist es auch, etwas gemein hin gültiges. gründe sind schon genannt worden.

den Mob in deinem Rücken deine Position stärken zu lassen.

also deine und die meinung der minderheit hat mehr gewicht, weil sie fortschrittlicher ist und jedem zeitgeist hinterherhechelt? das wort mob ist eine abwertung und lässt auf eine geringschätzung der anderen meinung schließen.

denn das ist in 'der Natur' eine Konstante.

richtig, kann aber nicht als erfolgreiches modell in der evolution betrachtet werden. ein irrweg mehr nicht. und bei menschen ist es ein fortschritt? mit verlaub das ist wunschdenken. soll aber nicht heißen, dass ich vorurteile gegenüber personengruppen hege. mir geht es nur um die ehe. und man muss nicht alles gleichsetzen was nicht gleich ist.

 

[Gucky10]

Homosexualität hat sich nicht bewährt? Das ist nicht erwiesen. Man könnte es vermuten da es keine direkten Nachwuchs gibt auf der anderen Seite kommt Homosexualität nicht nur beim Menschen vor sondern auch in der Tierwelt. Und zwar mit einer gewissen Konstante.
Negative Reaktionen auf Homosexualität ist keine natürliche Reaktion sondern ein Reaktionsmuster das der Umwelt und Erziehung geschuldet ist. Bei den alten Griechen z.b. war es sehr weit verbreitet das es gleichgeschlechtliche Kontakte gab. Es gab da keinerlei Vorbehalte. Wenn Aggression gegen Homosexuelle natürlich wäre willst du damit wieder nur sagen das Homesexuelle unnatürlich sind. Bei denen fehlt vermutlich das Aversionsgen? Und Leute die damit kein Problem haben sind sowieso latent schwul? Wenn dir Homosexualität gegen den Strich geht und du nichts davon sehen willst - schaust du dir evt. Lesbenpornos an? Also zwei Frauen die sich lieben? Hast du die gleichen Aversionen wenn sich zwei Männer küssen wie wenn sich Frauen küssen?
Hässlichkeit liegt übrigens auch im Auge des Betrachters. Schönheitsideale ändern sich von Epoche zu Epoche und sind in jeder Gesellschaft anders definiert. Da gibt es auch kein "natürliches" Empfinden.
Und nochmal was nimmt man dir weg wenn man Menschen soviel Raum wie möglich gibt so zu leben wie sie es wollen. Es dürfte dich vermutlich nicht im geringsten beeinflussen wenn irgendwo 2 Frauen heiraten und ein Kind adoptieren oder sich eins machen lassen. Nochmal Menschenrechte gelten für alle. Es sei den du hältst stramm Heterosexuelle Menschen für was besseres?

 

[Zornbringer]

@deadsystem
ist unser verhalten homosexualität gegenüber wirklich durch die evolution geprägt oder vielmehr durch äußere einflüsse, bspw medien, die unser leben eigentlich auch mitprägen? viel bewusster sogar als die evolution. wieso find ich als heterosexueller mann den gedanken gleichgeschlechtlichen männlichen geschlechtverkehrs ehr unangenehm, gegenteilig den gedanken an gleichgeschlechtlichen geschlechtsverkehr zwischen zwei frauen aber ehr angenehm? muss ich etwas, was ich als unangenehm empfinde auch gleichzeitig abwerten oder kann ich es trotzdem tolerieren?

ist unser fortschritt nicht vielmehr evolutionäre (oder genetische) defekte mehr zu tolerieren? deine äußerung impliziert ja gleichzeitig, dass mehr akzeptanz und toleranz gegenüber menschen mit einer genetisch veranlagten behinderung ebenfalls unserer wachsenden gleichgültigkeit zuzuschreiben wären.

mir geht es nur um die ehe. und man muss nicht alles gleichsetzen was nicht gleich ist.

das musst du noch etwas weiter erläutern.

 

[SB94]

Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt.

Dies und Kants Kategorischer Imperativ sind die ethischen Axiome, auf denen das Handeln jedes einzelnen Menschen und die gesamte Gesetzgebung basieren sollte, wobei ich dem obigen Satz einen höheren Stellenwert zuspreche als Kants Aussage. Und ich versuche auch soweit wie möglich nach diesen Axiomen zu handeln, selbst wenn Manches, welches ich eben weil ich versuche so zu Handeln nicht versuche zu unterbinden, mir unwohl ist. Der Geist sollte die Kontrolle über die Gefühle haben, wenn es um die Freiheit anderer geht.

