Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[worldoak]

Ich habe den Artikel gefunden und finde das könnte spanend werden:

http://www.focus.de/wissen/weltraum...ank-infrarot-aliens-entdecken_id_4694428.html

 

[Lübke]

Immer noch keine Spur von Aliens - und das, obwohl US-Himmelsforscher 100.000 Galaxien auf eine Signatur untersuchten, die auf die Existenz weit entwickelter Zivilisationen hinweist. Allerdings müssten die Fremden auch über eine sehr fortschrittliche Technologie verfügen, um sich zu verraten.

sie müssten die besagte technologie außerdem exakt zu dem zeitpunkt besessen haben, an der das licht ausgestrahlt wurde, dass untersucht wird. also teils schon vor jahrmilliarden. so eine untersuchung beweist oder widerlegt gar nix, außer man wird fündig. das ist so als wenn ich jetzt den fernseher einschalte, einmal kurz die ersten 5 kanäle durchzappe, kein herr der ringe sehe und dann sage, dass wurde noch nie im fernsehn ausgestrahlt, ich habs untersucht und es war nix davon zu sehen.

erschwerend kommt noch hinzu, dass ihre technologie ggf eine ganz andere signatur hat. wir menschen werden ja auch immer energieeffizienter, was die signatur abschwächt. irgendwann wird fast nix mehr abgestrahlt und damit kaum noch energie verschwendet, dann sieht man unsere signatur auch nich mehr in entfernten galaxien, jedenfalls nicht auffällig deutlich um sie wahrzunehmen. und wärend wir noch vor 200 jahren primär feuer genutzt haben (licht, dampfmaschinen, etc.) nutzen wir heute elektrizität. wenn in 200 jahren außerirdische auf einem 400 lichtjahre entfernten planeten auf der erde sucht, wird er auch festsetellen, dass es hier auf der erde im jahr 2215 noch keine hochtechnnologie gibt


wo ich das grad sehe:

Das ist schlichtweg Unsinn und steht im krassen Widerspruch zum aktuellen wissenschaftlichen Konsens.

würdest du bitte verlinken wo du diesen angeblichen konsens gefunden hast? der wissenschaft schein dieser wissenschaftliche konsens nicht bekannt zu sein. aus den genannten gründen ist es schlicht nicht messbar und überhaupt nur über subjektiv gewichtete schwerpunkte zu vergleichen (das gewünschte resultat sucht man sich dann einfach vorher aus und gewichtet entsprechend, genau wie bei statistiken ), weshlab es auch keine skala oder ähnliches dafür gibt.

unterm strich dürfte die aufsummierte rechenleistung der gehirne der top10 lebensformen auf der erde aber wohl auf recht ähnlichem niveau liegen. bei den meisten tests und aufgaben müssen sich menschliche vorschulkinder bei zahlreichen versuchen ihrem tierischen gegenspieler geschlagen geben. erst durch das lernen in der schule erhält der mensch seinen späteren "wettbewerbsvorteil" und den verdankt er eben nicht der intelligenz, sondern der sprache.

Große geistige Flexibilität und die Fähigkeit zu abstrahieren gibt es im Tierreich nicht.

doch die gibt es erwiesner maßen. einfachstes beispiel: jedes tier, dass sich selbst im spiegel erkennen kann benötigt dazu die fähigkeit zu abstrahieren.

 

[worldoak]

Deine Aussage stimmt. Hast du den Artikel aber auch komplett zu Ende gelesen?

Dort wurde eine Anomalie festgestellt bei dennen eben 5 mögliche Kandidaten weiter beobachtet werden. Genau nach diesen hat man ja gesucht. Das nur 5 von 100.000 gebleiben sind, das trift deine Aussage im Kern. Eventiell sind es 5 unterscheidliche oder eine die sich ausgebreitet hat gefunden worden?!
Aber eine Stecknadel/Abweichung wurde im großen Haufen schon mal ausgemacht.... das ist doch das was alle gehoft haben!

 

[Lübke]

ja klingt ganz nett, aber im grunde ist es nur die erhöhte wahrscheinlichkeit, dass zu der zeit, aus der das licht stammt, dort mal so eine zivilisation gewesen sein könnte. es beweist nix, es widerlegt nix und es ist aufgrund der enormen entfernung auch nicht aktuell. es ist mit der entsprechenden interpretation ein mögliches indiz.

es ist aber durchaus bemerkenswert. nur einen freudentanz führe ich deswegen noch nicht auf

aber trotzdem schön, dass mal wieder was von interesse gefunden wurde aktuell muss man sich ja noch an jeden noch so kleinen strohhalm klammern bis mal was hanfestes entdeckt wird.

 

[Mc_Luebke]

bei den meisten tests und aufgaben müssen sich menschliche vorschulkinder bei zahlreichen versuchen ihrem tierischen gegenspieler geschlagen geben. erst durch das lernen in der schule erhält der mensch seinen späteren "wettbewerbsvorteil" und den verdankt er eben nicht der intelligenz, sondern der sprache.


doch die gibt es erwiesner maßen. einfachstes beispiel: jedes tier, dass sich selbst im spiegel erkennen kann benötigt dazu die fähigkeit zu abstrahieren.

Du ziehst genau den falschen Schluss aus den menschlichen Kinder. Diese sind ihren tierischen Pendants unterlegen, weil sie es sich leisten können. Das ist ein Zeichen für die größere Fitness des Menschen im Allgemeinen. Ob nun Sprache Intelligenz bedingt oder umgekehrt ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Es ist davon auszugehen, dass eine Wechselbeziehung vorhanden ist.

Die Wahrnehmung eines Ich ist eine große Leistung, aber, gemessen am Menschen, eine der niedrigsten möglichen Abstraktionen. Ob sich nun Vögel, Ratten oder wer auch immer im Spiegel erkennen ist da Haarspalterei. Unter anderem ist es ein Zeichen einer intelligente Spezies unter Einsatz von Hilfsmitteln gezielt Energie umwandeln zu können. Hierfür ist Abstraktion auf einem weit höheren Level notwendig. Schließlich gilt es die Naturgesetze zu verstehen und anzuwenden. Da kommt man ohne Mathematik nicht einmal über einfache Hebelgesetze hinaus. Es gibt vielleicht Zirkuspferde oder Papageien, die angeblich Rechnen können, aber Rechnen hat genauso wenig mit Mathe zu tun wie Yoga mit Quantenoptik.

