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Was bringen Fakten, wenn man sich nicht einig ist ob die Schuldenpolitik die letzten 5 Jahre richtig war oder falsch.
Es gibt da 2 Lager, die einen sagen: Die Schuldenlast hatte sich unter der Sparpolitik vergrössert, die anderen sagen, das stimme nicht.
Was man sieht ist das viele den Hintergrund der ganzen Sache nicht verstehen wollen und sich auch nicht vorstellen können, dass wir halt nicht immer die Guten sind. Das geht aber nur, wenn man beide Seiten versucht zu beleuchten.
Die Renten zB wurden um 40% gesenkt, wie weit soll das noch gehen? Ich verstehe die Regierung das nicht zu machen, denn sie wurden gewählt um ihre Wahlversprechen zu halten, das ist mal nicht wie bei uns, wo dann hinterher nichts mehr gilt.
Die Wirtschaftlsleistung ist unter der Sparpolitk um 25 % eingebrochen, es gab keinen Aufschwung wie erhofft.
Also kann man sagen, ok Griechen Schuldenschnitt und wir helfen euch bei der Finanzverwaltung usw....
Griechenland ist wie ein lästiger Pickel am Arsch. Sieht nicht gut aus, nervt und weigert sich zu verschwinden. Und dennoch kann ich die Burschen zumindest nachvollziehen mit Ihrem Gehabe. Ich kann nur nicht abschätzen was sie sich davon versprechen...
Wenn ein Privathaushalt entgegen seiner Bonität einen Millionenkredit von der Bank erhält, trägt letztendlich die Bank selbst das Ausfallrisiko. Einklagbar.
Genau nach diesem Prinzip versucht Griechenland den Kreditfluss so lange wie möglich aufrecht zu erhalten. Um anschließend mit Hinweis auf seine Bonität die Rückzahlung verweigern zu können.
Portugal ist in einem sehr schlechten Zustand. Die Reichen dort hat das nicht gross belastet, die normal Bevölkerung muss extrem bluten unter dem Spardiktat.
Ergänzung ()
Das stimmt doch nicht. Die wollten 2010 schon einen Schuldenschnitt, nur wurde bisher keiner gewährt.
Schau dir mal ein paar Interviews von Varoufakis an, da wirst du schlauer.
Ergänzung ()
Griechenland und wir die erfundene Wirklichkeit:
Angebote, die es nicht gibt
Die Sendung Günther Jauch vom 5.7.2015 war interessant. Jedenfalls wenn man sich einen Punkt anschaut, der normalerweise den gesamten Diskussionsverlauf hätten verändern müssen. In einem Einspieler (ab ca. Minute 28) wurden zunächst Merkel, Gabriel und Schulz zitiert, die von großzügigen Angeboten für die Griechen sprachen. So wie das seit Monaten durch die Medien geht.
Die ARD-Redaktion hat sich daraufhin einmal die Mühe gemacht, sich anzusehen, was genau hinter den vermeintlichen Wohltaten des Angebotspapiers der Eurogruppe steckt. Drei Punkte wurden beleuchtet:
1. Umschuldung
Das mehrfach angesprochene Umschuldungsangebot hat es nicht gegeben. Weder längere Laufzeiten noch veränderte Zinsen – in Aussicht gestellt u.a. durch Sigmar Gabriel – stehen in dem Angebotspapier. Lediglich ein drittes Angebot wird für notwendig erachtet.
2. Keine Rentenkürzungen
Angeblich soll es – glaubt man Martin Schulz – keine Rentenkürzungen für die Griechen geben. Fakt ist jedoch, dass Kürzungen in Höhe von einem Prozent der Wirtschaftsleistung im Rentensystem für 2016 erwartet werden. Erreicht werden soll dies durch eine zügige Anhebung des Rentenalters und Einsparungen bei den Zuschüssen für niedrige Renten. Also durch Rentenkürzungen.
3. Investitionsprogramme
Wieder kommt Gabriel zu Wort. Er spricht von einem Investitionsprogramm für Griechenland in Höhe von 35 Milliarden Euro. Klingt großzügig, beinhaltet aber lediglich die Investition, die Griechenland ohnehin zustehen. Also keine zusätzlichen Investitionen.