Und ich denke denke doch, dass sowohl Deadsystem als auch lemon03 mit bei meiner ersten Aussage zustimmen.

Und auch die freie Äußerung der eigenen Meinung kann leider die Freiheit anderer doch deutlich beschränken. So sieht sich in Deutschland zum Beispiel insbesondere die CSU durch die Meinung eines Teiles ihrer Wählerschaft gezwungen die Freiheit Homosexueller einzuschränken.
Ich bin natürlich dafür, dass jeder seine Meinung haben und äußern darf, trotzdem akzeptiere ich Meinungen die obigem Zitat widersprechen nicht und bin auch der Meinung, dass man als ethisch denkender und handelnder Mensch nach einer gewissen Bedenkzeit über die eigenen Meinung und das eigenen Handeln zu dem Schluss kommen muss, dass gewisse Meinungen und Handlungen diesem allgemeinen Axiom widersprechen und man deshalb die Meinung im Allgemeinen, aber wenigstens das öffentliche Äußern dieser, so sie das Potenzial hat die Freiheit anderer einzuschränken, sowie das Handeln, welches dem Axiom widerspricht, einzustellen hat.
Meiner Meinung nach kommt man als logisch und rational denkendes Wesen -und als solches betrachte ich den Menschen im allgemeinen- im Allgemeinen gar nicht auf dem Zitat widersprechende Meinungen und falls man doch auf solche Meinungen kommt, so hat man sich mit der eigenen Meinung noch nicht genug auseinandergesetzt. Wenn jeder sich mit Meinungen die die Freiheit anderer beschränken genügend auseinander setzten würde, so gäbe es gar keinen Diskussionsstoff.

Nun Frage ich, in wieweit die Freiheit anderer dadurch eingeschränkt wird, wenn homosexuelle Paare in einer Lebenspartnerschaft die gleichen Rechte und Freiheiten, welche für heterosexuelle Lebenspartnerschaften -auch gerne Ehe genannt- gelten, bekommen?

Und falls man meiner obigen ersten Aussage nicht zustimmt, so bitte ich doch um eine Antwort warum!

Ob Homosexualität unnatürlich oder einem Unwohl ist, man es als Krankheit empfindet oder ob sich Homosexuelle eventuell sogar bewusst für die Homosexualität entschieden haben spiel keine Rolle. Deshalb empfinde ich Diskussionen über die Natürlichkeit der Homosexualität oder ob man nun beschließen könnte nicht Homosexuell zu sein als unnötig, wobei man bei diesen Themen natürlich auch eine Meinung haben kann, diese aber für die Gesetzgebung sowie Rechtslage unerheblich ist.

 

[Abe81]

Mit jemandem zu diskutieren, der nicht fähig oder nicht Willens ist, sich auf die Argumente des Gegenübers einzulassen, ist ein wenig so, wie zu versuchen einem Hund das Sprechen beizubringen. Warum ich letzteres nie in Erwägung ziehen würde, ersteres doch immer wieder trotz frustrierender Erfahrung versucht, bleibt auch mir schleierhaft.

Deadsystem, wärst du wirklich an einer Diskussion interessiert, d.h. würdest auch auf die Argumente des Gegenübers eingehen, hättest du bemerken können, daß 'Evolution' hier gar keine Rolle spielt (mal abgesehen von der Tatsache, daß du ein sehr schräge Vorstellung von der Evolution hast. Und 'schräg' ist da noch ein Euphemismus für eine Invektive, die man dir eigentlich an den Kopf werfen sollte): Wie ich schon mindestens zwei Mal schrieb, aus Sein folgt kein Sollen.
Weil alleine das die kruden Vorstellungen, von dem was 'natürlich' sei, widerlegt, erspare ich mir die schräge Vorstellung von Evolution im Einzelnen auseinanderzunehmen.