Auch wenn Affen eine bessere Auffassungsgabe haben, Tierkinder einfache Logikpuzzle besser lössen als Menschenbabies, Krähen Werkzeuge zu zweistelligen Ketten verknüpfen können und sich im Spiegel erkennen, ändert das nichts an den grundsätzlichen Kräfteverhältnissen, was die Abstraktionsfähigkeiten und die geistige Flexibilität angeht. Mit Fitness im biologischen Sinn hat das natürlich nicht zwangsweise viel zu tun. Kakerlaken und Ameisen haben uns da, je nach Betrachtungsweise, z.B. Einiges voraus.


Ich halte es eigentlich für irrelevant ob es intelligentes ausserirdisches Leben gibt. Es wird keine Besuche oder sinnvollen Kontakt geben. Die Entfernungen sind einfach zu groß. Und die Physik ist gnadenlos.

Die Naturgesetze bieten uns, nach bisherigem Stand, keine Chance auf Reisen in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit oder darüber. Stabile Wurmlöcher oder andere Phänomene um die Raumzeit zu verändern benötigen Energiedichten, die nicht nur wir nie erreichen werden. Eine überlichtschnelle Informationsübertragung, egal ob per Welle oder Quantenverschränkung etc., ist nach bisherigem Stand auch auszuschließen (das ist vermutlich noch das Wahrscheinlichste). Außer ein paar mathematischen Gedankenspielen, die sich als falsch oder unmöglich herausgestellt haben, ist da nix passiert. Jetzt könnte man zwar völlig zu Recht anführen, dass man ja noch nicht alles weiß, allerdings ist es kaum zu erwarten, dass bisherige Theorien komplett ausgehebelt werden. Grundsätzliche Zusammenhänge, wie z.B. der zwischen Masse und Energie oder Information und Medium, lösen sich auch durch erweiterte Theorien nicht einfach auf.

In den meisten Fällen gilt es gleich mehrere Hürden zu überwinden. Selbst wenn man z.B. Energiespeicher mit unendlicher Energiedichte zur Verfügung hätte, ein Triebwerk, das uns nicht gleich einschmilzt, "Cryokammern", die uns lange Zeiten überstehen lassen, "Antiträgheitsdämpfer", die uns die Beschleunigung überleben lassen, dann wird uns selbst mit kilometerdicken Schutzschilden noch die kosmische Strahlung in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit in Sekundenbruchteilen komplett zerlegen. Löst man das Problem der kosmischen Strahlung dann durch Magnetfelder und schafft es das Eisen im Blut irgendwie zu entmagnetisieren, dann ist allein der Sauerstoff im Blut vermutlich magnetisch genug, dass ein Mensch das nicht überleben würde. Weitet man das Feld einfach aus, dass man in der Mitte Ruhe hat, dann könnte man gleich mit der ganzen Erde reisen. Diese Kette geht ewig weiter. Trotz einer fast zweistelligen Anzahl an absolut unmöglichen Annahmen, ist man dann noch nicht am Ziel.

Die Suche nach Leben halte ich aber dennoch für sinnvoll und wichtig. Ich mag als Fachidiot im Bereich nicht lineare Optik allerdings nicht ausschließen, dass ich da etwas Betriebsblind bin.

 

[Lübke]

bitte nicht intelligenz und bildung durcheinander werfen. intelligenz ist eine fixe größe. entweder man ist intelligent oder dumm. bildung kann man erwerben (notwendige intelligenz ist natürlich vorraussetzung).

und das sorgt auch für die schwierigkeit der vergleichbarkeit: kein tier weiß dass a² + b² = c² ist. menschen wissen sowas. aufgrund ihrer intelligenz? nein, weil sie es gelernt haben. herausgefunden hat das nur ein mensch unter milliarden, kein anderer. und das auch wieder nur aufgrund umfangreichen mathematischen studiums.

intelligente tiere machen das auch: sie schauen sich ab wie artgenossen etwas machen, erkennen den zusammenhang und bei einem ähnlichen problem bauen sie auf den erlernten lösungsansatz auf und modifizieren ihn ggf. das ist bei weitem nicht so banal wie es klingt.

Diese sind ihren tierischen Pendants unterlegen, weil sie es sich leisten können. Das ist ein Zeichen für die größere Fitness des Menschen im Allgemeinen.

dann sind ameisen also super intelligent? sie sind immerhin die erfolgreichste spezies und eine einzelne ist für sich genommen vollkommen hilflos. ich glaube nicht dass das so funktioniert. man nimmt vorschulkinder deshalb, weil die ergebnisse dann nicht durch vorherige konditionierung bei der problemlösung verfälscht sind. wenn du ein tier mit wenig intelligenz auf verhalten konditionierst wird es darin einem ungeübten menschen auch überlegen sein. das lässt dann aber keine rückschlüsse mehr darauf zu, ob die intelligenz zur lösung des problems gereicht hätte.

Unter anderem ist es ein Zeichen einer intelligente Spezies unter Einsatz von Hilfsmitteln gezielt Energie umwandeln zu können.

nein, das ist sehr viel banaler als sich selbst erkennen zu können. das ist ne normale problemlösungsstrategie. wie der bieber einen baum fällt, ein vogel sein nest baut oder eine spinne ein netz spinnt. es ist lediglich in seiner komplexität gesteigert, aber wieder nur auf basis von erlerntem, nicht von selbst durch eigene intelligenz entwickelte problemlösungsstrategie.

ein anderes gutes beispiel für abstraktion ist lügen. hab neulich mal in einer fernsehsendung gesehen, wie eine krähe etwas tolles gefunden hat (weiß nicht mehr was es war) und vor seinen artgenossen versteckt. dann hat sie festgestellt, dass eine andere krähe kam, die offensichtlich vorher gesehen hat, dass diese was tolles hatte. also ist sie schnell zu einem anderen baum rüber und hat da so getan als würde sie was verstecken. die zweite krähe hat sich in einiger entfernung platziert und das beobachtet. dann ist die erste krähe weggeflogen und die zweite ist sofort zu dem vermeindlichen versteck und hat alles umgewühlt und natürlich nix gefunden.
bis zu dem verstecken da kommt ein mensch auch noch von alleine drauf. die finte aber mit der schauspielerischen leistung, das ist etwas das ein mensch normal nich macht. er hofft dass das versteck gut genug ist und nicht gefunden wird. natürlich lernt der mensch auch das täuschen und lügen, aber woher wusste die krähe das?

