Grünes Wachstum...ein Mythos?

Skidrow · 21. Februar 2022

Schattenthron schrieb:
Ich würde von diesen Traumtänzern gerne wissen, solange sich die Menschheit wie die Karnickel vermehrt, woher denn die ganzen Nahrungsmittel/Agrarrohstoffe kommen sollen. Mit dem Green Deal, den die EU gerade am einführen ist, plus Deutschlands grünen Extrawürsten, steigert man den Importbedarf an Agrarrohstoffen, sprich für jeden Hektar der bei uns stillgelegt,"renaturiert" oder einfach nur zubetoniert wird, müssen/werden anderswo 2-3 Hektar der Natur abgenommen.

Das kommt halt auf die Lebensweise, auf den Verbrauch an. Die Hamburger HafenCity Universität hat 2016 ausgerechnet, ob und wie es möglich ist, auf regionale Ernährung, hier im Falle von Hamburg, umzustellen. Das Ergebnis zeigt, dass Hamburg im Umkreis von 100 km dazu in der Lage wäre, sich selbst zu versorgen, und zwar Bio, wenn man die Ernährung, durchschnittlich, an die Ernährungsempfehlung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) ausrichtet (Stil 4 im Anhang). Es müssten, statistisch, noch nicht mal alle Veganer werden, aber natürlich muss der Fleischverzehr deutlich reduziert werden (um rund ein Drittel).

Ergänzung (21. Februar 2022)

Capet schrieb:
Digitalisierung (hier sollte/darf man nicht nur die Unterhaltungsindustrie sehen) bringt Vorteile mit sich, die dem Energiebedarf gegenübergestellt werden müssen. Sie steht nicht nur mit der Ressource "Energie" in Verbindung.

Digitale Informationen lassen sich schneller transportieren und vervielfältigen (Ressource "Zeit"). Sie nehmen weniger Platz ein (hunderte Aktenordner voll mit Papierdokumenten vs. 1 USB-Stick -> Ressource "Raum"). Sie können außerdem, durch räumliche Verteilung, sicherer gegen Verlust durch lokale Krisen geschützt werden.

Die Vorteile sehe ich auch. Aber mit dem aktuellen Wachstumsmodell entsteht eben eine Spirale nach oben, weil die technische Beschleunigung immer zu einer ökonomischen Beschleunigung (BIP wächst) und damit zu einer sozialen Beschleunigung ((Mindest)lohn wächst) führt, die wiederum die Nachfrage nach Ressourcen und Energie erhöht.

Wobei man die Technik auch nicht überschätzen sollte. Hartmut Rosa beschreibt das ja in seinen Büchern als "Rasender Stillstand". Wir sind umgeben von zahlreichen zeiteinsparenden Maschinen, z.B.. indem wir Emails statt Briefe schreiben. Welche Wege müssen wir nicht mehr auf uns nehmen durch das Internet und das Smartphone... Und eigentlich müssten wir heute in einer Welt leben, in der die Menschen so viel Zeit haben wie noch nie in der Geschichte der Menschheit. Weil uns ja SO VIEL Technik hilft, Zeit zu sparen.

Tatsächlich ist es genau andersherum. Die Erklärung ist: Die Einsparung an Zeit wird sofort wieder verheizt dadurch, dass die Summe an Aktivitäten dauernd steigt. Wir haben nicht mehr die Zeit, die Dinge zu durchdenken, zu reflektieren, sondern wir sind von Gegenwärtigkeit überflutet, wie in keiner Zeit der Geschichte zuvor.

Lipovitan · 21. Februar 2022

@Schattenthron

Die Erdoberfläche besteht aus 71% Wasser und 29% Land. Von den gesamten Landfläche sind 10% Gletscher, 19% Ödland und nur 71% überhaupt Habitables Land. (Landfläche, die vom Menschen bewohn-, besiedel- oder nutzbar ist) Von all dem Land was wir potentiell bewohnen, besiedeln oder nutzen können sind 37% Wälder, 11% Steppe, 1% sind Flüsse und Seen und wieder 1% sind bebaute Fläche. Die restlichen 50% werden für die Landwirtschaft genutzt. Ganze 77% dieser landwirtschaftlich genutzten Fläche wird nur für die »Nutztier«-haltung belegt. Diese Flächen könnten sehr viel effizienter genutzt werden, was auch die Anzahl der globalen Kalorienversorgung zeigt, denn nur 18% der gesamten Kalorienversorgung kommt von tierischen Produkten. Hingegen belegt der Ackerbau für pflanzliche Lebensmittel gerade einmal 23% der gesamten landwirtschaftlich genutzten Fläche, liefert aber gleichzeitig 82% der globalen Kalorienversorgung.

