Grünes Wachstum...ein Mythos?

Das Spieltheoretische Problem habe ich doch schon vor Zwei Wochen in Beitrag #19 aufgebracht. Das ist ja auch die ewige Krux mit Kooperation vs Egoismus.

Wenn wir alle Kooperieren geht es allen Besser.
Aber wenn alle Kooperieren bis auf wenige Egoisten geht es den Egoisten noch viel besser.
Bis wieder so viele Egoisten sind, dass es allen schlechter geht.
 
DerOlf schrieb:
@NedFlanders
Ich sähe eine Gemeinwohlökonomie auch eher positiv ... leider sehe ich da auch ein kleines Problemchen um nicht zu sagen ein riesiges Dilemma.
Das stimmt, das wird nicht von heute auf Morgen gehen. Das aktuelle Denken ist noch zu tief in den Menschen verwurzelt, dennoch gibt es bereits die ersten Menschen, die das erkennen und einfach schon mal damit anfangen, anstatt darauf zu warten, dass andere es tun. Interessant, dass du das Beispiel mit dem fremden Müll erwähnst, bei uns im Stadtviertel gehen regelmäßig Menschen rum, um beim Spaziergehen fremden Müll aufzusammeln und zu entsorgen. Da mach ich demnächst auch mit, obwohl es nicht mein Müll ist. Ist direkt am Rhein und da fällt der Müll besonders auf. Ich denke aber, so etwas gibt es in anderen Städten auch.

Nachtrag: gibt sogar eine App dafür...: https://www.sweepar.com/
DerOlf schrieb:
Bevor eine Gemeinwohlökonomie wirklich funktionieren kann, müssen wir diese überaus menschliche Eigenschaft in den Griff bekommen. Denn diese Eigenschaft haben nicht nur Individuen, sondern auch Institutionen.
Um das Gemeingut sollten sich alle gemeinsam kümmern, und das nimmt jeder als Enstchuldigung dafür, sich eben nicht drum zu kümmern.
Dazu sagt Christian Felber auch Einiges im Interview. Wir alles sind noch viel zu sehr vom Ego bestimmt und wir leben einer Welt mit Institutionen, die solch ein Verhalten extrem fördern. Wir sollten uns wieder auf uns selbst besinnen und mal überlegen, was wirklich wichtig ist. Ist es die Konkurrenz und das Wirtschachtswachstum, oder evtl. doch andere Dinge?
DerOlf schrieb:
Das sieht man ja sogar in der Diskussion um die Klimapolitik ... global werden da nicht alle mitmachen ... und man hat schlicht Angst, durch eigene diesbezügliche Aktivität wirtschaftliche Nachteile zu erfahren oder (noch schlimmer) den Anderen dadurch gar ein "weiter so" erst zu ermöglichen.
Bei der Klimapolitik sehe ich das Problem, dass diese von oben verordent und quasi wie eine Religion durchgezogen wird ohne Abwägung auf andere Dinge und Probleme. Dagegen sträuben sich zu Recht die Menschen. Eine entsprechende Bewegung kann nicht von oben verordnet werden, sondern muss von unten als Graswurzelbewegung entstehen ohne Einflußnahme von großen NGO Playern (die nämlich aktuell sehr gut vom System profitieren) , ganz natürlich durch den intristischen Impuls der Menschen. Ich glaube, die Menschen spüren, ob hinter einer Idee wirklich eine gute Absicht steckt, oder ob diese auch wieder nur dazu dienen soll, das alte Wachstumsmodell weiter am Laufen zu halten.

Nimmt ernsthaft jemand den großen NGOs und der Politik, die exakt nach dem aktuellen Wachstumsmodell funktionieren, ab, dass diese als massiver Nutznießer das System ernsthaft verändern wollen? :confused_alt:
Ergänzung ()