Auch wenn Affen eine bessere Auffassungsgabe haben, Tierkinder einfache Logikpuzzle besser lössen als Menschenbabies, Krähen Werkzeuge zu zweistelligen Ketten verknüpfen können und sich im Spiegel erkennen, ändert das nichts an den grundsätzlichen Kräfteverhältnissen, was die Abstraktionsfähigkeiten und die geistige Flexibilität angeht. Mit Fitness im biologischen Sinn hat das natürlich nicht zwangsweise viel zu tun. Kakerlaken und Ameisen haben uns da, je nach Betrachtungsweise, z.B. Einiges voraus.

ah, ich sehe warum wir aneinander vorbeireden. die ausgangssituation war die frage nach der wahrscheinlichkeit von hochintelligenz bei außerirdischen. darum habe ich aufgeführt, dass sie auf der erde mehrfach vorhanden ist und krähen und co als beweis angeführt. du hingegen betrachtest das vom standpunkt des gesamtkonzeptes, und das ist beim menschen einfach die perfekte kombination von anatomischen faktoren; hochintelligenz, fähigkeit zu komplexer sprache und die fähigkeit werkzeuge ausgesprochen präzise einsetzen zu können. streiche ein beliebiges davon und du kannst die zivilisation in gänze vergessen. in dem punkt hast du ja auch recht, aber das war gar nicht die ausgangsfrage. es ging nur darum, wie hoch die chance für die bildung von hochintelligenz ist. und die finden wir auf der erde in nahezu jedem lebensraum bei spezies, die überhaupt keine artenverwandschaft haben. das macht noch lange keine zivilisation, aber es ist ein unerlässlicher faktor dafür.

Ich halte es eigentlich für irrelevant ob es intelligentes ausserirdisches Leben gibt. Es wird keine Besuche oder sinnvollen Kontakt geben. Die Entfernungen sind einfach zu groß. Und die Physik ist gnadenlos.

die physik ist gnadenlos, ja aber es geht auch nicht darum, sie zu überwinden, sondern sie zu nutzen. physik ist gnadenlos: alles fällt nach unten. nimm einen balon, erhitze die luft in seinem inneren und oh wunder, du steigst auf und die kalte luft um dich herum fällt nach unten.
wenn wir davon ausgehen, dass lichtgeschwindigkeit nicht überwunden werden kann, dann muss es unser bestreben sein, eine andere lösung für das problem zu finden. raumkrümmung, wurmloch, was weiß ich. das der direkte weg nicht funktioniert heißt nicht automatisch, dass es unmöglich ist, es heißt erstmal nur dass wir den falschen weg ausgesucht haben.

 

[Mc_Luebke]

bitte nicht intelligenz und bildung durcheinander werfen. intelligenz ist eine fixe größe. entweder man ist intelligent oder dumm. bildung kann man erwerben (notwendige intelligenz ist natürlich vorraussetzung).

und das sorgt auch für die schwierigkeit der vergleichbarkeit: kein tier weiß dass a² + b² = c² ist. menschen wissen sowas. aufgrund ihrer intelligenz? nein, weil sie es gelernt haben. herausgefunden hat das nur ein mensch unter milliarden, kein anderer. und das auch wieder nur aufgrund umfangreichen mathematischen studiums.

Höhere bildung ist nur mit entsprechendem Gedächtnis, Abstraktionsfähigkeit und Intelligenz möglich. Keine andere Spezies auf diesem Planeten ist dazu im gleichen Maße fähig.

Du verkennst aber das Kernproblem. Wo ist wohl dein Satz des Pythagoras wohl hergekommen? Von Gott bestimmt nicht. Irgendein Mathematiker hat ihn gefunden, hergeleitet und bewiesen. Und zwar ohne ihn per Bildung eingeimpft bekommen zu haben, sondern aufgrund seiner Intelligenz. Das war noch zu Zeiten als das komplette Wissen der Menschheit mehrfach in ein Gehirn gepasst hat und der Großteil der "Denker" Autodidakten waren. Selbst wenn es ein einzelnes Genie war, spielt das keine Rolle.

Du führst passenderweise genau den unterschied an. Tiere lernen durch Nachahmen und Ausprobieren. Menschen können neue Lösungsstrategien abstrakt "erdenken" und dann direkt anwenden.

entweder man ist intelligent oder dumm

Intelligenz ist ganz weit davon entfernt eine fixe oder gar präzise messbare Größe zu sein. Man ist nicht intelligent oder dumm, abseits der Quanten ist die Welt nicht digital. Durch solche Statements stellt man höchstens Ahnungslosigkeit zur Schau.

dann sind ameisen also super intelligent? sie sind immerhin die erfolgreichste spezies und eine einzelne ist für sich genommen vollkommen hilflos.

Lies was ich geschrieben habe. Intelligenz und Fitness im biologischen Sinne korrelieren nicht zwangsweise. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Ameisen intelligent sind, sondern sie als Beispiel angeführt, dass Fitness im darwinistischen Sinne ohne Intelligenz möglich ist.


Langsam gelange ich zu der festen Überzeugung, dass du nix anderes machst als Trollen. Du argumentierst irgendwo in der Gegend rum, spaltest Haare und versucht polemisch Argumente zu zerlegen.
Man muss schon wirklich großartige gedanklich Verrenkungen aufführen, um das menschliche Verständnis der Mathematik bzw. Naturgesetze als unwichtig in Bezug auf die Intelligenz abzutun und Tieren ähnliche Fähigkeiten zu unterstellen. Das ist, mit Verlaub, einfach ganz großer Schwachsinn.
Wie groß jetzt genau die Leistung von einzelnen Tieren ist, ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal, im Vergleich zum Menschen sind deren gedankliche Leistung einfach lächerlich. Da hilft auch Haarspalterei nicht.

 

[Lübke]

Höhere bildung ist nur mit entsprechendem Gedächtnis, Abstraktionsfähigkeit und Intelligenz möglich. Keine andere Spezies auf diesem Planeten ist dazu im gleichen Maße fähig.

doch, lernfähigkeit ist sehr ausgeprägt und benötigt sogar relativ wenig intelligenz. ein hund kann sehr gut lernen. das problem ist die sprache. um komplexe zusammenhänge zu erläutern, braucht es sparche. und diese fähigkeit ist bei den meisten spezies nur rudimentär vorhanden. du kannst einem seehund nicht das schreiben beibringen, weil du ihm nicht begreiflich machen kannst, was du von ihm willst. einzelne zeichen kannst du ihm aber durchaus mit leichtigkeit beibringen, wenn auf seine aktion mit dem zeichen eine erkennbare reaktion erfolgt. man hat einem seehund schon rudimentäre schrift beigebracht. man hat ihm dann ein foto gezeigt und er hat das zugehörige schriftzeichen dazu gedrückt. die schriftzeichen wurden willkührlich vertauscht und auch gedreht. das hat den seehund nicht eine sekunde gekostet, das gewünschte schriftzeichen auszuwählen, egal was man versucht hat. ich weiß zwar nicht mehr wie viele schriftzeichen man ihm beigebracht hat, aber aber es waren schon einige und er war trotzdem sehr sattelfest was das zuordnen von schriftzeichen und objekten anging. komplexer ist aber einfach nicht möglich, weil du ihm in ermangelung einer sprache keine komplexeren zusammenhänge vermitteln kannst. die intelligenz dazu ist aber vorhanden.