Eine umfangreiche Studie der Oxford University mit 40.000 analysierten Agrarbetrieben in 119 Ländern hat ähnliche Daten veröffentlicht. Hier wurden 83% der landwirtschaftlich genutzten Fläche der Produktion von tierischen Produkten zugeschrieben, welche wiederum nur 18% aller Kalorien liefert. Des Weiteren könnten ohne tierische Produkte die weltweiten Agrarflächen um 76% und die Treibhausgasemissionen der Nahrungsindustrie um 49% reduziert werden.

Wichtig: Nicht jede Fläche kann als Ackerland genutzt werden, da die Böden in vielen Fällen nicht nährstoffreich genug sind. Diese Fläche wird meistens als Weidefläche für Tiere genutzt oder mit massiven Einsatz von Düngemitteln zu Ackerfläche umgewandelt. Jedoch wäre es für unsere CO2 Bilanz das beste, wären mehr Flächen natürliche Vegetation wie Wälder oder Moore.

Würden wir nun die Produktion von tierischen Produkten reduzieren oder im besten Falle einstellen, würde eine riesige Fläche unseres Planeten wieder frei werden. Der Boden und die Wälder könnten sich regenerieren und nachwachsen und somit unseren CO2 Ausstoß senken.

PeterPlan · 21. Februar 2022

DerOlf schrieb:
Ich befürchte, Metaverse wird an ähnlichen Problemen scheitern, wie der Kommunismus - denn man muss wohl erstmal Menschen züchten, mit denen das auch funktioniert.
Bei Marx war dafür die Diktatur des Volkes vorgesehen.
Wie möchte Meta die Masse dazu bringen, dass ihr Metaverse als Alternative zum echten Leben erscheint?
Zumindest bei mir und nahezu 100% meines Bekanntenkreises sieht das brutal schlecht aus ... die stehen irgendwie nicht so auf Illusionen bzw. sie wären damit nach kürzester Zeit extrem unzufrieden.

Das glaube ich nicht. Hast du schonmal ein MMO gespielt? Oder Second Life? Viele Menschen verbringen heute einen guten Teil ihrer Freizeit in virtuellen Welten.

Spätestens wenn man im metaverse mit virtueller Arbeit reales Geld verdienen kann (Stichwort NFTs), werden sich viele darauf stürzen. Und das wird kommen! Gearbeitet wird in heutigen MMOs bereits (nennt sich Grind, ist aber im Prinzip nichts anderes als Arbeit).

PeterPlan · 22. Februar 2022

Schon richtig, nur das eine hat mit dem anderen genau gar nichts zu tun.

Eldok · 22. Februar 2022

Das hat auch keiner gesagt. Aber wie kann man sich über etwas ständig beschweren, aber rein gar nichts ändern.

Halten wir also fest, die Welt oder eure Situation verändern zu wollen ist nichts weiter als eine Lippenbekenntnis eurerseits.

Wie sagte DerOlf selber so schön:

DerOlf schrieb:
Ich nehme auch nur Leute ernst, die es nicht bei Lippenbekenntnissen belassen, sondern einfach ihr möglichstes tun

Nehmt ihr euch jetzt selber nicht ernst? Läuft ja irgend wie darauf hinaus. Also sag bitte nicht das hier jemand ernsthaft die Welt verändern möchte. Das Möglichste scheint in diesem fall nicht viel zu sein. Geht das nicht schon sogar Richtung Heuchler ...?

Ergänzung (22. Februar 2022)

KitKat::new() schrieb:
Ich glaube dir steigt da was zu Kopf. Kalt duschen hilft vielleicht

Kannst du das genauer erläutern bitte oder hast du nur paar Schlagwörter gelesen und dann haben deine linken Gehirnzellen angefangen zu tanzen?