Wie ich vor zwei Beiträgen schon eigentlich das Thema auf die militanten Protestanten und ihre Motivation und Bedürfnislage lenken wollte (ergo die Frage: Warum bekämpft man etwas so arg, was einen nicht im geringsten tangiert; SB94 hat das ja etwas ausgeführt), kommt es ganz passend und alles andere als zufällig, daß Deadsystem die gleichen 'Argumente' für sich zu nutzen beansprucht. Insofern darf er mir nicht böse sein, daß er hier düpiert wird, das gilt nur pars pro toto für die Gesinnung der militanten Demonstranten und nicht seiner Person (ich kenne ihn ja gar nicht): Grundsätzlich bedient es viele Elemente faschistoiden(!) Denkens. Dieses beharren auf eine natürliche Ordnung, die auch in Eins gesetzt werden soll mit der gesellschaftlichen, als gäbe die Natur vor, wie wir die Gesellschaft einzurichten hätten (hier wir Bedingung mit Grund verwechselt); dieser vitalistische Bezug auf Gesundheit und Fortpflanzung. Der Bezug auf die Gattung anstatt auf die einzelne Person. Benutzt man die Evolution als Grund für gesellschaftliche Existenzweisen, geht es einen nicht um einzelne, empirische Menschen, sondern um die Gattung, um das Kollektiv, um Maximierung des Nutzens dieses Kollektivs, seine Gesundheit und Reinheit. Dann noch der Bezug auf Ästhetik, die ja auch keine geringe Rolle im historischen Faschismus spielte. Das Thema der Ästhetik war in den historischen faschistischen Bewegungen auch immer entkoppelt - eigentlich sollte man sagen: von der ganzen Genese dieses Begriffs entrissen - von einer z.B. philosophischen Begründungszusammenhang des Guten und Schönen, wie es seit der griechischen Antike besteht, von einer Begründung von objektiver Schönheit schlechthin. Ästhetik im Faschismus hingegen wird hier nämlich bezogen auf das Gesunde, organisch funktionierende, eine Einheit des Gesamtorganismus, völlige Entindividualisierung (man denke an den Uniformenfetisch von faschistischen Bewegungen wie in Spanien, Italien und Deutschland). Das sind genuin faschistische Vorstellungen, wie Gesellschaft schlechthin zu organisieren sei. Elemente davon finden sich immer wieder im Hass auf Schwule. Das bedeutet nicht, daß man Schwulenhass und Faschismus in eins setzen sollte, das wäre wirklich sträflich verkürzt.

Davon abgrenzen sollte man m.E. die Protestanten, die religiöse Motive für ihren Protest vorschützen. Dazu aber vielleicht später mehr... es sei denn, jemand anders möchte das ins Spiel bringen. Aber die Diskussion hat schon mehr als genug Zündstoff, auch ohne das Thema Religion.

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edit: Danke Noxiel, das motiviert einen schon mehr, etwas zu schreiben, selbst wenn der Diskussionsgegner es nicht verstehen will.

 

[Gucky10]

Ich glaube das was in Frankreich passiert mag sich zwar an dem Thema entzünden hat aber andere Wurzeln. Im Moment läuft da ja nahezu jede Grossveranstaltung aus dem Ruder. Frankreich hat massive wirtschaftliche Probleme die zum recht grossen Teil dem Präsidenten in die Schuhe geschoben werden. Unverständlich ist zumindest für mich warum man dieses Gesetz gerade jetzt ohne wirklichen Zwang es machen zu müssen durchgedrückt hat. Vielleicht auch um ein Ventil zu schaffen und den Volkszorn von der wirtschaftlichen Misere abzulenken.

Warum ist das Theman "Ehe" so wichtig? Also warum es richtig ist es zu gestatten ist mir schon klar. Leider werden auch heute noch viele Regelungen am Trauschein festgemacht. Das alles sind aber im wesentlichen Sachen die Unbeteiligte nicht berühren. Es entsteht kein Nachteil. Nun ist die Ehe zwar romantisch aufgeladen am Ende jedoch ein reiner Verwaltungsakt.
Kirchliche Trauung ist was anderes aber das fordert ja auch niemand. Und wenn dann geht das den Staat nichts an und ist Sache der jeweiligen Religionsgemeinschaft.

 

[SB94]

@Gucky10:

Warum grade jetzt ist eine sehr blöde Frage. Es handelt sich bei dem Gesetz um die Freiheit von Menschen und damit um ein Grundrecht. Jeder Tag, ja jede Sekunde, die es nicht galt, ist rückblickend betrachtet ein großes Unrecht gegen die homosexuelle Bevölkerung Frankreichs, dass es so schnell wie möglich zu abzuschalten galt.