Du führst passenderweise genau den unterschied an. Tiere lernen durch Nachahmen und Ausprobieren. Menschen können neue Lösungsstrategien abstrakt "erdenken" und dann direkt anwenden.

nein, auch menschen brauchen eine vorlage und auch intelligente tiere abstrahieren aus ihrem wissensschatz lösungen. bis auf die sprache ist da kein unterschied vorhanden.

Intelligenz ist ganz weit davon entfernt eine fixe oder gar präzise messbare Größe zu sein. Man ist nicht intelligent oder dumm, abseits der Quanten ist die Welt nicht digital. Durch solche Statements stellt man höchstens Ahnungslosigkeit zur Schau.

dann behauptest du also dass jeder mensch in der lage ist seinen dr. in jedem bereich der wissenschaft zu machen? menschen ohne 1er abitur sind deiner meinung nach also allesamt nur faul?
auch wenns stark vereinfacht ausgedrückt war, war die aussage durchaus korrekt. bildung ist aufbaubar, intelligenz ist vorhanden. je nach grad der zugrundliegenden intelligenz kannst du mehr bildung aufbauen. andersrum hatte selbst der intelligenteste mensch im finsteren mittelalter wohl weniger bildung als ein heutiger hauptschüler mit einem iq von 70 und wäre nicht in der lage ein smartphone zu bedienen. trotz deutlich höherer intelligenz.

Lies was ich geschrieben habe. Intelligenz und Fitness im biologischen Sinne korrelieren nicht zwangsweise. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Ameisen intelligent sind, sondern sie als Beispiel angeführt, dass Fitness im darwinistischen Sinne ohne Intelligenz möglich ist.

lies doch bitte mal worauf ich damit geantwortet hab. du hast behauptet dass menschenkinder aufgrund der überragenden menschlichen intelligenz anfänglich unterlegen sind. mit den ameisen hab ich dein beispiel nur etwas gesteigert um aufzuzeigen, dass deine interpretation nicht zutreffen kann. es gibt durchaus hilflosere tiere, deren spezies noch erfolgreicher ist, die dennoch nicht hochintelligent sind. deine aussage trifft also nicht zu.

ok bei deinem letzten absatz muss ich wirklich sagen, lies bitte alles nochmal, denn du hast offenbar gar nichts verstanden. du stellst behauptungen auf und belegst sie mit zusammenhängen, die so überhaupt nicht existieren. wenn ich die zusammenhänge hinterfrage wirfst du mir polemik und haarspalterei vor. fakt ist, dass du zwischen intelligenz und bildung nicht unterscheiden kannst.
niemand hat hier die wichtigkeit von naturwissenschaften und mathematik in frage gestellt, ich habe gesagt, dass diese sich nicht jeder mensch aufgrund seiner intelligenz mal eben so aus den fingern saugen kann, sondern sie massive bildung vorraussetzen. du hast nicht die geringste mathematik selbst erfunden und auch nicht die geringsten naturwissenschaften. das basiert alles auf der intelligenz von millionen von menschen, die vor dir lebten und du hast dieses wissen durch bildung erlangt. bitte lies meine beiträge und versuche sie zu verstehen, bevor du mir unterstellst ich würde rumtrollen.

also gut, zu mathe: wenn da 4 nüsse liegen und eine krähe nimmt 2 davon weg, dann bleiben zwei über. du darfst sicher davon ausgehen, dass das eine krähe genauso begreift wie ein grundschüler. und dass einige tiere zählen können, hat man schon experimentel erprobt. eine krähe weiß aber auch, wenn sie die nuss knacken will, dass sie sich einen großen glatten stein suchen muss, mit der nuss hochfliegt und ab welcher fallhöhe sie die nussschale erfolgreich knackt. die ermittlung der notwendigen fallhöhe wie auch der vorgang als ganzes (ambos muss hartes objekt sein, große oberfläche leichter zu treffen als kleine, etc.) sind vllt physik fünfte klasse. soetwas müssen menschen wie krähen gleichermaßen lernen. von geburt an weiß keiner von beiden wie man die schale aufbekommt. das ist simple bildung. soweit kommen intelligente tiere auch noch ohne sprache.

wenn ich nur an die entdeckung der schwerkraft durch newton denke... da haben die menschen mit ihrer hohen intelligenz zig jahrtausende und ein genie für gebraucht? krähen nutzen das prinzip schon ewig.

also versuche bitte den unterschied zwischen intelligenz und bildung zu verstehen. wenn dir das hilft, nimm höhlenmenschen zum vergleich mit krähen. die intelligenz der höhlenmenschen war mit der heutigen identisch, das gehirn hat sich seit dem nicht mehr verändert. technisch waren sie aber auf dem stand von z. b. krähen und besonders intelligenten primaten. stöcker und steine zur bewältigung von problemen verwenden an denen die eigene anatomie scheitert. dann kamen aber sprache und die fähigkeit, objekte präzise zu bearbeiten (faustkeil) ins spiel und die erfolgsgeschichte mensch nahm ihren lauf. krähen müssen sich ihre zweige und steine passend suchen, sie haben nicht die möglichkeit diese händisch zu modifizieren. darum ist der schritt zur zivilisation für sie nicht möglich. nicht weil sie nicht intelligent genug wären.

intelligenz ist eine säule der zivilisation, nicht mehr und nicht weniger. es geht zwar nicht ohne sie, aber für sich allein genommen bringt sie in sachen zivilisation gar nichts.

 

[Mc_Luebke]

dann behauptest du also dass jeder mensch in der lage ist seinen dr. in jedem bereich der wissenschaft zu machen? menschen ohne 1er abitur sind deiner meinung nach also allesamt nur faul?
auch wenns stark vereinfacht ausgedrückt war, war die aussage durchaus korrekt. bildung ist aufbaubar, intelligenz ist vorhanden. je nach grad der zugrundliegenden intelligenz kannst du mehr bildung aufbauen. andersrum hatte selbst der intelligenteste mensch im finsteren mittelalter wohl weniger bildung als ein heutiger hauptschüler mit einem iq von 70 und wäre nicht in der lage ein smartphone zu bedienen. trotz deutlich höherer intelligenz.