PeterPlan · 22. Februar 2022

Das hier als bloßen Beschwerdethread abzutun ist nicht angemessen. Es wurden bereits zahlreiche Argumente vorgetragen. Das allein ist schon mehr als jedes Lippenbekenntnis. Wenn hiervon nur ein Mensch erreicht wurde, ist das schon besser als gar nichts. Wenn man etwas erreichen möchte, muss man jedes Mittel nutzen, Foren sind eines davon.

Zweitens: Woher willst du wissen, was die Teilnehmer dieses Threads sonst so tun, bei welchen gemeinnützigen Organisationen sie Mitglied sind? Wo sie sonst noch überall schreiben und sich engagieren? Was und wieviel sie konsumieren? Du maßt dir ein Urteil an, das dir schlichtweg nicht zusteht. Ist aber eben auch dein einziges Argument. Traurig.

Skidrow · 22. Februar 2022

Eldok schrieb:
Halten wir also fest, die Welt oder eure Situation verändern zu wollen ist nichts weiter als eine Lippenbekenntnis eurerseits.

Die Welt wird sich so oder so verändern. Die Frage ist, ob wir an der Veränderung teilhaben oder wir es über uns geschehen lassen.

DerOlf · 22. Februar 2022

@Eldok:
Die Welt wirklich zu verändern, liegt nicht in meiner Macht.
"Das Möglichste" zu tun, bedeutet für mich, zu versuchen, andere zu überzeugen und meinen eigenen Konsum möglichst auf das Nötigste zu reduzieren.
Bei Lipppenbekenntnissen bleibt es für mich nur bei Menschen, die zwar Verzicht fordern, ihn aber nicht üben (und dafür teufel was für Ausreden finden). Diese Menschen kann ich nicht so recht ernst nehmen ... ich zähle mich aber nicht zu diesen Menschen.

Urlaubsflüge finde ich unnötig ... also lasse ich das (dafür sind nichtmal Umweltschutzgedanken notwendig ... ich fand fliegen schon in den 1980ern unnötig).
Ich kann mich in meiner Heimatstadt wunderbar erholen, während die anderen um die Welt urlauben. Ohne die ist es hier nämlich ziemlich angenehm.

Auch ein Auto halte ich einfach für unnötig ... also habe ich nie einen Führerschein gemacht.
Ich freue mich momentan, dass es immer weniger Menschen gibt, die einen nach dieser Information ansehen, als hätte man eine seltene Krankheit.

Ich fahre mit den Öffies, gehe zu Fuß oder fahre mit dem Fahrrad (ein rein mechanisches) und ich freue mich riesig darüber, dass unser ÖPNV-Unternehmen nicht auf eBusse umstellt, sondern auf Wasserstofftechnologien, dass hier Strassen zurückgebaut werden (der Ausbau hat eh nie gegen den Verkehrsinfakt geholfen) und ein Teil der hübschen Altstadt bald Autofrei sein wird.
Lasst uns die Städte zu Orten machen, die Autofahrer nur aufsuchen, wenn es garnicht anders geht.

Dass ich momentan auf die Arbeit an einer Tankstelle angewiesen bin, ist ziemlich ekelhaft ... denn eigentlich will ich diese irrsinnige Individualmobilität nicht unterstützen ... momentan hängt aber leider mein Einkommen genau an diesem Unfug ... da ist mein wunder Punkt ... ich lebe von Verhaltensweisen, die ich selbst nicht zeigen möchte ... und ja, das fühlt sich heuchlerisch an.
Bisher habe ich leider noch nichts anderes gefunden, was mir vertraglich garantiert mehr Geld einbringt ... noch weiter unter Hartz4-Niveau will ich dann doch nicht. Und das bedeutet minimal 20h die Woche bei mindestens 10,- die Stunde.
Bevor ich nochmal arbeitslos werde und mich ans Jobcenter kette (mit ALG I wäre ich wieder Aufstocker), lege ich mich echt lieber zum Sterben in den Wald.
Im Vergleich zum Jobcenter ist die Tanke einfach das geringere Übel.