Fakten ignorieren, um Fakten zu schaffen
Direkt im Anschluss an den Film kam der CDU-Mann Ralph Brinkhaus zu Wort. In unerschütterlicher Art und Weise und gespickt mit diffusen Schachtelsätzen widersprach Brinkhaus dem Bericht, ohne dabei übers Vage hinauszugehen. Danach ebbte die Diskussion ab bzw. wurde in eine andere Richtung gelenkt. Vorher jedoch erboste sich Politikberater Michael Spreng darüber, dass an den Fakten nichts zu ändern sei. Die gerade zuvor geschilderten Erkenntnisse spielten dabei aber keine Rolle.
In dem kurzen Bericht der ARD-Redaktion wurden drei Punkte genannt, die sich nachweislich anders verhalten als es durch Merkel, Schulz, Juncker und viele andere immer wieder nach außen kommuniziert. Doch die allgemeine Empfänglichkeit dafür ist kaum vorhanden. Spannender in der weiteren Diskussion bei Jauch war die Frage, ob Varoufakis (der zu diesem Zeitpunkt nicht nicht zurückgetreten war) Finanzminister bleiben kann oder nicht. Dass er so viel „Porzellan zerschlage“ habe, das trieb Jauch und seine Gäste um. Giogros Chondros (Syriza) wurde kurzerhand eine „anarchische“ Motivation unterstellt, gegen die der sich vehement zur Wehr setzte.
Was auf der Strecke blieb, waren: die Fakten, die zuvor genannt worden waren.
Die Demo, die eine andere war
Die erfundene Wirklichkeit hat auch Stefan Niggemeier aufgezeigt. Er hat sich die Berichterstattung des ZDF-Reporters Alexander von Sobeck angeschaut. Im „heute journal“ vom 29.6.2015 (ca. ab Minute 3.45) sprach der Reporter vor der Kulisse einer Demo in Athen darüber, ob die Griechen wüssten, worum es bei dem Referendum überhaupt ginge. Seiner Meinung war das nicht der Fall, zu kompliziert sei die Fragestellung formuliert. Aber es laufe, so Sobeck, darauf hinaus, dass es für die Griechen um die Frage ginge, ob sie im Euro bleiben wollen oder nicht. Die Teilnehmer der Demo jedenfalls, so war sich der Reporter sicher („Das ist die größte Demonstration seit Tagen.“), wollten im Euroraum verbleiben, für Sobeck, so ließ sich heraushören, ein klares Signal dafür, dass die Griechen mit „Ja“ stimmen würden. Oder sollten.
Doch der Mann lag falsch. Denn die Demo hinter ihm zeigte nicht etwa Befürworter des Euro-Kurses. Es war eine Demonstration der „Nein“-Sager, eine Kundgebung der Gegner der Austeritätspolitik und des Neoliberalismus. Die waren (und sind) gegen die Sparprogramme, wollen aber sehr wohl im Euroraum bleiben. Es wirkt, als sei nicht nur die Fragestellung des Referendums zu schwierig gewesen. Denn für Sobeck scheint es undenkbar zu sein, dass sich ein Volk gegen Sparauflagen, aber für den Verbleib im Euro ausspricht. Doch genau das taten die Griechen mehrheitlich.
„Ich mach mir die Welt …
… widewide wie sie mir gefällt.“
Wenn wir schon zitieren, dann vielleicht auch Paul Watzlawick, der sagte: „Der Andersdenkende ist kein Idiot, er hat sich eben eine andere Wirklichkeit konstruiert.“
Genau das erleben wir im Zuge der Griechenland-Krise aktuell in extremer Ausprägung. Beide Seiten fokussieren sich darauf, die Gegenseite (nach wie vor gern „Partner“ genannt)in einem ganz bestimmten Licht zu sehen. Dabei verschwimmen objektive Momente und subjektive Wahrnehmung immer weiter. Die eigene Perspektive wird als wahr definiert, die andere als Provokation und Machtgehabe.
Nicht vergleichbar sind jedoch die Positionen, aus denen heraus argumentiert wird. Während es für die Griechen längst ums nackte Überleben geht, stehen die „Geldgeber“ ungleich komfortabler da. Zudem befinden sie sich in einer Machtposition, da die Abhängigkeiten ungleich verteilt sind.
