Gibt es außerirdisches Leben?

[Daaron]

also was sind deiner meinung nach die faktoren, die zur intelligenzbildung führen?

Intelligenz ist relativ. Manche halten Bienenstöcke, Ameisenhaufen oder Termitenkolonien für intelligent, andere halten noch nicht einmal Menschen für intelligent (insbesondere dann nicht, wenn sie in Rudeln auftreten).

Ein Zeichen von Intelligenz ist zielgerichtetes Handeln jenseits reiner Instinkte. Es gehört durchaus Hirnschmalz dazu, dass eine Krake ein verschlossenes Einmachglas aufschraubt (eine gänzlich unnatürliche Handlung), um an das darin befindliche Futter zu kommen. Es ist hingegen keine Glanzleistung, einen Termitenhügel aufzuschütten, denn das ist alles "hardcoded".
Genauso gehört RICHTIG viel Intelligenz dazu, dass einige Affenarten tatsächlich lügen können. Kommunikation gibts überall, sogar Bäume können "sprechen" (Akazien z.B.). Aber gezielte Desinformation zum eigenen Vorteil? Das können wir und 1-2 Affen.

Intelligente Tiere sind sich ihrer Situation und Umgebung bewusst. Eine Krähe erkennt aktiv, dass sie harte Nüsse einfach unter fahrende Autos werfen muss. Rudel-Angriffe von Haien hingegen sind instinktives Verhalten. Der erste macht n Schritt, es ist Blut im Wasser, der Rest geht einfach seinen sozialistischen Gang.

auch fliegen erfordert grundsätzlich noch keine intelligenz. bsp tauben: können fliegen aber kaum ein wirbeltier verfügt über weniger intelligenz.

Intelligenz nicht, aber höhere Kapazität. Fliegen ist eine viel komplexere Fortbewegung als Gehen oder Schwimmen, insbesondere weil einige Vögel im Flug schlafen können, ohne abzustürzen oder bei Schwarm-Richtungswechseln mit den Kollegen zu kollidieren.
Eine Taube mag dumm wie Brot sein, ihr Hirn ist trotzdem leistungsfähiger als das eines... sagen wir mal Meerschweinchens. Die höhere Kapazität begünstigt einfach nur eine Weiterentwicklung in Richtung aktiver intelligenter Handlungen.

gibt es eine zwingende vorraussetzung für die entstehung von intelligenz oder ist intelligenz eher ein eher zufällig auftretendes phänomen dass sich immer dann durchsetzt, wenn die spezies die erforderliche energiemenge bereitstellen kann?

Nichts ist zwingend. Alles ist zufällig. Wenn es einen Vorteil gibt, dann wird es sich durchsetzen. Wenn morgen eine Taubenpopulation mit nem IQ von 120 entstehen würde, dann würden die Umwelteinflüsse entscheiden, ob unsere 120er-Tauben sich gegen ihre Weißbrot-Kollegen durchsetzen. Wenn du ein paar dumme Menschen und ein paar kluge Menschen in eine Extremsituation packst, dann werden die Intelligenzler diese Situation besser handhaben. Wenn du hingegen alles vor sich hin plätschern lässt, dann spielt es keine Rolle, wie klug oder doof man ist.

bei welchen gattungen außer echsen und amphibien hat sich eigentlich keine unterart mit intelligenz gebildet?

Die einzigen intelligenten kaltblütigen und noch dazu wirbellosen Tiere sind Kraken (und deren nahe Verwandte). Alles andere, was zu aktiv intelligenten Handlungen fähig ist, sind Warmblüter.