Skidrow · 23. Februar 2022

DerOlf schrieb:
"Das Möglichste" zu tun, bedeutet für mich, zu versuchen, andere zu überzeugen und meinen eigenen Konsum möglichst auf das Nötigste zu reduzieren.

Das ist genau der Punkt, um den es meiner Meinung nach geht. Nämlich, dass Menschen nicht unter ihren Möglichkeiten bleiben und Handlungsspielräume nutzen.
In diesem Thread kam ja schon einige Male der Vorwurf, es gäbe so viele Heuchler. Die gibt es auf jeden Fall. Und das ist ärgerlich. Aber a) sind nicht alle Heuchler und b) ändert es inhaltlich nichts an den Aussagen. Wenn jemand sagt "Rauchen gefährdet die Gesundheit" dann ist diese Aussage wahr, unabhängig davon, ob er sich danach ne Fluppe anzündet oder nicht. Mai Thi Nguyen-Kim hat das mal schön in einem kurzen aber knackigen Video vor Publikum anhand des Beispiels Plastik im Wald erläutert:

Diese ad hominem Argumente haben eigentlich nur einen Zweck: Eine Diskussionen, also ein Austausch von Argumenten, zu vermeiden.
Und irgendwann kommt dann der ad hominem Klassiker: Wenn man argumentativ nur noch mit leeren Händen da steht und nicht mehr weiter weiß, wird dem anderen Heuchelei vorgeworfen, solange er nicht im Wald lebt und sich ausschließlich von Laub und Erde ernährt.
Und ich finde es interessant, wie oft dieses Argument hier auftaucht und wie oft Menschen dadurch offensichtlich versuchen, ihre eigenen hermetischen Gedankengebäude zu rechtfertigen, die wahrscheinlich auf Glaubenssätzen aus der Kindheit beruhen wie Ich genüge nicht! oder Ich darf niemandem vertrauen! und die sich dann in der Schutzstrategie Realitätsverdrängung manifestieren.

Und wenn das noch nicht reicht, wirds richtig banal: "Natur, andere Menschen, Kinder, nachkommende Generationen sind mir egal". Da frage ich mich, welche biografischen Wunden liegen da wohl vor, dass sich Leute ein derart pathologisches Weltbild zurecht gelegt haben. Was auch sein kann: Das stimmt alles gar nicht und es sind einfach nur lupenreinen Trolle. Ich wünsche ihnen letzteres.

Und wenn gar nichts mehr hilft, wird der große Hammer der Psychotricks ausgepackt: der Relativismus. Zu dem Thema gibt es einen lesenswerten Artikel von Michael Andrick, Führungskraft bei Bayer. Er erläutert dort sehr klug, wie gefährlich Relativismus ist und warum er moralische Entlastung für eine Industriegesellschaft in der Veränderungskrise schafft.

mykoma · 23. Februar 2022

Das Thema ist wieder offen, ich bin so frei und verzichte auf Verwarnungen, geht die Diskussion erneut Offtopic oder wird wieder mit persönlichen Angriffen gearbeitet, schließe ich die Personen aus dem Thema aus.

DerOlf · 23. Februar 2022

@Skidrow
Mit Hypothesen darüber, wo eine bestimmte Einstellung herkommt, sollte man sehr vorsichtig sein. Wahrschenlich hat die Einstellung bei den meisten Menschen "irgendwie was mit der Biografie zu tun" ... aber eine genauere Aussage kann man aus den hier gezeigten Einstellungen einfach nicht ableiten.

Es gibt Menschen, denen ich ein solches Urteil aufgrund einer Ausbildung im entsprechenden Bereich zutraue ... aber selbst die brauchen für ihre Diagnose weit mehr von einer Person, als das, was die in einem Internetforum so von sich gibt, damit ihnen andere Ausgebildete dieses Urteil nicht postwendend um die Ohren hauen.