Rauchen! Saufen! Amokfahren!
Die deutschen Medien verhalten sich besonders verfahren. Ausgerechnet sie, die dem Auftrag nach (zumindest die öffentlich-rechtlichen Medien) an Objektivität und Vielfalt gebunden sind, haben die Fähigkeit genau dazu verloren. Ob Tagesschau, Tagesthemen oder heute journal, die nordeuropäische Politik wird schon längst nicht mehr hinterfragt, nicht einmal der Versuch, so breit aufgestellt wie möglich zu denken, wird unternommen. Der Kommentar von Tina Hassel (WDR) – und nicht nur der – macht eindrucksvoll deutlich, dass der Blick auf das große Ganze keine Rolle mehr spielt, vielleicht auch als Überforderung aufgefasst wird. Hassel nennt die Griechen „Amokfahrer“, verweist dann aber darauf, dass es um mehr gehe, als die Stabilität der gemeinsamen Währung.
Interessant ist der Vergleich, den Hassel dann anstellt (auch wenn er nicht von ihr stammt). Sie konstruiert eine Situation, in der der Fernsehzuschauer ihres Kommentars mit einem Herzinfarkt ins Krankenhaus kommt. Dann betont Hassel, jener Zuschauer wolle dann doch auch nicht, dass der Arzt zunächst darauf hinweist, dass „dies vom Rauchen, Saufen oder zu fettem Essen kommt.“ Der Zuschauer wolle behandelt werden, danach kann man immer noch über eine geeignete Diät sprechen.
Bewusst oder unbewusst hat Tina Hassel ein weiteres Bild der Griechen geschaffen, konstruiert. Die Griechen sind nun also nicht nur gierig und faul. Sie rauchen und saufen auch zu viel. Und ihre Ernährung ist ebenfalls suboptimal.
Fakten, Fakten, Fakten?
Heute nicht, vielleicht morgen.
Bin ich auch dafür, nur leider wollen die Griechen offensichtlich keine Hilfe aus dem Ausland beim Aufbau einer modernen Verwaltung usw. und ich glaube nicht, dass diese Regierung es alleine hinbekommen wird, egal ob mit 29 oder 50 Mrd. Euro.
Es ist schon eine Zumutung für die restlichen Staatsführungen, wieder umsonst zusammen gekommen zu sein.
Heute war 2x Stichtag und wer hat wieder nichts schriftliches geliefert, Griechenland.
Morgen wollen sie etwas schriftlich einreichen. Diese Regierung lernt es wohl nie.
Am Freitag ist vermutlich das Bargeld bei den griechischen Banken alle. Das scheint die neue gr. Regierung aber nicht sonderlich zu beeindrucken. Mal sehen, wie lange sich das gr. Volk diese Regierung noch leisten will.
Telefonate rund um den Globus: Obama hat heute nicht nur mit Tsipras gesprochen, sondern auch mit Angela Merkel. Die USA wollen, dass sich die Kreditgeber mit Athen einigen.
Dann wird es wohl eine Einigung geben. Obama ordnet an und Europa macht!
@Der Nachbar,#685
Ich kann Dir schon mal eine alte Kaufmannsweisheit sagen: Auf Schulden reitet das Genie ins Glück! Nach Schmalenbach. Als Vollkaufmann verweise ich sehr gerne darauf, wenn jemand den Sinn und die Idee von Schulden (wir im Westen sagen dazu auch "Fremdkapital") als Finanzierungsinstrument nicht verstanden hat. Lese nachher noch den Rest von #685...
Okay, hab den Rest gelesen, auf diese DDR Sachen gehe ich hier nicht ein, weil es hier nicht hingehört. Das wäre eher ein Fall für einen gesonderten "Sozialismus/DDR und Griechenland Thread" und würde uns hier doch recht weit wech vom Thema führen (ich sage nur: Ich halte die (ehemaligen) Einwohner der DDR nicht für faul!).
Es ist schon eine Zumutung für die restlichen Staatsführungen, wieder umsonst zusammen gekommen zu sein.
Heute war 2x Stichtag und wer hat wieder nichts schriftliches geliefert, Griechenland.
Morgen wollen sie etwas schriftlich einreichen. Diese Regierung lernt es wohl nie.