Zudem ist der Zeitpunkt keines Wegs willkürlich. Die Regierung Sarkozy war konversativ, auf alte Werte besonnen. Ob dadurch die Rechte von der Homosexuellen eingeschränkt wurden war der Regierung egal. Der Regierung Hollande hingegen ist bekannt, dass die alte Regelung ein Unding darstellte und die Freiheit von Personen ohne rationalen Grund beschränkte. Deshalb hat sie diese neue Regelung eingeführt. Und sie war bis jetzt ein Jahr an der Macht; es gab massiven Politischen als auch gesellschaftlichen Widerstand, da dauert es nunmal ein Jahr, bis das Gesetz in Kraft treten kann.

 

[Abe81]

Ich finde auch, daß diese inverse politische Sündenbocktheorie ein wenig zu abstrus ist. In der aktuellen oder letzten Konkret habe ich einen sehr guten Artikel dazu gelesen, der die Genese dieses Konflikts erläutert hat (ich erinnere mich nur leider kaum noch daran). Anfangs gab es sowohl eine Mehrheit in den entsprechenden Gremien (Nationalversammlung & Senat + Regierung) und auch die Pro-Homoehe-Demonstrationen waren Massenbewegungen und weitaus größer als die Gegendemonstrationen. Das schlug irgendwann um.

 

[Onkelhitman]

Tja Gucky10 aber leider geht es den Staat ja doch was an. Wenn es z.B. um die Steuerklassen geht. Wieso wird dort unterschieden ob ich verheiratet bin, Kinder habe, single bin? Es ist in Gesetzen eingelassen, wo es eigentlich nichts zu suchen hat. Wie geschrieben, geht doch ansich jeden nen Kehrricht an. Wenn man mit 2 Männern und 1 Frau zusammen leben will, dann nennt man das WG. Was wenn die sich aber so nahe wie Lebenspartner stehen. Und das alle drei? Ich gehe noch nichtmals ein auf die Argumente der anderen sondern sage: Was hat diese Lebensweise denn mit dem Gesetz zu tun? Dennoch wird es anders gehandhabt, und das ist nicht richtig.

Solange niemand den anderen einschränkt durch seine Handlung, ist es doch in Ordnung was er macht. Nur wer das verhindern will und meint einer höheren Moral zu dienen, der macht keine Gleichstellung. Der möchte einfach nur bestimmen können weil er meint sein Weltbild sei ein besseres.

 

[SB94]

@Onkelhitman: Ich widerspreche teilweise. Den Staat (und damit der Öffentlichkeit) gehen bestimmte Sachen, vor allen Dingen ob man die Verantwortung über Kinder übernimmt, sehr wohl was an.
Der Staat hat sowohl Homo- als auch Heterosexuelle Familien mit Kindern zu subventionieren. Da die Kinder in unserem auf dem Solidaritäts- und Umlageprinzip aufgebauten Sozialsystem später die Versorgung der aktuellen Bevölkerung gewährleisten müssen, ist der Staat daran interessiert Familien mit Kindern direkt finanziell oder steuerlich zu subventionieren, damit sich eventuelle Paare, welche sich gerne Kinder wünschen, nicht wegen finanziellen Gründen dagegen entscheiden.
Man darf das nicht als Bestrafung von Kinderlosen, sondern als Subvention für Paare mit Kindern verstehen. Keine Kinder haben, also nichts wirklich nachhaltiges für die Gesellschaft beizutragen, ist eben nicht ok, wenn man im Alter durch die Kinder anderer gleichwertig, wie eben diese anderen, welche Kinder großgezogen haben, finanziert und versorgt werden möchte.

 

[Abe81]

Wenn es z.B. um die Steuerklassen geht. Wieso wird dort unterschieden ob ich verheiratet bin, Kinder habe, single bin? Es ist in Gesetzen eingelassen, wo es eigentlich nichts zu suchen hat.