Abgesehen davon, kann man bei den Bewertungen, die du hier zum Besten gegeben hast, sicher davon ausgehen, dass das eine Retourkutsche triggert ... Spirale und so ... das führt nur in eine erneute Schließung dieses Fadens.
Wie würdest du dich fühlen, wenn du hier wahrheitsgemäße Aussagen über dich abgegeben hast, und dir dann jemand vorwirft, dass das ja eventuell nur fake ist?
ich lese sowas nicht gerne ... ganz egal, auf wen es sich bezieht.

Wenn wirklich Interesse am Thema grünes Wachstum besteht (oder allgemein am Thema einer Diskussion), dann sollte man von solchen Dingen echt die Finger lassen und Anfeindungen anderer möglichst ignorieren.
Das ist wie bei kleinen Kindern ... auch der Troll gibt irgendwann Ruhe, wenn keiner auf ihn reagiert und ihm damit die benötigte Aufmerksamkeit schenkt. Im Grunde kann man daran sogar erkennen, ob jemand trollt, oder ob es ihm wirklich ernst ist, denn der Troll gibt meistens sehr viel schneller auf (das klappt nur bei Politikern nicht).
Tomi ist mit seinen Aussagen so dermaßen ostinat, dass es sich dabei eigentlich schlecht um einen Troll handeln kann ... das kann man traurig finden, aber das ändert eben nichts an der Tatsache.

Inhaltlich Falsches kann man thematisieren und wenn möglich fundiert widerlegen, und eigentlich sollten wir alle hier wissen, wie das geht.
Es ist erschreckend einfach, jemand anderen NICHT zu beschimpfen ... notfalls Augen schließen, tief durchatmen, langsam bis zehn zählen und eben drauf warten, dass der Impuls wieder nachlässt.
Das tut eigentlich jeder Diskussion gut ... also danke ich der Moderation für die kurze Pause hier.

BelaC · 23. Februar 2022

Es bringt nichts auf persönlicher Ebene zu vergleichen, wer wieviel fürs Klima macht oder eben nicht. Das kann zum einen hier niemand kontrollieren und bringt zum anderen die Diskussion kein Stück weiter. Ich habe das ganze "Heuchler-Thema" nicht gebracht, um hier irgendjemand persönlich anzugehen. Deshalb geht das Video von Mai Thi Nguyen-Kim auch diesbezüglich irgendwie am Thema vorbei (auch wenn sie Recht hat, mit dem was sie sagt). Denn letztendlich ist das alles kein psychologisches, sondern ein soziologisches Problem.

Mir ging es darum zu zeigen, wie es außerhalb unserer Foren-Blase aussieht. Auf aggregierter, nicht auf individueller Ebene, wo man politische Fragen immer diskutieren sollte. Eine Mehrheit der Deutschen sagt, dass ihnen Klima- und Umweltschutz (sehr) wichtig sind. Andererseits kann ich aber an vielen Stellen in aggregierten Daten (noch) nicht erkennen, dass dieses vorhandene Bewusstsein auch wirklich zu einer signifikaten Verhaltensänderung in der breiten Bevölkerung führt.

Was machen, wenn das so bleibt?

Und dieser Punkt macht mir, so irrational das für machen hier wahrscheinlich klingen mag, mehr Sorgen, als der Klimawandel. Wenn sich beispielsweise Menschen radikalisieren und eine "grüne RAF" gründen möchten. Wenn ein Mann vor laufender Kamera einer Frau ins Gesicht schlägt. Da wird, auf beiden Seiten, der demokratische Diskurs aufgegeben.

Skidrow · 24. Februar 2022

@DerOlf
Das, was ich im Beitrag #309 geschrieben habe, hätte ich wahrscheinlich hier so nicht geschrieben, wenn diverse Kommentare der anderen ausgeblieben wären. Aber ich habe das vor allem auch deswegen geschrieben, weil diese Verhaltensweisen menschlich sind, allzumenschlich, und man sie ja überall findet, wenn man mit Leuten diese Themen bespricht.