Keylan schrieb:
Wenn wir alle Kooperieren geht es allen Besser.
Aber wenn alle Kooperieren bis auf wenige Egoisten geht es den Egoisten noch viel besser.
Bis wieder so viele Egoisten sind, dass es allen schlechter geht.
Daher brauchen wir klare Regeln und Gesetze, die egoistisches Handeln im Vergleich zu Kooperation deutlich schlechter stellt. Sei es durch Strafen und/oder miese Kreditkonditionen für Firmen, die die Umwelt belasten, Hungerlöhne zahlen. etc. Oder andersrum ein Belohnungsmodell für Kooperation und Gemeinwohl. Diese Kriterien müssten vorab in einer echten demokratischen Abstimmung erfolgen. Egoistisches Verhalten muss schlechter gestellt werden als Kooperation und Gemeinwohl. Aktuell ist das leider noch andersrum. Wer sich im aktuellen System egoistisch verhält, der gewinnt, daher müssen wir das System langsam und nachhaltig ändern. Dass das nicht von heute auf Morgen geht, das alte Denken aus den Köpfen zu bekommen ist klar, das größte Hinernis dürfen aber die Big Player mit entsprechender Macht & Geld sein, die vom aktuellen System auf Kosten der anderen massiv profitieren und das werden die nicht so einfach aufgeben.

In manchen Bereichen ist Wettbewerb absolut ok und notwendig, aber nicht in allen Bereichen und der Wettbewerb muss für alle Seiten fair sein und bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Bevor ich selbst versuche, das zu erklären, verlinke ich einfach ein Video von Mailab.
Keylan schrieb:
Das ist ja auch die ewige Krux mit Kooperation vs Egoismus.
NedFlanders schrieb:
Bei der Klimapolitik sehe ich das Problem, dass diese von oben verordent und quasi wie eine Religion durchgezogen wird ohne Abwägung auf andere Dinge und Probleme. Dagegen sträuben sich zu Recht die Menschen. Eine entsprechende Bewegung kann nicht von oben verordnet werden
Zu dem Thema halte ich folgendes Video für interessant, zumindest bis Minute 19:17:
Egoismus - Nur anerzogenes Verhalten ? Richard David Precht bei Planet Wissen
Da taucht auch das Ultimatum-Spiel auf, das angelehnt ist an das Beispiel aus Mai This Video von @DerOlf. Interessant finde ich das, was Precht von 09:47 bis 10:47 sagt, das trifft super gut auf uns hier in diesem Thread zu.

Von 25:53 - 26:55 sagt Precht das in meinen Augen wichtigste, zusammengefasst: Unser moralisches Verhalten hängt nicht so sehr ab von unseren Überzeugungen und Werten, sondern von den Umständen und vom Umfeld.

Dazu gibt’s was Interessantes aus dem letzten Buch von Harald Welzer (Nachruf auf mich selbst):
Es gab vor einigen Jahren eine Studie zum Verhalten von Menschen, die während der NS-Zeit Verfolgten geholfen und sie gerettet haben, und eines der erstaunlichsten Ergebnisse dabei war, dass viele derjenigen, die zu Helfern und Rettern wurden, gar nicht als altruistische Persönlichkeiten geboren waren, sondern eher durch Zufall in eine Situation kamen, wo sie helfen sollten oder mussten - weil sie eine Gartenlaube besaßen, die als Versteck genutzt werden konnte, oder Arzt waren und ein verstecktes krankes Kind behandeln konnten. Ganz oft war es so, dass solche Personen regelrechte Helferkarrieren entwickelten - also manchmal erst widerwillig auf eine Bitte um Hilfe eingegangen sind ("Aber nur dieses eine Mal!"), sich aber nach ein paar Monaten als regelrechte Profis des Helfens mit mehreren Verfolgten im Versteck und einem ihnen selbst zuvor unbekannten Organisationstalent wiederfanden.
Was heißt das? Zweierlei: Erstens, dass ein Schritt, den man macht, immer eine Richtung vorgibt. Der immer gleiche Schritt erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass man auch die folgenden Schritte in derselben Richtung absolviert; der eine ungewöhnliche Schritt erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die nächsten Schritte der Abbiegerichtung folgen. Zweitens: Ein ungewöhnlicher Schritt, von einem selbst ausgeführt, lässt einen das eigene Selbst anders erleben, man entdeckt, was man auch kann, wie man sich und seine Ängste überwindet, wie einem Menschen in dieser Situation begegnen.

