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@Scrypton : wie gesagt, wir müssen alle geräte und bauteile so konstrieren, dass sie aus den verfügbaren resourcen reproduzierbar sind. metalle und mineralien sollten da eher kein problem darstellen, öl wird etwas kniffeliger.
die "ersteinrichtung" der kolonie ist übrigends ein sehr großes problem, da dazu wirklich tonnen an gütern und geräten hochgeschafft werden müssten und menschen könnten frühestens mit der zweiten welle hinfliegen, wenn die habbitate stehen. die gründung ist also schon mal sehr zeit/kosten-aufwendig.
aber ich hoffe mal wir können uns darauf einigen, dass zeit und kosten keine technischen probleme sind? wobei man das beim thema zeit wohl etwas einschränken muss. bei inter-sol- reisen ist das auch ein technisches problem. aber der mars z. b. ist da wohl durchaus realistisch, was den punkt angeht, richtig?
@BeBur : sollten uns außerirdische beobachten, dann wahrscheinlich von weit weg und wir wären wie ameisen in einem terrarium, die auch nichts von den menschen außerhalb ahnen und sich daher vollkommen natürlich verhalten und keine angst haben in ihrer kleinen geschlossenen welt.
Auch Mineralien, Erze und Metalle müssen gefördert/abgebaut als auch verarbeitet werden. Das bedarf ebenfalls schwere Gerätschaften, die a) erstmal da hin gewuchtet werden müssen, die b) gewartet werden müssen von Menschen, die c) versorgt werden müssen.
Jedes einzelne dieser Geräte, jedes einzelne Bauteil dieser Geräte muss reproduzierbar, also vor Ort herzustellen sein. Eine durchdachte Lösung gibt es dafür nicht - und nein, 3D-Drucker als Begriff in den Raum zu werfen ist freilich keine.
Darum ja auch meine Frage: Wie viele Menschen werden für so ein Unterfangen in Summe wohl benötigt? Ein paar hundert reichen da wohl eher nicht aus.
Lübke schrieb:
aber ich hoffe mal wir können uns darauf einigen, dass zeit und kosten keine technischen probleme sind? wobei man das beim thema zeit wohl etwas einschränken muss. bei inter-sol- reisen ist das auch ein technisches problem. aber der mars z. b. ist da wohl durchaus realistisch, was den punkt angeht, richtig?
Insgesamt wohl richtig, grundsätzlich also ja - wenn wir dem Zeitraum keine Beachtung schenken. Wie nämlich geschrieben, sehe ich da in den nächsten 100 Jahren ziemlich schwarz. Nicht nur finanziell, sondern auch technisch.
Jedes einzelne dieser Geräte, jedes einzelne Bauteil dieser Geräte muss reproduzierbar, also vor Ort herzustellen sein. Eine durchdachte Lösung gibt es dafür nicht - und nein, 3D-Drucker als Begriff in den Raum zu werfen ist freilich keine.
Das sehen andere aber völlig anders. Ich sehe auch kein Problem darin Unmengen an Gerät zum Mars zu schaffen. Man muss sich ja nur die Größe der Fairings anschauen sowie die mögliche Nutzlast. Da is das Zeug schneller oben als erwartet.
Die getroffenen Aussagen beziehen sich allesamt auf die Vergangenheit. Es gab mal reichlich Wasser auf dem Mars, das scheint nun gesichert. Einen Beleg für Deine Aussage über angebliche aktuelle Mengen und Verteilung von Wasser auf dem Mars bist Du uns noch schuldig.
Auch Mineralien, Erze und Metalle müssen gefördert/abgebaut als auch verarbeitet werden. Das bedarf ebenfalls schwere Gerätschaften, die a) erstmal da hin gewuchtet werden müssen, die b) gewartet werden müssen von Menschen, die c) versorgt werden müssen.