Es ist ja so: Wenn die Hypothese dieses Threads stimmt, wenn es also nicht möglich ist, die Umweltschäden vom Wirtschaftswachstum absolut zu enkoppeln, fällt das Fundament unsereres Denkens zu einem Haufen zusammen. Wir sind damit aufgewachsen, dass Wirtschaftswachstum gut ist, uneingeschränkt. Wirtschaftswachstum verschafft Wohlstand, Arbeitsplätze und Frieden. Wahrscheinlich gibt es keinen Glaubenssatz, der tiefer eingegraben ist ins kollektive gesellschaftliche Gedächtnis. Und deswegen ist es im Grunde mehr als verständlich, dass die obige Hypothese tiefgreifende Abwehrreaktionen hervorruft. Und diese zu ergründen, war irgendwie meine Motivation. 'Irgendwie', weil das natürlich eine Aufgabe ist, an der ich nur scheitern kann.

In der empirischen Wissenschaft gilt: Eine haltbare Hypothese muss nicht nur belegbar sein, sie muss auch Widerlegungsversuchen standhalten. Und das war eigentlich das, was ich von den Zweiflern erwartet hätte, nämlich Thesen, die meine These zu widerlegen versuchen. Leider ist es so, dass die Hypothese zwar schnell formuliert ist, aber in ihrer Tragweite wahnsinnig komplex ist. Wenn man zum Beispiel versucht, für jedes Bauteil eines in Deutschland gekaufte Autos einzeln die Umweltschäden zu errechnen, inklusive der räumlichen, zeitlichen, stofflichen und systemischen Verlagerungen, und diese einzelnen Ländern zuzuordnen, dann brennt einem der Schädel. Das ist quasi unmöglich. Das heißt aber nicht, dass es nicht stattfindet.

BelaC schrieb:
Denn letztendlich ist das alles kein psychologisches, sondern ein soziologisches Problem.

Ich glaube nicht, dass man das trennen kann.

BelaC schrieb:
Was machen, wenn das so bleibt?

Und dieser Punkt macht mir, so irrational das für machen hier wahrscheinlich klingen mag, mehr Sorgen, als der Klimawandel. Wenn sich beispielsweise Menschen radikalisieren und eine "grüne RAF" gründen möchten. Wenn ein Mann vor laufender Kamera einer Frau ins Gesicht schlägt. Da wird, auf beiden Seiten, der demokratische Diskurs aufgegeben.

Sehe ich auch so. Ich befürchte, dass der "Aufstand der letzten Generation" mehr Schaden anrichtet als Gutes bewirkt. Aus der Zukunft rückblickend betrachtet, könnte die Sicht wieder ganz anders sein. Bringt uns nur jetzt nix.

Tomislav2007 · 24. Februar 2022

Hallo

Skidrow schrieb:
Es ist ja so: Wenn die Hypothese dieses Threads stimmt, wenn es also nicht möglich ist, die Umweltschäden vom Wirtschaftswachstum absolut zu enkoppeln,

Das ist wohl das Problem von diesem Thread,...

Skidrow schrieb:
Und das war eigentlich das, was ich von den Zweiflern erwartet hätte, nämlich Thesen, die meine These zu widerlegen versuchen.

...niemand zweifelt an der These und deswegen versucht niemand ernsthaft die These zu widerlegen.

Skidrow schrieb:
Es ist ja so: Wenn die Hypothese dieses Threads stimmt, wenn es also nicht möglich ist, die Umweltschäden vom Wirtschaftswachstum absolut zu enkoppeln, fällt das Fundament unsereres Denkens zu einem Haufen zusammen. Wir sind damit aufgewachsen, dass Wirtschaftswachstum gut ist, uneingeschränkt. Wirtschaftswachstum verschafft Wohlstand, Arbeitsplätze und Frieden.

Wirtschaftswachstum ist uneingeschränkt gut, obwohl deswegen der Umwelt geschadet wird, das ist der Preis den wir für unseren Wohlstand zahlen, besser so als anders herum.
Ich will der Umwelt wegen nicht auf meinen Lebensstil verzichten und mich nicht im geringsten einschränken, dann lieber weiter so wie bisher und der letzte macht das Licht aus.

Skidrow schrieb:
Ich befürchte, dass der "Aufstand der letzten Generation" mehr Schaden anrichtet als Gutes bewirkt.