Am Freitag ist vermutlich das Bargeld bei den griechischen Banken alle. Das scheint die neue gr. Regierung aber nicht sonderlich zu beeindrucken. Mal sehen, wie lange sich das gr. Volk diese Regierung noch leisten will.
Hey, bei Dir hat ÖR tv und SPON ja gut gewirkt, oder? Voll auf neoliberaler Regierungslinie, bravo! Solche Bürger brauchen wir, nichts hinterfragen, eifrig ackern und auf eine griechische Regierung schimpfen, die den Dank aller Otto Normalbürger dieser Welt verdient hätte.
Vielleicht hast du nicht mitbekommen, dass das griechische Volk nunmehr 2x die gescheiterten Reformen (selbst der IWF gesteht das zu) abgewählt hat.
Ich fands ja schon unverschämt und ein trauriges Zeichen, dass unsere Politiker das Referendumsergebnis ignoriert haben und ernsthaft damit rechneten, dass heute Tsipras mit einer Einladung zur totalen Austerität nach Brüssel gereist kommt.
Dass aber in diversen Foren von Zeit bis FAZ Normalbürger das auch erwarten, zeigt wie weit "die" es schon geschafft haben.
Bürger verlangen, dass die Politik den Willen der Bürger ignoriert.
Yay, ich bitte ganz dringend um direkte Demokratie... nicht.
Das sie den Plan der Gläubiger nicht akzeptieren wollen ist schon klar.
Aber sie schaffen es ja nicht, ihren eigenen Plan zu Papier oder in Gesetze zu bringen und das prangere ich an.
Ich vermute ja, sie haben gar keinen konkreten Plan.
Gute Grafik. Und die zeigt, dass Deutschland viel zu wenig konsumiert. Unser Staatskonsum ist deutlich unterdurchschnittlich. Wir brauchen hier mehr Staatskonsum durch Ausgabe von Staatsschulden! Möglichkeiten, das auszugeben sind auch genug vorhanden! Was passiert, wenn die Euro-Zone hops geht? Dann sind die Länder, die solide waren, am Dümmsten dran. Die Länder, die am meisten verkonsumiert haben, lachen sich kaputt. Fast alle großen EU Staaten sind über dem Schnitt, siehe Frankreich, UK, Spanien, Italien...das wären dann die Gewinner einer Währungsreform (UK ausgenommen, die sind ja nicht drin)!
Darüber nachdenken!
Ergänzung ()
Nun neue Frist für die Griechen: Es sollen bis Sonntag dieser Woche neue Reformvorschläge geliefert werden!
Die nächsten Tage sind also wie die vorhergenden Monate. Fristverlängerung für die Griechen!
Würde ich so ein Spielchen mit meiner Bank machen, hätten die mich a.) rausgeschmissen und b.) den Gerichtsvollzieher geschickt! Es ist echt nicht mehr zum Aushalten, wie dieser "Euro-Raum" funktioniert. Ich fühle mich mittlerweile richtig verarscht.
Was man den Griechen aber echt mal sagen muss: Geile Verhandlungsstrategie.
Man benimmt sich zunächst so unmöglich, das man in der Sache zunächst mal nicht weiterkommt und auf die Unterhändler schimpft. Dann hält man dem eigenen Volk Die Psitole an den Kopf und droht wochenlang lieber abzudrücken als Reformen durchzuführen.
Dadurch greift der Europäische Mutti-Komplex indem sich andere Länder plötzlich sorgen machen der Kurs der griechischen Regierung müsse umschifft werden damit dem Griechischen Volk Leid erspart wird.
Nachdem der Unterhändler genug Hass auf sich persönlich gelenkt hat, wird er dann rausgeschmissen. Nach einem aus der Luft gegriffenen Referendum über ein nicht bestehendes Angebot welches den Anti-Reform Kurs der Regierung nun stützt.
Und dann kommt man wieder ohne Angebot zum Krisen-Gipfel.
Und TROTZDEM fühlt sich die Lage nun so an als gäbe es einen Neustart der Verhandlungen mit weiteren Zugeständnissen seites der EU.