Das ist eher ein Argument dafür, die Ehe als gesellschaftliche Institution schlechthin abzuschaffen, als ein Argument für die Gleichstellung von Homosexuellen. Die Argumentation dafür, daß es den Staat als bürokratischen Sachverwalter dieser Gesellschaft etwas angeht, ob du Frau und Kind hast, ist ja diese, daß du damit ja für die Reproduktion der Gesellschaft sorgst. Diese 'Bürde' soll dir leichter gemacht werden, indem du steuerlich damit besser gestellt wirst.
M.E. bringt uns diese Perspektive auch nicht weiter, anders herum wird ein Schuh draus: Es geht nicht darum, was den Staat nichts angeht, sondern worum er sich kümmern muß. Es geht hier um das Verhältnis von Positivem Recht und der Radbruchschen Maxime.

 

[Noxiel]

Passend zu Abe81s Ausführungen über den Reinheitswahn und Ästhetikanspruch gewisser Coleur kam vergangenen Sonntag ein sehenswerter Bericht in der ARD beim Weltspiegel.

Das Video ist nicht lang, rund 5 Minuten aber es ist ein kurzer Blick auf die Situation in Frankreich und wie rechtslastig das Thema mittlerweile aufgeladen ist und das sich die Protestbewegung immer stärker radikalisiert.

 

[Deadsystem]

wieso find ich als heterosexueller mann den gedanken gleichgeschlechtlichen männlichen geschlechtverkehrs ehr unangenehm, gegenteilig den gedanken an gleichgeschlechtlichen geschlechtsverkehr zwischen zwei frauen aber ehr angenehm?

das ist ein guter punkt, hab ich mich auch schon gefragt. möglicherweise empfindet es eine heterosexuelle frau genauso, wenn sich zwei männer küssen. es erscheint weniger aggressiv/penetrant wenn die gleiche handlung von zwei frauen durchgeführt wird. warum das so ist, bin ich mir nicht sicher.

muss ich etwas, was ich als unangenehm empfinde auch gleichzeitig abwerten oder kann ich es trotzdem tolerieren?

das geschieht oftmals im unbewussten. aber es ist auch mein gutes recht etwas abzuwerten wenn mir danach ist. man muss es ja nicht vor sich her tragen. ich als bürger mische mich grundsätzlich nicht in fremde angelegenheiten ein. jeder so wie er es für richtig hält. mir ist es nur wichtig keine toleranz vorzutäuschen, wo keine ist. wenn man gegen die homoehe ist, sollte man auch gewisse vorbehalte zum ausdruck bringen dürfen.

das musst du noch etwas weiter erläutern.

wie ich schon in einem anderen thread schrieb, halte ich die ehe für ein kontrakt zwischen mann und frau. alles andere hat eine sinn entleerende wirkung für die konstitution ehe.

hättest du bemerken können, daß 'Evolution' hier gar keine Rolle spielt

spielt schon eine rolle, wenn man ergründen will, warum viele menschen nicht positiv der gleichgeschlechtlichen lebensgemeinschaft entgegentreten.

mal abgesehen von der Tatsache, daß du ein sehr schräge Vorstellung von der Evolution hast.

was genau ist daran schräg. sind mir irgendwelche faktischen fehler unterlaufen? solange es mann und frau gibt, wird eine lebensgemeinschaft von homosexuellen nicht in form von nachwuchs belohnt. praktisch unser ganzes verhalten ist auf diese tatsache hin optimiert. ob das nun gut oder nicht so gut ist, bleibt jedem selbst überlassen. ich habe da bewusst keine wertung implementiert.

als gäbe die Natur vor, wie wir die Gesellschaft einzurichten hätten

nicht meine intention. du willst mich hier in eine braune ecke drücken. das weise ich entschieden zurück. da machst du es dir ein bisschen zu einfach. man wird ja wohl noch differenzieren dürfen. auch ein schwarz/weiß denker wie du dürfte das hinbekommen.

Hass auf Schwule

hier gehts nicht um hass auf schwule oder faschist(oide) gedankenzüge, ich hege zb kein hass auf schwule auch wenn du das gerne hättest, um ein stereotypisches bild zu haben.