Ich verstehe nicht wieviel Beachtung man denen schenkt und denen damit genau die Bühne gibt die sie wollen.
Ich würde einfach den Verkehr umleiten und die kleben lassen, wenn die Hunger/Durst bekommen, die Windel voll ist und es Nachts kalt wird würden die schon merken wie unüberlegt das war.

Grüße Tomi

Skidrow · 24. Februar 2022

Tomislav2007 schrieb:
Wirtschaftswachstum ist uneingeschränkt gut, obwohl deswegen der Umwelt geschadet wird, das ist der Preis den wir für unseren Wohlstand zahlen, besser so als anders herum.
Ich will der Umwelt wegen nicht auf meinen Lebensstil verzichten und mich nicht im geringsten einschränken, dann lieber weiter so wie bisher und der letzte macht das Licht aus.

Ich glaube, das hat jetzt auch der letzte begriffen, dass du das so siehst. Aber gestehe anderen bitte zu, dass sie es anders sehen.

DerOlf · 24. Februar 2022

Tomislav2007 schrieb:
Ich verstehe nicht wieviel Beachtung man denen schenkt und denen damit genau die Bühne gibt die sie wollen.

Wenn Proteste gegen die Klimapolitik und ihre ausbleibenden (positiven) Folgen lediglich als Verkehrsbehinderungen durch "Klima-Chaoten" durch die Presse gehen, dann ist das mMn wohl kaum die Bühne, die sich eine Protestbewegung wünschen kann.
Das hat mit dem Thema des Protestes nämlich nicht viel zu tun.

Das Blöde ist nur, dass niemand eine Demo bemerkt, die fein auf dem Bürgersteig bleibt, um den Verkehr nicht zu behindern.
Der Zweck des Festklebens ist eben nicht die echte Verkehrsbehinderung oder gar -verhinderung (die ist ohnehin utopisch), sondern genau die öffentliche Aufmerksamkeit ... die sich dann aber leider immer wieder darauf konzentriert, wie viele ehrlich arbeitende Menschen aufgrund dieser Aktion behindert wurden.
Wir haben hier (Anfang der 1990er Jahre) mal einen Hauptverkehrsplatz 3 Tage lang blockiert (mitten im Winter) ... Ausgangspunkt war ebenfalls eine Demo (gegen irgendeinen Krieg für Öl) ... und für diese Blockade musste sich niemand irgendwo festkleistern. Es hat trotzdem drei Tage gedauert, bis sich auf diesem Platz wieder der Verkehr stauen konnte.

Von einer behinderungsfrei abgelaufenen Demo wird man in keiner Zeitung was zu lesen bekommen ... denn das ist den Redakteuren meist nicht mehr als eine kleine Randnotiz im Lokalteil wert. Nur Aufreger schaffen es zur Schlagzeile ... und mit der erreicht man einfach mehr Menschen, als mit ein paar brav neben der Straße her getragenen Transparenten.

NedFlanders · 24. Februar 2022

Skidrow schrieb:
Das kommt halt auf die Lebensweise, auf den Verbrauch an. Die Hamburger HafenCity Universität hat 2016 ausgerechnet, ob und wie es möglich ist, auf regionale Ernährung, hier im Falle von Hamburg, umzustellen. Das Ergebnis zeigt, dass Hamburg im Umkreis von 100 km dazu in der Lage wäre, sich selbst zu versorgen, und zwar Bio, wenn man die Ernährung, durchschnittlich, an die Ernährungsempfehlung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) ausrichtet (Stil 4 im Anhang). Es müssten, statistisch, noch nicht mal alle Veganer werden, aber natürlich muss der Fleischverzehr deutlich reduziert werden (um rund ein Drittel).

Da hat sich einer die Videos mit Herrn Paech angeguckt.

Ich kann zu dem Thema auch noch Christian Felber empfehlen:

In meinen Augen ein Weitdenker, der das ausspeicht, was wir schon seit Längerem brauchen, nämlich einen Weg hin zum Gemeinwohl. Firmen dürfen nicht nur nach Umsatz und monetären Gesichtpunkten beurteilt werden, sondern auch was sie zum Gemeinwohl beitragen, wie sie mit der Umwelt umgehen, welche Arbeitsbedingungen herrschen, etc. Aktuell ist das Ziel aus Geld noch mehr Geld zu machen und wir sehen wohin dieses Zeil führt.