Jedes einzelne dieser Geräte, jedes einzelne Bauteil dieser Geräte muss reproduzierbar, also vor Ort herzustellen sein. Eine durchdachte Lösung gibt es dafür nicht - und nein, 3D-Drucker als Begriff in den Raum zu werfen ist freilich keine.
es müssten zumindest die resourcen für die herstellung besagter maschinen der ersten generation dort hin gewuchtet werden, wie du so schön treffend schreibst. es macht logistisch sicher sinn, die maschinen nicht im ganzen fertig endmontiert zu transportieren. aber ja, sehr teuer und sehr aufwendig, da man sehr viel fracht von der erde in den orbit schießen muss. sicher ne hohe hürde, aber rein technisch ist das machbar, und darum geht es ja: ist es möglich? ob und wann man das machen wird ist dann wieder was anderes...
ob die maschinen menschengewartet werden müssen oder hier eine maschinelle instandhaltung machbar ist...
möglicherweise kann mans durch eine vollmodulare bauweise soweit vereinfachen, dass ein defektes modul automatisiert entfernt und ein ersatzmodul wieder eingesetzt werden kann. ich halte das nicht für unmöglich. auch komponenten, die sich abnutzen, lassen sich modular konstruieren.
was den 3D drucker angeht, das ist nur das synonym fürs prinzip. natürlich kein drucker vom aldi wie du ihn dir wohl grad vorstellst? aber das prinzip ist wichtig, damit man nicht hunderte von produktionsmaschinen benötigt (die ihrerseits wieder wartungsbedürftig wären), sondern alle teile von einer maschine herstellen lassen kann. wäre interessant vorherzusehen, was es in 100 jahren (oder 1000 jahren) für werkstoffe in granulatform geben wird. kohlenstoffnanoröhrchen, metallegierungen, synthetische seide... wichtig ist, dass die erforderlichen stoffe auf dem planeten vorkommen, aber zumindest bei den elementen ist das ja der fall. biomasse hingegen können wir nur selbst da "einschleppen" aber die dann sicherlich vor ort vervielfältigen.
wie gesagt: das ist nicht die fertige lösung, die gibt es noch nicht. das ist nur ein lösungsansatz, den ich aber für naheliegend und verfolgungswürdig halte.
@Hayda Ministral : sry, falsche mission. das wasser wurde wohl erst später durch mars express festgestellt:
Die schon lange gehegte Vermutung, dass sich unter der Oberfläche des Mars Wassereis befinden könnte, erwies sich 2005 durch Entdeckungen der ESA-Sonde Mars Express als richtig.
Geologen gehen von wiederkehrenden Vereisungsperioden auf dem Mars aus, ähnlich irdischen Eiszeiten. Dabei sollen Gletscher bis in subtropische Breiten vorgestoßen sein. Die Forscher schließen dies aus Orbiter-Fotos, die Spuren einstiger Gletscher in diesen äquatornahen Gebieten zeigen. Zusätzlich stützen auch Radarmessungen aus der Umlaufbahn die Existenz beträchtlicher Mengen an Bodeneis in ebendiesen Gebieten. Diese Bodeneisvorkommen werden als Reste solcher „Mars-Eiszeiten“ gedeutet.[29]
Auf der Europäischen Planetologenkonferenz EPSC im September 2008 in Münster wurden hochauflösende Bilder des Mars Reconnaissance Orbiters der NASA vorgestellt, die jüngste Einschlagkrater zeigen. Wegen der sehr dünnen Atmosphäre stürzen die Meteoriten praktisch ohne Verglühen auf die Marsoberfläche. Die fünf neuen Krater, die nur drei bis sechs Meter Durchmesser und eine Tiefe von 30 bis 60 cm aufweisen, wurden in mittleren nördlichen Breiten gefunden. Sie zeigen an ihrem Boden ein gleißend weißes Material. Wenige Monate später waren die weißen Flecken durch Sublimation verschwunden. Damit erhärten sich die Hinweise, dass auch weit außerhalb der Polgebiete Wassereis dicht unter der Marsoberfläche begraben ist.[30][31]
jedenfalls sind wasservorkommen auf dem mars in großen mengen vorhanden. daran würde es wohl nicht scheitern. genug sonne kommt auch noch hin, sodass photovoltaik möglich wäre, womit wir eine unerschöpfliche energiequelle hätten. damit sind zumindest schon mal zwei grundlegende probleme lösbar.