- Wo behaupte ich denn so einen Unfug? Zitier mich da bitte mal. Davon abgesehen braucht man nun wirklich nicht überdurchschnittlich intelligent sein um einen Doktor zu machen.
- Wo ist denn der Zusammenhang zwischen Intelligenz und 1er Abitur? Da existiert höchstens eine schwache Korrelation. Aber ja, mit entsprechendem Fleiß können die Meisten locker ein 1er Abitur schaffen.
- Intelligenz ist kein starrer Wert und Bildung kann die Intelligenz positiv beeinflussen. Kristalline Intelligenz ist sogar stark von Bildung abhängig.
- Der "erreichbare" Grad an Bildung und die Intelligenz korrelieren auch nur schwach.
- Was der intelligenteste Mensch im Mittelalter so getrieben hat, weiß ich nicht. Allerdings kann ich dir versicheren, dass der gebildetste Mensch im Mittelalter sicherlich nicht nur Hauptschüler locker versägt.

Du reißt die Intelligenz einfach komplett aus dem Zusammenhang und trennst sie von Bildung und Erfahrung. Solche Sachen lassen sich aber nun mal nicht einfach getrennt betrachten. Wenn ich Sir Andrew Wiles per Droge das Gedächtnis lösche, bedient er sein Smartphone auch erst einmal schlechter als ein Hauptschüler mit einem IQ von 70. Was sagt das aus? Genau gar nix.

Was Zählen von Nüssen mit Mathe zu tun hat, ist mir auch nicht ganz klar. Ich vermute mal du hast nichts mit Mathe am Hut?

Natürlich ist Intelligenz nur eine Säule. Für sich allein genommen kann sie jedoch garnicht erst entstehen. Die Wechselbeziehungen sind eben sehr komplex.

Feuer --> Effiziente Nahrungsaufnahme --> Energie für ein großes Gehirn --> Zeit für Kaffekränzchen am Feuer --> Kehlkopf lässt Sprache zu --> Wissen baut sich auf --> Intelligenz erhöht sich weiter --> ... (Ist nur ein Gedankenspiel)

 

[Lübke]

- Wo behaupte ich denn so einen Unfug? Zitier mich da bitte mal. Davon abgesehen braucht man nun wirklich nicht überdurchschnittlich intelligent sein um einen Doktor zu machen.
- Wo ist denn der Zusammenhang zwischen Intelligenz und 1er Abitur? Da existiert höchstens eine schwache Korrelation. Aber ja, mit entsprechendem Fleiß können die Meisten locker ein 1er Abitur schaffen.
- Intelligenz ist kein starrer Wert und Bildung kann die Intelligenz positiv beeinflussen. Kristalline Intelligenz ist sogar stark von Bildung abhängig.
- Der "erreichbare" Grad an Bildung und die Intelligenz korrelieren auch nur schwach.

wenn das alles so stimmt, dann kannst du einen x-beliebigen hauptschüler nehmen und ihn erfolgreich zu einem beliebigen dr-titel führen`? die intelligenz wächst einfach mit? tut mir leid, aber das kann ich beim besten willen nicht glauben.

- Was der intelligenteste Mensch im Mittelalter so getrieben hat, weiß ich nicht. Allerdings kann ich dir versicheren, dass der gebildetste Mensch im Mittelalter sicherlich nicht nur Hauptschüler locker versägt.

weder kann das genie aus dem mittelalter auto fahren noch mit dem smartphone apps runterladen noch einen computer bedienen, egal wie intelligent er ist. der hauptschüler schon. warum? weil der mann aus dem mittelalter es nicht gelernt hat. soetwas ist keine frage der intelligenz sondern des lernens. das versuche ich dir doch begreiflich zu machen: inteligenz und bildung sind zwei grundverschiedene dinge. zwar hängt bildung von intelligenz ab, intelligenz aber nicht von bildung.

Feuer --> Effiziente Nahrungsaufnahme --> Energie für ein großes Gehirn --> Zeit für Kaffekränzchen am Feuer --> Kehlkopf lässt Sprache zu --> Wissen baut sich auf --> Intelligenz erhöht sich weiter --> ... (Ist nur ein Gedankenspiel)

eben nicht. der mensch war schon intelligent, als ihm aufgefallen ist, dass ins feuer gefallenes essen nicht nur noch genießbar ist, sondern auch leichter verdaulich. die intelligenz hat sich seit dem nicht erhöht, das gehirn hat eine unveränderte größe. der mensch hat den faustkeil und auch das feuer schon lange vor dem kochen entdeckt. kochen ist hilfreich, aber es ist nicht die vorraussetzung für intelligenz. man braucht nur intelligenz um das kochen überhaupt erfinden und seinen nutzen entdecken zu können.

wenn man dich als säugling auf einer einsamen insel ausgesetzt hätte und du bis heute überlebt hättest, würdest du vermutlich stöcker und steine als werkzeuge verwenden, aber höchstwahrscheinlich wärst du nicht auf die erfindung des faustkeils gekommen, weil du nicht wüsstest was eine schneide ist oder ob und wie man steine bearbeiten kann. sie sind härter als alles was du kennst. wahrscheinlich gibt es also keine möglichkeit. ein intelligenter mensch der viel zeit mit der jagd verbracht hat weil das kochen noch nicht erfunden war, kam aber mal auf die idee und ihn erfunden. andere menschen haben es dann von ihm gelernt (bildung) und so wurde der faustkeil zum bestseller seiner zeit. auch haben die menschen die physik des feuermanchens und beherrschens (energie und so) erst erfunden und später das kochen.
erst kam der mensch, dann kam das feuer und dann erst kam das kochen. bis dahin ist der mensch prima ohne zurechtgekommen. wichtiger als das kochen ist das domestizieren von tieren und der ackerbau. das hat richtig zeit für die jagd gespart. ein landwirt, der von rohkost lebt, nimmt mehr nährstoffe in kürzerer zeit auf als ein jäger, der tagelang auf der jagd ist und dann dank kochen ein paar % mehr ausbeute erhält.
und selbst das ist keine ausschließliche intelligenzleistung, denn blattschneiderameisen betreiben pilzzucht, andere farmen neckta von läusen ab.