Und hier knüpfe ich an das an, was Richard David Precht bei 18:47 sagt. Er spricht dort von einem „Züchtungsprogramm zum Egoismus“ von dem wir tagtäglich umgeben sind und meint damit die Werbung. Wenn @NedFlanders sagt:
Bei der Klimapolitik sehe ich das Problem, dass diese von oben verordent und quasi wie eine Religion durchgezogen wird ohne Abwägung auf andere Dinge und Probleme.
dann denke ich mir: Wir haben doch bereits eine Religion, die uns durchzieht, nämlich Marketing und Werbung.
Der oben schon mal erwähnte Michael Andrick bezeichnet Marketing so: Das Marketing produziert okkulte Nicht-Eigenschaften des Produkts, die dem potentiellen Käufer in betrügerischer Absicht als tatsächliche Qualitäten vorgeführt werden. Und Werbung so: Werbung ist ihrem Wesen nach sachlich grundlose Unterscheidung. Deshalb hört Werbung von selbst auf, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung konkurrenzlos ist. Es gibt keine Werbung des Wasserwerks. Man braucht keine Werbung, wenn niemand betrogen werden muss.

Natürlich werden wir faktisch nicht gezwungen, Werbung anzuschauen oder anzuhören. Theoretisch kann man sich Werbung entziehen. Aber praktisch ist es kaum möglich. Und hier wird eben Egoismus im großen Stil gefördert, und das fängt bei Kindern an, sobald sie mit Fernsehen, Radio, Zeitung oder Internet in Berührung kommen.
Eine vergleichbare Förderung des Gemeinwohls sehe ich nicht in unserer Gesellschaft.
Revan1710 schrieb:
Nehmen wir einmal an, dass in ein paar Jahren alle LKW und Schiffe mit grünem Wasserstroff betrieben werden, dann ist das für mich bspw. ein Szenario, bei dem wirtschaftlicher Wachstum mit Klimaverträglichkeit vereinbar ist - selbst wenn es dann mehr Lastwagen/Schiffe gibt und dadurch mehr Ressourcen verbraucht werden, ist der Mehrverbrauch an Wasser doch erstmal unbedenklich.
Grundsätzlich ja. Aber die Herstellung von Wasserstoff ist enorm energieintensiv. Woher soll diese Energie stammen?
 
Skidrow schrieb:
Grundsätzlich ja. Aber die Herstellung von Wasserstoff ist enorm energieintensiv. Woher soll diese Energie stammen?
Während des Überschusses von z.B: Wind oder Sonne?

Wäre das nicht der Optimalfall? Den Überschuss in speicherbare Energie umzuwandeln.
 
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Skidrow schrieb:
Grundsätzlich ja. Aber die Herstellung von Wasserstoff ist enorm energieintensiv. Woher soll diese Energie stammen?
Die Elektrolyse sollte sinnvollerweise dort stattfinden, wo auch die Erzeugung von erneuerbaren Energien am besten funktioniert (Offshore-Windparks, Regionen mit sehr viel Sonne).

Den immer weiter steigenden Energiebedarf mit erneuerbaren Energien zu decken bleibt nach wie vor natürlich eine der großen Herausforderungen, die auch hier mit reinspielt. Mir ging es dabei aber jetzt eher um den Wechsel der verbrauchten Ressource ohne ersmal den Verbrauch an sich zu reduzieren - und da wäre der Übergang von Erdöl zu Wasserstoff für die Umwelt ein gewaltiger Gewinn.
 
Andy8891 schrieb:
Während des Überschusses von z.B: Wind oder Sonne?
Ich zitiere mich mal selbst, weil wir das Thema hier schon mal hatten:
Skidrow schrieb:
Umgerechnet auf den Gesamtprimärenergiebedarf liegt der Anteil der Windenergie in Deutschland in 2020 bei 4,1 Prozent, der von Solarenergie bei ~ 2 Prozent (Werte gelten für 2020, Quelle: AG Energiebilanzen e. V.)!
Skidrow schrieb:
Wenn wir nun aber unseren Gesamtenergiebedarf mit Windkraftanlagen und PV-Anlagen decken wollen (ich erinnere: Wind 4 %, Sonne 2 %, darauf komme ich weiter unten noch mal zu sprechen), dann müssen wir jedes Jahr 3000 neue Windkraftanlagen in Deutschland bauen (Quelle: Fraunhofer Institut), noch mal: jedes Jahr aufs Neue! Daraus ergeben sich vielfältige begrenzende Effekte:
  • Windkraftanlagen verbrauchen etwa oberirdisch eine Fläche von 0,5 Hektar (ein knappes Fußballfeld, unterirdisch sind es noch mehr)
  • Windkraftanlagen müssen mindestens in einem Abstand von 700 m stehen, sonst sinkt die Effektivität, weil sich die WIndräder gegenseitig die Windenergie wegnehmen
  • Windkraftanlagen sind Materialfresser (Rotorblätter, Maschinenhaus, Generator, Turm)
  • Windkraftanlagen töten Vögel (das mag aktuell noch vernachlässigbar sein)
  • es besteht die Gefahr, dass Windkraftanlagen langfristig das Wetter beeinflussen, weil sie Windenergie entnehmen, dass dann nicht für die Wetterbildung zur Verfügung steht (das mag aktuell noch vernachlässigbar sein)