Das solltest du vielleicht mal machen, dann würdest du die Probleme erkennen. Probleme, die nicht prinzipiell(!) unlösbar wären - was ich so auch nie gesagt habe - aber in der nahen Zukunft (50 - 100 Jahre) eben ungelöst bleiben werden.
Gewicht und Materialien, welches für die ISS benötigt wurde sind im Vergleich irrelevante Peanuts.
Weil aber der andere Kollege etwas umfassender auf die Problematik eingeht, werde ich das - in meiner nächsten Antwort gleich - ebenfalls tun.
Ergänzung ()
Lübke schrieb:
es müssten zumindest die resourcen für die herstellung besagter maschinen der ersten generation dort hin gewuchtet werden, wie du so schön treffend schreibst. es macht logistisch sicher sinn, die maschinen nicht im ganzen fertig endmontiert zu transportieren. aber ja, sehr teuer und sehr aufwendig, da man sehr viel fracht von der erde in den orbit schießen muss.
Weil ich gerade auch mit ZeT diskutiere und ihn auf diese Antwort verwiesen habe:
Ja, es ist >möglich< - temporär ist die Diskussion aber von der Frage, ob es grundsätzlich möglich ist abgewichen zu der Frage, ob es in den nächsten 50 bis 100 Jahren möglich ist. Und das ist es halt mal eben nicht. Wir beide, also du, Lübke, und ich haben uns aber zurück auf die "ursprüngliche" Frage zurück bewegt.
Wenn also in meinen folgenden Ausführungen der Faktor "Zeit" ins Spiel kommt, dann gilt das entsprechende Argument nicht dir, sondern ZeT. Der Rest ist an dich gerichtet. ^^
Zum Transport: Freilich sollte sämtliches (großes/schweres) Gerät und alle Gebäudeeinheiten nicht fertig montiert im jeweils Ganzen dort hoch geschossen werden, das würde zu Teilen schlicht weg von vorn herein schon nicht funktionieren. Es müssten also unzählige(!) beladene Raketen dort hoch geschossen werden, 10 oder 20 reichen da noch lange nicht aus. Hinzu kommt, dass eine Landung auf dem Mars ungleich schwieriger ist als auf der Erde, weil es dort praktisch keine Atmosphäre gibt die Wiederstand bietet. Die kaum vorhandenen aerodynamischen Effekte machen es unglaublich schwierig, ein größeres Raumfahrzeug per Schubdüsen zu landen - dieser Umstand ist für einige der bereits fehlgeschlagenen Landeversuche auf dem Mars verantwortlich.
Nun ergibt sich ein geeignetes Zeitfenster für einen Start zum Mars nur alle ~2 Jahre, während der Flug dahin 6 bis 10 Monate andauert je nach dem wie gut man dieses Zeitfenster eben trifft. Davon ausgehend, dass nicht alle Landungen erfolgreich sein werden verschiebt sich damit unweigerlich alles nach hinten (wenn nicht gar die herabfallenden Trümmerteile die bereits erfolgreich gelandete Fracht gleich mit zerstören ).
Insgesamt und alle folgenden Dinge, um die es geht und die wir benötigen würden, gibt es außerdem noch nicht (Wohneinheiten, Gerätschaften unterschiedlichster Arten). Diese müssten erst entwickelt und konstruiert werden. Sowas dauert bei einzelnen neuartigen Satelliten schon um die ~10 Jahre, bei (Mars/Mond-)Fahrzeugen gar noch länger - wie lange also wird das wohl für Gerätschaften dauern die absolut lebensnotwendig sind, die es aber noch nicht gibt, noch nicht mal klar ist, welche konkret benötigt werden um autark(!) auf dem Mars leben zu können?