Ich denke es ist vollkommen unstrittig, dass die Griechen Referenden über den Sparkurs abhalten dürfen, können und sollen. Das mag auch demokratischer Wille sein. Gleichzeitig fordere ich dann aber auch ggf. Referenden in Deutschland, Slowenien und anderen Euro-Staaten über die Zustimmung einer gegebenenfalls kommenden Einigung. Wäre es undemokratisch wenn sich die Völker der restlichen Staaten weigern würden mit ihren Steuergeldern für einen maßlosen Konsum der Griechen zu bezahlen?
Zum Abschwung der griechischen Wirtschaft: Steht irgendwo geschrieben dass Griechenland ein Recht auf einen Lebensstandard hat, der dem italenischen, französichen oder gar deutschen Lebensstandard entspricht? Was wenn vielleicht z.B. der bulgarische Lebensstandard der für die Griechen eigentlich angemessene wäre? Dann handelt es sich bei den derzeitigen Verwerfungen um eine notwendige Restrukturierung der griechischen Wirtschaft.
Das Wirtschaftswachstum bis 2008 war von Schulden getragen, finanziert durch günstige Kredite, eine Wettbewerbsfähigkeit war niemals gegeben.
Weil in Deutschland natürlich jeder brav seine Steuern zahlt und es vor allen Dingen keine Schwarzarbeit gibt oder ähnliches.
Ich kenne keinen Handwerker, der nicht schwarz nebenbei was macht, also bitte.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
(Fullquotee des direkten Vorposter entfernt)
Weil in Deutschland natürlich jeder brav seine Steuern zahlt und es vor allen Dingen keine Schwarzarbeit gibt oder ähnliches.
Ich kenne keinen Handwerker, der nicht schwarz nebenbei was macht, also bitte.
Deutschland funktioniert aber, weil die Steuereinnahmen hoch sind, Schwarzarbeit bekämpft wird und das Finanzamt hinter jedem Cent her ist wie der Teufel nach der Seele. In GR wird sehr viel schwarz gemacht, besonders Reiche brauchen kaum Steuern zu zahlen, das Fakelaki-System benachteiligt arme Menschen noch mehr, sie können sich die Bestechung kaum leisten, es gibt kein Katasteramt, der größte Grundbesitzer in GR (die orthodoxe Kirche) zahlt auch kaum Grundbesitzabgaben... Findest du das normal und korrekt und der Rest der EU soll dann für diese Defizite aufkommen und zahlen? Ich nicht.
Das Problem bei der Reichenbesteuerung ist, wenn man wirklich was merken will im Haushalt "reich" erstmal definieren muss.
Beschränkt man sich nur auf das Gehalt und Einkommen, dann wäre von einer "Reichensteuer" jeder betroffen (in Deutschland) der mehr als 2500€ Brutto verdient. Also ziemlich viele Leute die eben einen Hochschulabschluss gemacht haben oder sich ständig weiterbilden, beinahe alle Beamten. Ungelernte und Leute aus vielen Ausbildungsberufen durchbrechen selten die 2500€ Marke (natürlich gibt es Ausnahmen)
Denkt man dann über eine Steuer für Vermögen und generelles Eigentum (Steuer auf das Eigentum an Sachwerten, Aktien etc.) dann fällt ziemlich schnell auf....Die Reichen 10-20% und Angestellten/Beamten die über 100.000€ Verdienen zahlen bereits über 80% Der Steuern von "Privat", dann kommen erst die "Gutverdiener" mit 50.000€ oder mehr.
Man müsste aber eben bei den "Gutverdienern" ansetzen wenn man linke-Träume von der Robin-Hood steuer verwirklichen wollte.
Denn am beispiel Griechenland sieht man ja, Kapital ist flüchtig. Arbeitsplatz und die eigene EinfamilienReihendoppelhaushälfte nicht.
Besteuert man das Vermögen noch mehr, dann ziehen die sich einfach zurück. Erhöht man die Hebesätze für Grundsteuer, dann trifft man die "Kleinen" genauso hart, oder eigentlich noch härter da die ja nicht Grundstücke als Investition gekauft haben, sondern zum drauf leben.