Was Zählen von Nüssen mit Mathe zu tun hat, ist mir auch nicht ganz klar. Ich vermute mal du hast nichts mit Mathe am Hut?

was war das erste was du in der schule im matheuterricht gelernt hast? kurvendiskussion? -.-
vllt fängt mathematik mal damit an den sinn und das system von zahlen zu begreifen?
ich glaub langsam du machst das absichtlich. Oô
du hast die mathematik nicht erfunden, dazu reicht deine intelligenz nicht aus (von keinem menschen, nicht falsch verstehen). du hast nur gelernt (bildung) was andere erfunden haben, und zwar zahlreiche ausnahmegenies, die wesentliche teile ihres lebens darauf verschwendet haben, das erlernte wissen ihrer vorgänger um weitere erkenntnisse zu bereichern. mehr nicht. niemand hat die intelligenz, die mathematik einfach mal so zu erfinden, weder menschen noch krähen noch kraken noch delphine noch sonstwas. aber mathematik bedarf höchstkomplexer kommunikation, um die zusammenhänge zu vermitteln und begreifen zu können.

 

[worldoak]

Also ich will mich ja nicht in eure sinfreie Diskusion einmischen aber wir sind schon zig tsd. Jahre weiter und schreiben das Jahr 2015.

Die Entwicklung beginnt immer erst dann wenn man eine Schrift entweckelt hat oder ähnliches. Warum hat den EvD eine Therie über die Pyramieden aufstellen können, weil er schlußfolgert das jemand einen so riesen Bau koordiniert haben muss. Es gibt aber keine Aufzeichung wieviel Arbeiter genau vor Ort Waren etc. Unser heutiges wissen basiert auf die Erzählung eines Mannes der ein paar hundert Jahre danach dort war und man es Ihm erzählt hat und er hat es aufgeshrieben. Wieso hat man den heute so viel Spielraum um über unsere Vorfahren reden zu können? weil nicht alles haargenau aufgeschrieben wurde. Man findet hier mal spuren udn deutet es so gut wie möglich.

Und genau das unterscheidet uns heute. Der gute Albert hat es ja nicht seinem Nachbarn erzählt wie er sich das Universum vorstellt, nein er hat ein Theorie aufgestellt. Hätte er ein Lied drüber gesungen, so würde es immer wenn geben, er es anders sieht. Und genau das haben wir seit ein paar Hundert Jahren. Jemand fängt an und andere machen da weiter wo jemand aufgehört hat. Es gibt klare Grenzen in Abhandlungen und diese konnten geprüft und verbessert werden.

Jemand der in der Schule lernt, fängt quasi bei 0 an und arbeitet sich hoch. Wieso kann er das, weil um seine Nahrung und wohlergehen gesorgt wird. Bei einem Tier passiert das nicht, jedes Junge muss sich erstmal einen Platz erkämpfen. Das dauert fast sein ganzes Leben und kam ist er oben angekommen, kommt ein jüngeres und macht es Ihm streitig.
Ein Kind hat das Problem nicht, lässt er etwas Nahrung fallen, bekommt er eben einen neuen Apfel, oder Löffel. Deswegen verschwendet es keine müde Sekunde darüber, eher wie er einen Ball oder Spielzeug auf der Kiste bekommt oder warum es Bum macht, wenn etwas fallen lässt usw.
Das nicht jeder Albert Einstein wird, ist auch nicht gewünscht, er wird verlangt das er später sich selbst für sich und seine Fam. sorgen kann. Damit dessen Kinder das lernen können was man bis dahin entdeckt/erobert hat.

Das ist meiner Meinung nach auch der Grund dafür, dass wie heute so viele Berufe haben. Und selbst diese kann nicht jeder auf Anhieb weiter verfeinern. Würden wir 300 Jahre leben, könnte jeder 4-5 Berufe haben und je nach Laune mal dies und mal das machen. Aber unsere Zeit ist eben begrenzt. Also schreiben wir alles haargenau auf damit die nächsten nicht wieder von vorne anfangen müßen. Würde man heute noch die "Infos" singen, wäre man immer noch nicht weiter als die Indianer.
Ich vergleiche das wie in Games und den Speicherstand. Könnte man nicht speichern würde man immer wieder von vorne Anfangen müßen.....

 

[Mc_Luebke]

wenn das alles so stimmt, dann kannst du einen x-beliebigen hauptschüler nehmen und ihn erfolgreich zu einem beliebigen dr-titel führen`? die intelligenz wächst einfach mit? tut mir leid, aber das kann ich beim besten willen nicht glauben.

Du drehst alles wie es dir passt. Nur weil man nicht überdurchschnittlich intelligent sein muss, heißt es nicht, dass man Stroh doof sein kann. Und von einem beliebigen Doktortitel war auch nicht die Rede.
Und ja die kristalline Intelligenz "wächst einfach mit", abhängig von der fluiden Intelligenz, natürlich.

zwar hängt bildung von intelligenz ab, intelligenz aber nicht von bildung.

Intelligenz hängt sehr wohl von Bildung ab.

eben nicht. der mensch war schon intelligent, als ihm aufgefallen ist, dass ins feuer gefallenes essen nicht nur noch genießbar ist, sondern auch leichter verdaulich. die intelligenz hat sich seit dem nicht erhöht, das gehirn hat eine unveränderte größe.

Es gibt genug Forschungsergebnisse, die nachweisen, dass die durchschnittliche Intelligenz in den letzten 100 Jahren merkbar angestiegen ist. Selbst ohne wilde Spekulationen, ist davon auszugehen, dass sich die Intelligenz seit der Steinzeit beträchtlich gesteigert hat.

wenn man dich als säugling auf einer einsamen insel ausgesetzt hätte und du bis heute überlebt hättest, würdest du vermutlich stöcker und steine als werkzeuge verwenden, aber höchstwahrscheinlich wärst du nicht auf die erfindung des faustkeils gekommen,

Ich wäre einfach direkt gestorben. Menschbabies sind nun mal hilflos.

was war das erste was du in der schule im matheuterricht gelernt hast? kurvendiskussion? -.-

Was soll das beweisen? In der Grundschule nennt man das Fach, in dem man Zählen und Rechnen lernt nicht Mathe, sondern Rechnen. Warum wohl?

ich glaub langsam du machst das absichtlich. Oô

Natürlich mache ich das absichtlich. Zufällig tippen sich meine Texte nicht. Deine ausschließlich klein geschriebenen, vor Rechtschreibfehlern strotzenden (nicht das ich da in irgendeiner Weise vorbildlich wäre ), Antworten sind amüsant zu lesen.

du hast die mathematik nicht erfunden, dazu reicht deine intelligenz nicht aus

Du kennst meinen IQ? Das ist ja interessant. Ich kenne ihn leider nur ungefähr, weil ich es als Kind bzw. Jugendlicher mehrere Intelligenztests über mich ergehen lassen musste. Die Daten sind allerdings schon ziemlich alt und bestimmt nicht mehr ganz richtig. Vielleicht könntest du mir den aktuellen Wert mitteilen?

niemand hat die intelligenz, die mathematik einfach mal so zu erfinden,

Genauso wie die Naturgesetze wird die Mathematik nicht erfunden. Mathematik ist kein Zufallsprodukt, sondern allgemeingültig und zwar überall und jederzeit im Universum. Man kann sie höchstens finden oder entdecken.