Die nächsten Generationen werden das nicht erleben. Leider.
Lübke schrieb:
ob die maschinen menschengewartet werden müssen oder hier eine maschinelle instandhaltung machbar ist...
Eine maschinelle Instandhaltung einer jeden Gerätschaft, die man so benötigt? Also Gerätschaften für den Abbau von Rohstoffen, für die Energieerzeugung, für die Wassergewinnungs- als auch Wasseraufbereitsungsanlagen, für die Sauerstoffherstellung, für den Pflanzenanbau, Raumanzüge, Wärmeerzeugung, ... die Liste würde kein Ende nehmen. Und diese modularen Ersatzteile, auf die du nachfolgend hindeutest, müssten ja ebenfalls alle auf dem Mars hergestellt werden können für eben alle(!) notwendigen Gerätschaften, die auch aus unzähligen unterschiedlichen Materialien bestehen.
Meinst du, es werden Solarpanels benötigt? Wenn ja - auch diese müssten produziert werden können. Klar, Problem kann zukünftig mit einem Fusionsreaktor oder ähnliches gelöst werden, aber (@ZeT) halt nicht in absehbarer Zukunft.
Lübke schrieb:
was den 3D drucker angeht, das ist nur das synonym fürs prinzip. natürlich kein drucker vom aldi wie du ihn dir wohl grad vorstellst?
Natürlich nicht. Es gibt ja heute schon Drucker, die "Häuser drucken", jedenfalls mehr oder weniger. Durch irgendwelche (in der Praxis einsetzbaren) Kohlenstoffnanoröhrchen oder andere ersonnene, noch nicht in der Forschung befindliche Materialien werden Probleme dieser Art in ferner Zukunft sicherlich irgendwie gelöst werden können. Aber ZeT meint halt - ohne Begründung oder weitere Details ausführen zu können - dass das schon in naher Zukunft machbar wäre. Wobei ich ohnehin noch auf ein Argument von ihm warte; bisher kam noch keines.
Wir zwei sind uns soweit wohl aber einig. Grundsätzlich(!) ist nichts davon völlig unmöglich/ausgeschlossen und das, was dann doch noch unwahrscheinlich bleibt, wird mit zukünftigen Wissen sicher einfach nur ganz anders gelöst.
Ist es aber; nun steht es dir natürlich frei, darzulegen, wie abertausende Tonnen an Material und Gerät dort hingeschafft werden sollen.
Das solltest du vielleicht mal machen, dann würdest du die Probleme erkennen. Probleme, die nicht prinzipiell(!) unlösbar wären - was ich so auch nie gesagt habe - aber in der nahen Zukunft (50 - 100 Jahre) eben ungelöst bleiben werden.
Gewicht und Materialien, welches für die ISS benötigt wurde sind im Vergleich irrelevante Peanuts.
Weil aber der andere Kollege etwas umfassender auf die Problematik eingeht, werde ich das - in meiner nächsten Antwort gleich - ebenfalls tun.
100 Tonnen Nutzlast pro Flug bei einem Durchmesser des Fairings von 9 Meter. Kannst ja selber überlegen was man da alles unterbringen kann.
Habitate sind die Raumschiffe selbst. Zumindest am Anfang. Als erstes werden eh unbemannte Gerätschaften auf dem Mars platziert um aus der Atmosphäre Methan und somit Treibstoff zu gewinnen. Sobald dies funktioniert werden Astronauten zum Mars fliegen um sich um den Aufbau der Infrastruktur zu kümmern.
So zumindest der grobe Plan.
Ich sehe aktuell keine wirklich Hindernisse für eine Marsmission bzw Marsbasis. Das Zeitfenster ist für sowas auch völlig irrelevant. Eigentlich ist dieser 2 Jahres Zyklus energetisch negativ belastet. Man kommt zwar schneller ans Ziel - braucht aber mehr Energie um sein Ziel zu erreichen. Das mag bei einer bemannten Mission wichtig sein (Flugzeitverkürzung und somit kürzer der kosmischen Strahlung sowie der Schwerelosigkeit ausgesetzt), für reinen Nutzlasttransport würde sich jedoch der Hohmann-Transfer besser eigenen.