DerOlf · 24. Februar 2022

@NedFlanders
Ich sähe eine Gemeinwohlökonomie auch eher positiv ... leider sehe ich da auch ein kleines Problemchen um nicht zu sagen ein riesiges Dilemma.
Bevor ich selbst versuche, das zu erklären, verlinke ich einfach ein Video von Mailab.

Bevor eine Gemeinwohlökonomie wirklich funktionieren kann, müssen wir diese überaus menschliche Eigenschaft in den Griff bekommen. Denn diese Eigenschaft haben nicht nur Individuen, sondern auch Institutionen.
Um das Gemeingut sollten sich alle gemeinsam kümmern, und das nimmt jeder als Enstchuldigung dafür, sich eben nicht drum zu kümmern.
"Warum soll ich denn fremden Müll aufsammeln? ... ICH schmeiße meinen Müll ja nicht einfach in den Stadtpark".
Das Ergebnis - Solange nicht ALLE mitmachen, fühlt sich keiner zu irgendwas verpflichtet.

Das sieht man ja sogar in der Diskussion um die Klimapolitik ... global werden da nicht alle mitmachen ... und man hat schlicht Angst, durch eigene diesbezügliche Aktivität wirtschaftliche Nachteile zu erfahren oder (noch schlimmer) den Anderen dadurch gar ein "weiter so" erst zu ermöglichen.
Das kommt letztlich aus der gleichen Ecke.

Revan1710 · 24. Februar 2022

Ich habe den Thread bisher nur zum Teil gelesen, daher hoffe ich mal, dass ich keinen Beitrag 1:1 wiederhole.

Skidrow schrieb:
Es ist eher so, dass jede Maßnahme, die die Effizienz von technischen Prozessen erhöhen soll - unterm Strich - die Ressourcenverbräuche erhöht, solange am BIP-Wachstum festgehalten wird.

Das kann ich natürlich nicht beurteilen, kann mir allerdings gut vorstellen, dass dem so ist. Was ich daran aber unproblematisch finde - gerade bezogen auf das Klima - ist, wenn das ganze mit einem Wechsel auf eine weit umweltfreundlichere Ressource einhergeht.

Nehmen wir einmal an, dass in ein paar Jahren alle LKW und Schiffe mit grünem Wasserstroff betrieben werden, dann ist das für mich bspw. ein Szenario, bei dem wirtschaftlicher Wachstum mit Klimaverträglichkeit vereinbar ist - selbst wenn es dann mehr Lastwagen/Schiffe gibt und dadurch mehr Ressourcen verbraucht werden, ist der Mehrverbrauch an Wasser doch erstmal unbedenklich.

Bei den meisten anderen Szenarien bin ich aber auch pessimistisch und der festen Überzeugung, dass hier ein Umdenken stattfinden muss. Für durchaus realisitsch halte ich bestimmte Konsumverhalten umzulenken: Bspw. bekommt man vom Marketing nicht mehr eingehämmert, dass sein 200 PS Auto nicht mehr genügt und nun 250 PS braucht, sondern dass der neue heiße Sch*** nun nur noch 3 statt 4 l zieht und das das Hauptkriterium wird - in vielen Bereichen ist das ja bereits so. Für viele hier hat die Effizienz von CPUs/GPUs ja auch schon einen deutlich höheren Stellenwert als die Rohleistung.

Ganz problematisch sehe ich das aber bei Geschäftsfeldern, bei denen das nicht funktioniert. Gerade Produkte, die darauf ausgelegt sind nicht lange zu halten und am besten regelmäßig neu gekauft werden müssen. Hier muss der Kunde Nachhaltigkeit fordern, damit der Wettbewerb auch wieder in die Richtung geht, dass der Drucker 2 Jahre länger lebt / sparsamer mit Tinte umgeht als das Konkurrenzprodukt. Nachhaltigkeit ist hier aber immer schlecht mit Umsatzsteigerung zu vereinbaren

BlackhandTV · 24. Februar 2022

DerOlf hats einfach begriffen, siehe aktuelle Ereignisse!

Danke für den Beitrag @DerOlf

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