Das heißt: Das Begrenzende ist erst mal nicht die Menge an Energie, die Wind und Sonne bereitstellen, sondern der Platz auf der Erde.
Ergänzung ()

Revan1710 schrieb:
Den immer weiter steigenden Energiebedarf mit erneuerbaren Energien zu decken bleibt nach wie vor natürlich eine der großen Herausforderungen, die auch hier mit reinspielt. Mir ging es dabei aber jetzt eher um den Wechsel der verbrauchten Ressource ohne ersmal den Verbrauch an sich zu reduzieren - und da wäre der Übergang von Erdöl zu Wasserstoff für die Umwelt ein gewaltiger Gewinn.
Das stimmt. Aber man muss halt aufpassen: Ich hab ja im Eingangsthread beschrieben, wie und warum dieser Übergang am Ende zu einem höheren Gesamtenergieverbrauch führen wird, wenn man nicht irgendwie das Wirtschaftswachstum begrenzt, oder es begrenzt wird oder der Konsum begrenzt wird.
 
Skidrow schrieb:
Das heißt: Das Begrenzende ist erst mal nicht die Menge an Energie, die Wind und Sonne bereitstellen, sondern der Platz auf der Erde.

Auf der Erde ist genug Platz vorhanden.

Man rechnet damit, dass Deutschland 85 Prozent des Wasserstoffs importieren muss.

Das Max-Planck-Institut rechnet mit einer Bedarfsprognose von rund 45 Millionen Tonnen im Jahr 2050 – dies entspricht einer Energiemenge von 1500 Terawattstunden (TWh). Diese werde allein in Westafrika um das Hundertfache übertroffen, wo jährlich maximal 165.000 TWh grüner Wasserstoff gewonnen werden könne. Und das zu einem Preis von unschlagbaren 2,50 Euro pro Kilogramm. Quelle
 
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@Lipovitan
Kannst du deine Zahlen bitte mit Quellen versehen? Danke.
 
Skidrow schrieb:
Das heißt: Das Begrenzende ist erst mal nicht die Menge an Energie, die Wind und Sonne bereitstellen, sondern der Platz auf der Erde
Das sehe ich auch nur bedingt als Problem - definitv Grenzen gibt es bspw. bei On-Shore Windenergie in Deutschland. Die ist nicht nur weniger ertragreich und unstetig, sondern erfordert eben auch die Rodung von Wald etc. - im Meer sieht das wieder ganz anders aus. Das ist also erstmal ein Problem das Deutschland hat, weil wir nicht die Möglichkeit haben selbst riesige Off-Shore Windparks zu bauen wie die UK z.B.

Was Solarenergie angeht gäbe es zumindest auch genug Fläche, die sowieso schon verbaut ist. Das ist gerade in Deutschland auch wieder alles anderes als ideal, aber wären auf jedem Dach PV-Anlagen würde das auch schon einiges an Entlastung bringen - ohne riesige Flächen zusätzlich zu verbauen.

Skidrow schrieb:
am Ende zu einem höheren Gesamtenergieverbrauch führen wird, wenn man nicht irgendwie das Wirtschaftswachstum begrenzt, oder es begrenzt wird oder der Konsum begrenzt wird.
Absolut - ein immer steigender Bedarf stößt früher oder später immer auf Grenzen. Aber lässt sich das auch auf alles übertragen? Um beim Beispiel zu bleiben: Haben wir einen stetigen Mehrbedarf an LKWs und Schiffen oder ist das nicht auch irgendwann gestättigt? Im Zuge der Globalisierung ist da sicherlich noch einiges an Luft nach oben, aber der Wachstum der Transportunternehmen ist ja klar an die Nachfrage gekoppelt, auch wenn diese gerne unaufhörlich weiter expandieren würden.
 