 

[Lübke]

Intelligenz ist relativ. Manche halten Bienenstöcke, Ameisenhaufen oder Termitenkolonien für intelligent, andere halten noch nicht einmal Menschen für intelligent (insbesondere dann nicht, wenn sie in Rudeln auftreten).

klar, ist erstmal ne definitionsfrage. "schwarmintelligenz" in form von termiten (oder menschen in rudeln ) bedarf natürlich keiner interligenz der individuen. eine arbeitsdrohne ist idealerweise alles andere als intelligent.
das beispiel mit dem lügen ist echt gut. allerdings können das mehr spezies als du glaubst. aus eigener erfahrung kenn ich das sogar von katzen Oô

Intelligenz nicht, aber höhere Kapazität. Fliegen ist eine viel komplexere Fortbewegung als Gehen oder Schwimmen, insbesondere weil einige Vögel im Flug schlafen können, ohne abzustürzen oder bei Schwarm-Richtungswechseln mit den Kollegen zu kollidieren.

das ist richtig, aber hier reden wir von instinkten und funktionen die, wie du so schön sagst hardcoded sind. ich denke, da sind wir uns einig, dass das nicht mit intelligenz gleichzusetzen ist. andernfalls wäre meine waschmaschine auch intelligent, wie die werbung nur all zu gern behauptet

 

[Daaron]

das beispiel mit dem lügen ist echt gut. allerdings können das mehr spezies als du glaubst. aus eigener erfahrung kenn ich das sogar von katzen Oô

Ne Katze, die gezielt zur Desinformation fähig ist? Was hast du da für n Mutanten? Sowohl unser aktueller Kater als auch sein Vorgänger zeichnen sich durch massive Dumm- und Faulheit aus. Dasselbe gilt für den Kater unserer Nachbarn. Betont desinteressiert zu gucken zählt nicht als Lüge.

Wie gesagt, das Beispiel mit den Affen war ziemlich übel und RICHTIG komplexes Sozialverhalten. Bei den Affen gibt es verschiedene Ränge. Irgend ein armes Schwein aus den unteren Rängen muss, während die Bosse die besten Früchte mampfen, aufpassen, dass sich keine Räuber nähern. Manche dieser Wachposten machen aber den Gedankensprung: Wenn ich jetzt vor einem Räuber warne, der nicht da ist, dann rennen die Bosse in die Bäume und ich kann das gute Fallobst allein fressen.
Bei so etwas gehört eine komplexe Denkstruktur dazu. Damit du auf so etwas kommst musst du zu einigen Schlüssen fähig sein. Du musst z.B. erkennen, dass deine Handlungen, auch wenn sie gefälscht sind, direkte Reaktionen deines Gegenübers auslösen. Genauso musst du erkennen, dass du so eine Handlung durchführen musst, um die Reaktion zu provozieren und damit schlussendlich ein sonst unerreichbares Ziel zu erreichen. Oh, und natürlich darfst du es nicht übertreiben, das könnte extreme Konsequenzen haben.

das ist richtig, aber hier reden wir von instinkten und funktionen die, wie du so schön sagst hardcoded sind. ich denke, da sind wir uns einig, dass das nicht mit intelligenz gleichzusetzen ist.

Fliegen, genau wie bei uns Gehen, muss erlernt werden. Es ist keine reine Basis-Routine. Du musst nicht lernen zu atmen oder zu verdauen. Das Zeugs ist im vegetativen Nervensystem fest verdrahtet. Erweiterte Funktionen wie Fortbewegung und Kommunikation werden aber Stück für Stück erlernt.
Über die Zeit verwandeln sich solche Funktionen, sie werden zu Automatismen, das Unterbewusstsein übernimmt die Kontrolle. Für den Anfang muss aber das Bewusstsein die Steuerung übernehmen. Nimm als Beispiel mal einen Erwachsenen, der über längere Zeit gelähmt war, z.B. weil er nach einem Unfall für 1-2 Jahre in einem Streckverband steckte. Selbst wenn man die Muskelatrophie mal außen vor lassen würde, unser Patient könnte nicht mal eben loslaufen. Er müsste aktiv daran denken: "linkes Bein", "rechtes Bein".

Aber eben weil solche höheren Funktionen nicht komplett vegetativ laufen benötigt man für etwas so komplexes wie den Vogelflug in enger Formation einiges an Kapazität. Du kannst als Taube sonst strunzdumm sein, du musst zumindest aktiv lernen, wie du Thermiken ausnutzt, wie du auf die Richtungsänderung deiner Nachbarn reagierst, wie du startest, wie du landest. Lernst du das nicht schnell fällst du auf den Arsch (und in den Fressnapf der Katze).