 

[SB94]

@Deadsystem:
Ich würde mich freuen, wenn du auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread eingehen würdest und den anderen Mitlesern und Mir erklärst, wie dich die Gleichstellung von Homosexuellen deine Freiheit oder die Freiheit anderer tangiert.
Von mir aus mag man den Begriff "Ehe" auf eingetragene heterosexuelle Lebenspartnerschaften definieren, wobei eingetragene homosexuelle Lebenspartnerschaften die gleichen Rechte, Pflichten und Freiheiten haben. Also Ehe kann meiner Meinung nach gerne ein Synonym für eingetragene heterosexuelle Lebenspartnerschaften sein und bleiben, mehr aber nicht.

 

[diRAM]

Deadsystem, es ist bedauerlich, dass Du auf so stichhaltige Argumente, wie sie von Abe81 vorgebracht werden, keinerlei passende Erwiderung findest. All das, was Du hier zu seinen Quotes schreibst hat m.E. null inhaltliche Substanz. Es lässt sich in letzter Konsequenz auf ein rein subjektives "Unwohlsein" deinerseits gegenüber einer bestimmten Gruppe zurückführen. Und da finde ich, wenngleich ich denke Abe81 hat es zumindest in Teilen anders gemeint, den Vergleich zum Faschismus gar nicht so unpassend.

Dein subjektives Unwohlsein sei dir an dieser Stelle unbenommen, nur lässt sich darüber keine Diskussion führen. Wie Abe81 bereits mehr als ausführlich dargelegt hat, ist eine Meinung alles andere als ein Argument und daher einer Diskussion wenig zuträglich. Nochmal, ich will sie dir nicht absprechen, aber dennoch musst Du akzeptieren, dass man Deine Meinung mit Argumenten zunächst als solche entlarven kann und dir im Anschluss daran somit vor Augen führt, was objektiv eben dieser Subjektivität entgegen steht.

Und zum Punkt der Evolution sei nur soviel gesagt: Hat deren Verlauf nicht genau zum aktuellen Zustand geführt? Also zu einem Zustand in dem man sich (zumindest in der okzidentalen Welt) "keine Gedanken mehr um die Evolution machen muss"? Das würde bedeuten Homosexualität wäre nur ein weiterer Schritt auf dem Treppchen der Evolution. Vllt eine Randerscheinung, vllt mit weiterem medizinischen Fortschritt aber auch nicht..


An dieser Stelle möchte ich mich Noxiel dann auch anschließen und allen die auf den letzten beiden Seiten "pro Vernunft" argumentiert haben (um es mal provokativ zu formulieren) danken. Auch ich möchte Abe81s Beiträge hervorheben, im vollen Bewusstsein, dass unsere letzten Aufeinandertreffen nicht ganz harmonisch abliefen

 

[Onkelhitman]

@SB94

vor allen Dingen ob man die Verantwortung über Kinder übernimmt, sehr wohl was an.

Das mag ja stimmen. Wieso wird dann nicht dafür gesorgt? Wieso gibt es Lehrermangel? Zu große Klassen, und Eltern, die durch 2 Jobs ihre Kinder und ihr Leben vernachlässigen. Es ist also ein zweischneidiges Schwert mit der Verantwortung. Und bitte nicht mit Kinderkrippen kommen, denn die sind nicht dafür da, die Pflichten aber auch die schönen Seiten der eigenen Kinder gar nicht erst erleben zu lassen durch Entzug der Zeit. Die Verantwortung tragen nunmal die Eltern.

Keine Kinder haben, also nichts wirklich nachhaltiges für die Gesellschaft beizutragen, ist eben nicht ok, wenn man im Alter durch die Kinder anderer gleichwertig, wie eben diese anderen, welche Kinder großgezogen haben, finanziert und versorgt werden möchte.

Das ist... Unsinn. Du bist doch nicht schlechter oder besser weil du Kinder willst oder nicht. Für die Gesellschaft tust du was, indem du Steuern zahlst. Die Sozialabgaben zahlst du ebenso, damit jetzt etwas mit dem Geld getan wird, für die, die es in Anspruch nehmen. So wie später für dich dafür gesorgt wird, dass sich um dich gekümmert wird. Du stellst aber, indem du sagst, dass kinderlose weniger Beiträge zur Gesellschaft beitragen voraus, dass Eltern mit Kindern etwas "gutes" tun. Warum?

steuerlich zu subventionieren

Wenn das wirklich so gewollt wäre, warum schafft man den Mist dann nicht einfach ab, und gibt 400€ Kindergeld? ICH weiss warum, es geht also darum, dass "die Richtigen" Kinder haben, nämlich die, die arbeiten gehen. Und damit stelle ich sie höher als, nur als Beispiel, Arbeitslose, obwohl die ja auch Kinder haben, die laut deiner Definition von oben, später etwas für die Gesellschaft leisten. Bitte nicht schreiben, dass diese Kinder ja auch nur arbeitslose werden, das wäre diffamierend. Ich möchte damit nur aufzeigen, dass die Ungleichheit hier überall Einzug hält. Und dass die verschiedenen Steuerklassen eben einfach nur unsinnig und unfair sind.