Ich sage nicht das es leicht ist. Aber ich bin bezüglich der aktuellen Entwicklung eher positiv eingestimmt. Wie gesagt, 21/22 werden Schlüsseljahre wie es weiter gehen wird.
Dafür fehlt weiterhin Dein Beleg. Den hätte ich gerne oder eine explizite Korrektur durch Dich falls Du inzwischen zu der Ansicht gekommen bist dass das hier doch nicht der AFD-Stammtisch ist wo man einfach irgendwelche frisch ausgedachten "alternative Fakten" rausballern kann ohne dass es jemandem auffällt oder jemanden groß stört.
Weil du sie ignorierst; ich habe einige sehr konkrete Hindernisse aufgeführt, aber darauf gehst du ja - wohl aus guten Gründen - nicht ein.
Das alles sind keine grundsätzlichen, also keine prinzipiell unlösbaren Hindernisse - in paar hundert Jahren können die vermutlich allesamt überwunden werden. Aber eben nicht in den nächsten Jahrzehnten, nicht in den nächsten 50 oder 100 Jahren - zur Erinnerung, ging es um das autarke(!) Leben dort.
Da wird auch "21/22" nichts dran ändern...
Mir is klar das es nicht die feine englische Art ist, aber ich hab keine Zeit in alten Postings nach Aussagen zu suchen. Du könntest aber deinen Post verlinken, dann lese ich mir deine Argumentation gerne durch.
Aufgrund der Entfernung des Mars muss theoretisch jede Station autark sein. Technisch wäre eine Besiedelung des Mars auch heute schon möglich.
Und natürlich wird 21/22 ein entscheidendes Jahr. Zumindest für Starship. Und da siehts eigentlich sehr gut aus.
Tja.. und genau das ist in den nächsten Jahrzehnten eben nicht machbar... daran wird 21/22 nichts ändern.
Autark dort zu leben heißt: Ohne Nachschub, ohne weitere Versorgung von der Erde. Wenn also eine Gerätschaft/eine Maschine respektive irgendein Bauteil davon, ein Chip, irgendwas, defekt geht, müsste das auf dem Mars vor Ort neu hergestellt werden können. Das gilt für jedes einzelne kleine und große Teil von allem erdenklichen, was da oben eben so benötigt wird.
Die Problematiken habe ich im eben erneut verlinkten Beitrag ausgeführt. Nur beachtet hast du sie halt nicht.
Ich sage nicht das es leicht ist. Aber ich bin bezüglich der aktuellen Entwicklung eher positiv eingestimmt. Wie gesagt, 21/22 werden Schlüsseljahre wie es weiter gehen wird.
Da wird die Welt beschäftigt sein die Folgen von Corona zu kompensieren. Und Musk ist und bleibt ein visionärer Träumer. Bei allem (auch scheinbaren) Erfolg von Tesla ist er weit hinter dem, was er stets prophezeit hat und das Wasser steht ihm immer höher. Langsam werden auch die Anleger nervös, die Atuos haben teils üble Probleme, er hat, zumindest in DE, massiv beschissen. Sein Tesla unterhalb der Preisgrenze für die E-Prämie gibts bis dato nicht und ironischerweise interessierts keinen, dass sich damit viele eine Prämie erschlichen haben, die ihnen nie zustand.
Da ist ziemlich egal, dass er glaubt, dass er 100 Tonnen auf dem Mars landen kann....
die aussage habe ich aus einer fernsehdoku übernommen (nein, nicht von N24 falls du das jetzt denkst ). ich hatte bislang keinen grund sie anzuzweifeln, untermauern kann ich sie mangels zeit grad leider auch nicht. und der wikipedia-artikel lässt zumindest die annahme zu, dass das zutreffen kann (andernfalls wären die meteoriteneinschläge halt zufallstreffer gewesen). einigen wir uns einfach darauf, dass wasser in ausreichenden mengen vorhanden ist?