 

[Lübke]

feige und faul war die betreffende katze auch. als dann ein neues kätzchen ins haus kam, war sie ziemlich eifersüchtig. die alte katze kannte ihre grenzen und hat nie was angestellt (eigentlich hat sie den ganzen tag gar nix gemacht außer faul rumzuliegen^^). seit dem die neue katze im haus war (sehr lebhaft im gegensatz zur alten), passierte ständig was wenn keiner im raum war. z. b. fielen sachen von der anrichte, wo die katzen nicht drauf durften. immer passierte was in dem bereich, in dem die neue katze spielte. natürlich wurde die neue katze dafür bestraft. sie musste es ja auch lernen wie die alte katze.

tatsächlich stellte sich dann aber im nachhinein raus, dass die alte katze das war und es genoss, dass die neu bestraft wurde. die alte tat dann immer ganz unschuldig und die neue wusste nicht wie ihr geschah. es war echt ein altes mistfiech.^^ mehrfach heimlich beobachtet den spass... die alte klettert auf die anrichte oder sowas, schmeißt irgendwas runter und legt sich dann gemütlich auf ihre matte und wartet...

diese zusammenhänge zu erkennen bedarf schon einer gewissen intelligenz. "wenn ich was anstelle und es keiner sieht, denken die menschen es war die andere und die wird bestraft"
gut es ist nicht lügen sondern täuschung, aber ich denke es ist grundsätzlich das gleiche: gezielte desinformation zum eigenen vorteil.

Fliegen, genau wie bei uns Gehen, muss erlernt werden.

hier sind wir wieder an dem punkt der definition von intelligenz angelangt. ist lernfähigkeit schon intelligenz? oder sprechen wir von der fähigkeit spontaner komplexer problemlösungsstrategien?

 

[Daaron]

OK, deine Katze ist echt n Mutant... Ich hätte nicht gedacht, dass Katzen zu so etwas in der Lage sind. Dass Katzen gute Navigationsfähigkeiten haben, vor allem wenns darum geht den Fressnapf gefüllt zu bekommen, ist ja nix neues. Aber Dinge runterwerfen und jemand anderes beschuldigen?

Und Lernfähigkeit ist noch keine Intelligenz, aber eben ein notweniger Schritt. Wenn du vollkommen merkbefreit bist, dann wirst du auch keine komplexen Problemlösungen auf die Reihe bekommen.

 

[Lübke]

ich sehe zwei optionen von lernfähigkeit: das primitive try and fail und beobachten und kausale zusammenhänge durch logisches denken erkennen. ersteres ist wohl bei unserer taube der fall, zweiteres bei der katze. die katze hat beobachtet, dass wenn etwas kaputt geht und es kein mensch gesehen hat, automatisch die neue die strafe dafür abbekommt. sie hat den kausalen zusammenhang zwischen etwas runterwerfen und strafe erkannt. auch den zusammenhang, dass wenn soetwas ungesehen geschieht, die strafe automatisch die andere katze trifft. die taube hingegen tut etwas und nur die unmittelbare, augenblickliche auswirkung wird registriert. die tauben im taubenschlag von meinem großonkel haben nichteinmal den kausalen zusammenhang von kautz im taubenschlag und sterben erkannt. es hat sich ein kautz direkt im taubenschlag unter dem dachgiebel (für meinen großonkel unerreichbar) eingenistet. die dämlichen tauben sind trotzdem immer wieder in den taubenschlag geflogen, sodass dem kautz die sprichwörtlichen gebratenen tauben direkt in den mund (bzw schnabel) geflogen sind. die waren einfach zu doof, woanders hinzufliegen...

 

[Daaron]

Jetz hab ich Bock auf Taubenpastete... danke...

 

[Lübke]

hättest du hunger auf die katze bekommen, hätte ich mir auch sorgen gemacht