 

[Lübke]

Du drehst alles wie es dir passt. Nur weil man nicht überdurchschnittlich intelligent sein muss, heißt es nicht, dass man Stroh doof sein kann. Und von einem beliebigen Doktortitel war auch nicht die Rede.
Und ja die kristalline Intelligenz "wächst einfach mit", abhängig von der fluiden Intelligenz, natürlich.

-.- interpretier nicht immer so viel sondern lies einfach nur was geschrieben wurde. deine aussage: intelligenz wächst mit der bildung. meine aussage: dann könnte man jemdem die gleiche bildung zukommen lassen und seine intelligenz würde einfach mitwachsen, das widerspricht den tatsachen, beispiel jemand mit niedriger intelligenz kann keinen bildungsstand eines dr. erreichen weil intelligenz nicht mitwächst.
MEHR NICHT.

Intelligenz hängt sehr wohl von Bildung ab.

s. o. -.-

Es gibt genug Forschungsergebnisse, die nachweisen, dass die durchschnittliche Intelligenz in den letzten 100 Jahren merkbar angestiegen ist. Selbst ohne wilde Spekulationen, ist davon auszugehen, dass sich die Intelligenz seit der Steinzeit beträchtlich gesteigert hat.

das ist anatomisch unmöglich. so schnell wächst das gehirn nicht und man hat durch vermessungen herausgefunden, dass es in den letzten 10.000 jahren überhaupt nicht gewachsen ist. du sprichst schon wieder von bildung. die hat in den letzten 100 jahren deutlich zugenommen.
is das echt so schwierig, diese beiden dinge auseinander zu halten? Oô

Natürlich mache ich das absichtlich. Zufällig tippen sich meine Texte nicht. Deine ausschließlich klein geschriebenen, vor Rechtschreibfehlern strotzenden (nicht das ich da in irgendeiner Weise vorbildlich wäre ), Antworten sind amüsant zu lesen.

du weißt dass es ums dummstellen ging... aber schön dass ich dich amüsieren kann.

Du kennst meinen IQ? Das ist ja interessant.

nein, ich kenne mathematik. dein iq kann gegen unendlich gehen, du wirst trotzdem in deiner lebensspanne nicht die mathematik erfinden können, die im unterricht der sagen wir z. b. 5ten klasse behandelt wird. ich bin mir sicher es gab schon weit größere mathematiker als dich in der menschheitsgeschichte und keiner von ihnen kam umhin die grundlagen der mathematik zu erlernen und ihr beitrag zur gesamten mathematik der menschheit ist eher überschaubar, abgesehen davon, dass sie immer auf den errungenschaften anderer fußt.

Genauso wie die Naturgesetze wird die Mathematik nicht erfunden. Mathematik ist kein Zufallsprodukt, sondern allgemeingültig und zwar überall und jederzeit im Universum. Man kann sie höchstens finden oder entdecken.

falsch. mathematik dient zwar meist der ermittlung von faktischen größen, aber der weg wie wir diese ermitteln ist frei erfunden. ziffern, maßeinheiten, formeln, alles willkürlich festgelegt und so angelegt, dass es der realität entspricht. oder hast du mal von nem forscher gehört, der im dschungel des amazonasgebietes die dritte binomische formel bei ihrem paarungsritual entdeckt hat?

du kannst auch was zur mathematik erfinden wenn du lustig bist, nur wenn es zu keinen sinnvollen resultaten führt, wird es niemand anerkennen.

 

[Arakash]

Lübke vs Luebke, ist das Spy vs. Spy 2.0 ?

Wann war eigentlich der Moment, in dem es OffTopic wurde? Die Diskussion scheint mir mehr die Frage zu behandeln "Gibt es intelligentes Leben auf der Erde" und nicht mehr ausserirdisches. Erstere Frage kann ich eindeutig verneinen. Die Illusion von Intelligenz ist aber grenzenlos

 

[Lübke]

also ich mag spy vs. spy

ganz ohne grundsatzdiskussion kommt man bei solchen themen wohl nicht immer weiter...

 

[Mc_Luebke]

deine aussage: intelligenz wächst mit der bildung. meine aussage: dann könnte man jemdem die gleiche bildung zukommen lassen und seine intelligenz würde einfach mitwachsen, das widerspricht den tatsachen, beispiel jemand mit niedriger intelligenz kann keinen bildungsstand eines dr. erreichen weil intelligenz nicht mitwächst.
MEHR NICHT.

Ich zitiere mich mal selber:

Und ja die kristalline Intelligenz "wächst einfach mit", abhängig von der fluiden Intelligenz, natürlich.

Wer da reininterpretiert, dass die Intelligenz einfach so mit wächst und jeder am Ende superschlau ist, der hat entweder nicht richtig gelesen, sich keine Sekunde damit auseinander gesetzt oder einfach keine Lust zu denken. Mir fiele noch eine weitere Möglichkeit ein, aber die lass ich mal stecken.

das ist anatomisch unmöglich. so schnell wächst das gehirn nicht und man hat durch vermessungen herausgefunden, dass es in den letzten 10.000 jahren überhaupt nicht gewachsen ist. du sprichst schon wieder von bildung. die hat in den letzten 100 jahren deutlich zugenommen.
is das echt so schwierig, diese beiden dinge auseinander zu halten? Oô

Drei Sekunden Google:
Der IQ steigt
Wir werden augenscheinlich immer schlauer - 3Sat

Ich bin mir sicher, dass es da auch Paper zu gibt, die frei zugänglich sind, aber ich habe da keine Lust zu suchen.

nein, ich kenne mathematik. dein iq kann gegen unendlich gehen, du wirst trotzdem in deiner lebensspanne nicht die mathematik erfinden können, die im unterricht der sagen wir z. b. 5ten klasse behandelt wird.