@Scrypton und @ZeT : ich glaube bei "autark" redet ihr zwei entwas aneinander vorbei: zet meint damit, dass sich die station mit dem notwendigsten selbst versorgen kann und scrypton meint dass absolut jedes nur erdenkliche teil vor ort hergestellt werden kann. das ist ein gravierender unterschied. eine kolonie mit eigener nahrungsproduktion und luftaufbereitung ist da ungleich einfacher zu realisieren und wäre für eine mond basis vollkommen ausreichend, teilweise auch für den mars. ersatzteile für maschinen, die erstmal ein jahr durchs all schippern sind zwar ärgerlich, aber (normalerweise) nicht existentiell bedrohlich für die kolonie. die produktivität wäre aber beeinträchtigt oder gar stillgelegt.
ich glaube bei "autark" redet ihr zwei entwas aneinander vorbei: zet meint damit, dass sich die station mit dem notwendigsten selbst versorgen kann und scrypton meint dass absolut jedes nur erdenkliche teil vor ort hergestellt werden kann. das ist ein gravierender unterschied.
Exakt.
Autark umfasst, unabhängig und auf niemanden angewiesen zu sein. ZeT wusste also entweder nicht, was autark bedeutet oder hat den Begriff etwas eigenwillig verstanden...
Lübke schrieb:
eine kolonie mit eigener nahrungsproduktion und luftaufbereitung ist da ungleich einfacher zu realisieren und wäre für eine mond basis vollkommen ausreichend
Zustimmung. Eine einfache (aber eben nicht autarke) Basis ließe sich tatsächlich relativ(!) einfach betreiben, so die Wasser-, Nahrungs-, Energie- und Luftversorgung vor Ort sichergestellt werden kann ohne dass etwas ausfällt.
Reparaturen und dazu nötige Materialen können dann bei Bedarf mit dem nächsten Schuss nach oben gelöst werden.
Und Länder können durchaus so einige absolut autark sein, wenn es um >notwendiges<, also existentielles geht. Dass sie es trotzdem alle nicht sind liegt einfach am >wollen<, indem aufgrund subjektiver bzw. individueller Wünsche (=Nachfragen) einiges aus dem Ausland angeschafft wird.
Ist halt wieder irgendwo was anderes.
Die Menschheit auf dem Planeten Erde hingegen ist absolut autark.
Die Menschheit auf einem anderen(!) Planeten... eben so schnell mit Sicherheit nicht.
Zustimmung. Eine einfache (aber eben nicht autarke) Basis ließe sich tatsächlich relativ(!) einfach betreiben, so die Wasser-, Nahrungs-, Energie- und Luftversorgung vor Ort sichergestellt werden kann ohne dass etwas ausfällt.
Reparaturen und dazu nötige Materialen können dann bei Bedarf mit dem nächsten Schuss nach oben gelöst werden.
man sollte halt alle teile als ersatzteil vor ort haben und wenn mal ein teil ausgetauscht wird nachschub von der erde anfordern, damit immer rendundanz gegeben ist. damit wäre sogar eine station auf dem mars denkbar. (nur eben nicht voll autark)
aber als erstes sollte man mal den mond mit einer versuchsstation ausrüsten, auch wenn dieser einige probleme aufwirft, die der mars nicht so hat. aber die logistik ist hier einfach das überragende argument. und wenn mal alle stricke reißen kann man die station binnen tagen evakuieren.
auch sehr spannend für eine kolonie: europa. aber da gibt es leider ein riesen problem: einen weg durch den eispanzer etablieren und offenhalten. das ist wohl stand heute nicht möglich.
dabei bietet er tolle vorraussetzungen: einen gewaltigen ozean flüssigen wassers und energie durch vulkanismus. top bedingungen um leben anzusiedeln.
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