@Abe81

Das ist eher ein Argument dafür, die Ehe als gesellschaftliche Institution schlechthin abzuschaffen, als ein Argument für die Gleichstellung von Homosexuellen.

Ja und nein. Die Abschaffung wäre dann einfach nur gerecht. Sie würde allen dieselben Rechte einräumen, was ja jetzt nicht so ist. Jetzt muss ja daran gefeilt und geändert werden, damit es passt. Mit nem runden Klötzchen ins eckige Loch. Ist ja schonmal was, dass es eingetragene Partnerschaften gibt. Warum aber nennt man nicht einfach jede Verbindung eingetragene Partnerschaft und legt das Wort "Ehe" einfach ab? Damit eben jeder zusammen sein kann wenn er will, mit wem er will (sodenn freiwillig und volljährig) und egal in welcher Anzahl? Denn hier gibt es ja wieder die Beschränkung, es dürfen nur 2 sein. Was ist mit 3? 4? 10? Steht es uns zu, darüber ein Urteil zu fällen?

Von daher wäre das einfachste, und das fairste, wenn man denn zu allen Menschen gleich, und alle Menschen laut dem Gesetz gleich stellt, indem man das Kindergeld festsetzt und die Steuerklassen entfernt, eine eingetragene Partnerschaft im Gesetz verankert, mit einbezogen die Rechte und Pflichten, wie z.B. Erbschaft, Verfügungen nach dem Tode, etc. etc.

Diese 'Bürde' soll dir leichter gemacht werden, indem du steuerlich damit besser gestellt wirst.

Diese "Bürde" haben sich die Menschen doch selber ausgesucht? Geht es nur ums Geld? Es geht doch um die Kinder. Und so ist es für Hetero sowie Homosexuelle Paare. Und mich stört das "besser gestellt". Eben das ist doch ein ganz klarer Bruch gegen das Recht, der Gleichheit für alle. Und wie oben beschrieben, 400€ Kindergeld sein KEINE Besserstellung, sondern ein Zuschuss um das Kind zu finanzieren. Steuererlasse UND Kindergeld sind das aber nicht, sie sind ein Geschenk an die Eltern.

@diRAM
Zum letzten Punkt möchte ich da noch was ergänzen. Wie es nämlich SB94 schreibt:
In welcher Hinsicht beschneidet denn eine homosexuelle Ehe oder die Möglichkeit Kinder zu adoptieren die Rechte der heterosexuellen Menschen? Wenn in frühester Vorzeit Mutter und Vater eines Kindes gestorben sind, hat sich um das Kind "Adoptiveltern" gekümmert. Das MUSSTEN sie nicht. Sie haben es getan. Es wird heute getan. Wenn das Kind geliebt wird, ist es dann nicht EGAL von wem?

PPS: Es gibt da einen super Spruch aus einem Austin Powers Film, der das so in etwa zusammenfasst:
"Es gibt nur zwei Dinge die ich nicht ausstehen kann. Menschen, die anderen Menschen gegenüber intollerant sind. Und Holländer!"

 

[SB94]

@Onkelhitman: Auf deinen ersten und dritten Punkt werde ich nicht näher eingehen als das ich sage, dass es ums Prinzip geht. Du schriebst es geht den Staat nichts an. Ich begründete warum es ihn was angeht. Die Umsetzung der Subventionierung der Familien mit Kindern war nie wirklich Teil der Diskussion und ich habe auch nie bezweifelt, dass sie mangelbehaftet ist.

Zum zweiten Punkt sage ich, dass du anscheinend unser aktuelles Sozialsystem, basierend auf dem Soldaritäsprinzip, dem Umlageprinzip und dem Generationenvertrag, nicht ausreichend verstanden hast.