Du kennst die Mathematik augenscheinlich nicht, sonst würdest du nicht ständig davon reden, dass Mathematik "erfunden" wird. Es gibt im übrigen besonders in der Mathematik genug Autodidakten, die an dieser These mindestens Zweifel aufkommen lassen.

falsch. mathematik dient zwar meist der ermittlung von faktischen größen, aber der weg wie wir diese ermitteln ist frei erfunden. ziffern, maßeinheiten, formeln, alles willkürlich festgelegt

Ich hoffe, das ist nicht dein Ernst. Da fehlen mir echt die Worte.

 

[Lübke]

ich muss zu meiner schande gestehen, dass ich den markierten teil tatsächlich im eifer des gefechtes überlesen habe. allerdings wirft das die frage auf, warum du überhaupt das thema auf kristalline intelligenz lenkst wo du genau weißt dass es hier um eine grundsatzdiskussion und damit grundsätzlich um intelligenz geht, nicht um hirntraining und bildung? das geht doch vollkommen am thema vorbei. wir reden darüber ob intelligenz eine einmalige ausnahmeerscheinung oder eher ein recht häufig auftretendes phänomenn ist und nebenbei noch ob diese von gekochtem essen abhängt. wie bitte passt da die thematik fluide und kristalline intelligenz rein? dann kannst du auch gleich wieder bei der bildung weitermachen. trägt nur nix zur diskussion bei.

Du kennst die Mathematik augenscheinlich nicht, sonst würdest du nicht ständig davon reden, dass Mathematik "erfunden" wird. Es gibt im übrigen besonders in der Mathematik genug Autodidakten, die an dieser These mindestens Zweifel aufkommen lassen.

du weist schon was autodidakt bedeutet oder? nein, es bedeute nicht erfinder. es bedeutet selbstständig erlernen
lernen = bildung

Ich hoffe, das ist nicht dein Ernst. Da fehlen mir echt die Worte.

Oô
automotor = erfunden, amerika = entdeckt
lag die zweite binomische formel irgendwo auf dem fußboden rum und jemand hat sie da zufällig entdeckt und mitgenommen oder hat ein intelligenter mann eine lösung für ein problem gesucht und dafür diese formel entwickelt?
wenn du den unterschied nicht feststellen kannst, mir wurst. hab keine lust darüber zu diskutieren.

 

[Mc_Luebke]

allerdings wirft das die frage auf, warum du überhaupt das thema auf kristalline intelligenz lenkst wo du genau weißt dass es hier um eine grundsatzdiskussion und damit grundsätzlich um intelligenz geht, nicht um hirntraining und bildung?

Die Intelligenz ist nun mal kein starres Konstrukt. Und gerade in einer Grundsatzdiskussion über Intelligenz ist es doch enorm wichtig diesen Faktor zu berücksichtigen. Es ist jetzt ja auch nicht so als hätte ich angefangen von irgendwelchen mehrdimensionalen Theorien zu faseln, sondern ich habe auf ein 50 Jahre altes und etabliertes Modell zurückgegriffen. Das ich schon vor 20 Jahren in der Schule kennengelernt habe.

du weist schon was autodidakt bedeutet oder? nein, es bedeute nicht erfinder. es bedeutet selbstständig erlernen
lernen = bildung

Zwei mal drei macht vier,
widewidewitt und drei macht neune,
...

Oô
automotor = erfunden, amerika = entdeckt
lag die zweite binomische formel irgendwo auf dem fußboden rum und jemand hat sie da zufällig entdeckt und mitgenommen oder hat ein intelligenter mann eine lösung für ein problem gesucht und dafür diese formel entwickelt?
wenn du den unterschied nicht feststellen kannst, mir wurst. hab keine lust darüber zu diskutieren.

Danke für das Beispiel.
Der Ottomotor existierte erst nachdem er erfunden wurde.

Der Amerikanische Kontinent existierte, genauso wie die zweite binomische Formel, schon bevor der erste Mensch diese entdeckt hatte. Der Satz des Pythagoras war auch schon gültig bevor die Babylonier diesen das erste mal angewendet haben.

Selbst wenn man sich an Gödel hält und der Mathematik die inhärente Wahrheit abspricht, wird es schwer bei "Entdeckungen" nach "Erfindung" der Mathematik von "Erfindungen" zu reden.

 

[Lübke]

und welche relevanz hat es für unsere grundsatzdiskussion ob die außerirdischen die intelligenz eines menschen aus dem jahr 1900 oder eines menschen aus dem jahr 2000 haben?

Der Amerikanische Kontinent existierte, genauso wie die zweite binomische Formel, schon bevor der erste Mensch diese entdeckt hatte.

nein, was du damit berechnen kannst existierte vorher, aber nicht die formel. sie ist eine erfindung die uns helfen soll die realität zu quantifizieren.
mathematik und motoren sind konstruktionen. du berechnest mit mathematik fakten, aber das macht die mathematik selbst nicht zum fakt. sie ist weder energie noch materie. sehrwohl aber lassen sich energie und materie mit ihr begreifbar und messbar machen. sie ist ein werkzeug. weder kommt das dezimale zahlensystem in der natur vor noch das metrische system noch irgendetwas anderes. das sind größen die wir mehr oder minder willkürlich festgelegt haben um komplexe dinge begreifbar und messbar sprich quantifizierbar zu machen. zahlen und maße drücken die realität einheitlich begreifbar aus, sie sind es aber nicht selbst.
was red ich, glaub was du willst.

 

[Mc_Luebke]

nein, was du damit berechnen kannst existierte vorher, aber nicht die formel. sie ist eine erfindung die uns helfen soll die realität zu quantifizieren.

was red ich, glaub was du willst.

Die Frage ob Mathematik eine Konstruktion oder inhärente Wahrheit ist, ist heftig diskutiert, aber du machst es dir viel zu einfach.

Ohne zu sehr in die Tiefe zu gehen, hier mal ein paar bekannte Leute, die die These vertreten haben, dass die Mathematik keine Erfindung ist:

- Einstein
- Newton
- Poincare
- Bose
- Bool
- Descartes
- Plato

Das sind jetzt keine ahnungslosen Idioten und einige davon waren durchaus im bereich der Logik aktiv.

The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences - by Eugene Wigner

Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beautya beauty cold and austere, like that of sculpture, without appeal to any part of our weaker nature, without the gorgeous trappings of painting or music, yet sublimely pure, and capable of a stern perfection such as only the greatest art can show. The true spirit of delight, the exaltation, the sense of being more than Man, which is the touchstone of the highest excellence, is to be found in mathematics as surely as in poetry.

--BERTRAND RUSSELL, Study of Mathematics