Vielleicht gibt es in Griechenland deswegen weder vernünftige Grundsteuern, noch ein Katasteramt (man erinnert sich an die Leute die Ihren Swimmingpool mit Tarnetzen verhangen haben weil sie das Grundstück laut Steuer garnicht bebauen wollten)
GR befindet sich in einer Krise und da kann man auch Krisenmaßnahmen treffen, um an Geld zu kommen, dazu gehören dann auch einmalige Abgaben von Reichen, die Einführung von Grundbesitzabgaben (man könnte ja eine Freigrenze machen) und die Veräußerung von Staatsbesitz, um wenigstens so lange über die Runden zu kommen, bis Reformen greifen. Allerdings wurde seitens der gr. Regierung immer nur von Reformen geredet, angefangen oder wirklich umgesetzt wurde kaum etwas. Mir fehlt mittlerweile jegliches Verstädnis, warum für GR immer alles nicht funktionieren kann.
Für mich ist der Fall klar: Tsipras will die Eskalation, er ist Antikapitalist und er will dem Kapitalismus so viel Schaden wie möglich zufügen, seine Mitmenschen sind dem Mann scheißegal. Nach ihm die Sintflut, er wird sich dann mit seinem Buddy Varoufakis ins Ausland absetzen, wenn in GR das Chaos ausbricht.
Der Griechische Staat weiß nichtmal wo es bei seinen Bürgern noch was zu holen gibt. Das ist ja die Ursache der ganzen Misere.
Staatsbesitz zu verflüssigen spräche für eine EU-Verwaltete Griechische Insolvens. Das machen die stolzen Griechen auch nicht mit.
Nein der neue Vorschlag ist "Brückenfinanzierung" weil "Notkredit" und "Rettungspaket" ja schon negativ belastete Wörter sind.
In Wahrheit ist alles "BAIL OUT" und der "BAIL OUT" ist in Europa verboten. Mit Griechenland erleben wir aber ein Bail out auf Raten, und das ist Kriminell. Nicht umsonst holt man nun die gesamte EU ins Boot um dann solche Maßnahmen auf Kurs zu bringen. Es ist immernoch illegal, aber "Wo kein Kläger, da kein Richter".
Dann müssen sie eben in den Untergang rennen, wenn für die stolzen Griechen alles unzumutbar ist. In Berlin, Moskau, Peking und Washington um Geld zu betteln scheint den Stolz allerdings nicht anzukratzen.
Naja in Deutschland koennen sich manche "Reiche" auch recht gut arm rechnen.
Ich finds halt echt albern, immer "die Reichen" zu sagen. In Griechenland gibt es genauso wie im Rest Europas einen wohlhabenderen Teil der Mittelschicht. Die haben Fuehrungspositionen, viell. nen nettes Haus geerbt usw. Es gibt doch nicht nur Milionaere und Milliardaere, denen gegenueber mittelose ueberschuldete Rentner stehen.
Und schlussendlich traegt auch in Deutschland die Hauptlast der Steuereinnahmen die Mittelschicht und nicht die paar dutzend Milliardaere (zumal die in Deutschland uebrigens auch per Gesetz weniger Steuern zahlen als der hart arbeitende Ingenieur. Schliesslich muss auf Kapitalertraege nur 25% pauschal gezahlt werden, davon traeumt doch jeder, der gut verdient in Deutschland).
Staatsbesitz zu verflüssigen spräche für eine EU-Verwaltete Griechische Insolvens.
Ich find es auch fragwuerdig, jetzt auf ganz viel Privatisierung zu setzen. Das bringt zwar kurzfristig Geld ein aber langfristig schadet es nur und einige Grosskonzerne werden den dicken Reibach machen. Die Verhandlungsposition des Verkauefers ist denkbar schlecht, jeder Konzern, weiss das verkauft werden muss. Wenn ich ein Auto verkaufen wil, ist es ja auch unguenstig, wenn der Kaeufer weiss, dass ich das Auto bis Ende Juli verkauft haben muss, um ne Rechnung zu bezahlen. Das sieht man doch auch hier im ganz kleinen im Marktplatz.
Nach Schmalenbach. Als Vollkaufmann verweise ich sehr gerne darauf, wenn jemand den Sinn und die Idee von Schulden (wir im Westen sagen dazu auch "Fremdkapital") als Finanzierungsinstrument nicht verstanden hat. Lese nachher noch den Rest von #685...