Skidrow schrieb:
@Lipovitan
Kannst du deine Zahlen bitte mit Quellen versehen? Danke.
Ich versuche es mal mit einer anderen Rechnung (ich halte nichts von rein lokalen Lösungen oder Lösungsansätzen):

Energiebedarf der Welt im Jahr 2020: 14000 MToe (2014 ca. 13000 MToe)
https://energiestatistik.enerdata.net/gesamtenergie/welt-verbrauch-statistik.html

Für 2014 wären hiernach
https://solarenergie.de/hintergrundwissen/solarenergie-nutzen/weltenergiebedarf
26.000 qm³ Solarfläche nötig (bei 12h/Tag Sonneneinstrahlung), um diese Energiemenge im Jahr als Strom zu erzeugen.

Nun setze ich völlig unwissenschaftlich ein paar Faktoren darauf an, z.B.
50% Effizienzverust, weil auch in der Sahara und anderen Wüsten keine 100% Ausbeute an 12h/Tag möglich sind oder man bei Solarthermie nicht nur Strom für die Spiegelnachführung benötigt

70% Ausbeute bei Wandlung in Wasserstoff
https://www.pro-physik.de/nachrichten/strom-zu-wasserstoff-und-wieder-zurueck

Und wenn man dann wieder Strom daraus generiert, sind es sogar nur 60% Effektivität (selber Link)
Macht ca. 125000 qm³ für den Gesamtenergiebedarf.

Ziehen wir halt nochmal 50% für Transportverluste und nicht so moderne Technik bei der Wandlung ab, dann bin ich bei 250000 qm³

Damit sind auch die 8% Steigerung an Energiebedarf von 2014 zu 2020 abgedeckt, u.U. erfolgte Fortschritte bei Solarzellen oder Solarthermie dagegen nicht.

Statistiken für die bisher schon regenerativ erzeugte Energie muss sich der interessierte Leser selber suchen. Wasserkraft liegt bei ca. 16% der Stromerzeugung weltweit
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserkraft
was man jetzt auf den Gesamtenergiebedarf umrechnen müsste.

Und dann halte ich mal nur die jährliche (weltweite) Verwüstung von 70.000 qm³ dagegen
https://www.br.de/wissen/desertifikation-verwuestung-wuestenbildung-ausbreitung-wueste-100.html
Davon dürften mehr wie nur ein paar qm³ in brauchbarer Nähe zu Weltmeeren liegen.

Ausgebeutete Ölfelder in Saudi Arabien, Kuwait oder den USA könnte man für solche Anlagen auch noch nutzen. Für mich sind das keine ökologisch wertvollen Flächen wenn ich davon ausgehe, dass die Weltbevölkerung von knapp 8 Mrd Menschen nicht schon in ein paar Jahren soweit sein möchte, ohne jeglichen Ressourcenverbrauch auf der Erde zu leben.

Als Gegenbetrachtung bleibt für mich vor allem der Entzug der Sonnenenergie aus der Luft/Erde, was in den Größenordnungen vermutlich (nein, ich bin kein Wissenschaftler) nicht nur geringfügig der Erderwärmung entgegen wirken könnte sondern auch dem Jetstream und sonstigen globalen Wetterereignissen. Letzteres beides ist eher negativ zu bewerten außer die Wissenschaft hätte irgendwas dazu gesagt, ob die voranschreitende Verwüstung bereits einen negativen Effekt auf das Weltklima hat und man damit u.U. geringfügig entgegen wirken kann (z.B. die Neuverwüstung verringern).

Größter Nachteil eines solchen Gedankenexperimentes: es ist nicht Deutschland-konform, da es nicht lokal realisierbar ist. Obwohl zumindest das MPI und BmBF wohl doch nicht mehr mit einer 100% autoken Lösung in D rechnen.
 
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Skidrow schrieb:
Wir haben doch bereits eine Religion, die uns durchzieht, nämlich Marketing und Werbung.
Das stimmt, Werbung ist nur dafür da, eine unnatürliche Nachfrage zu generieren, die ansonsten gar nicht, oder nicht in dem Ausmaß da wäre. Diese ist notwendig, um das Wachstumsmodell am Laufen zu halten.
Skidrow schrieb:
Natürlich werden wir faktisch nicht gezwungen, Werbung anzuschauen oder anzuhören. Theoretisch kann man sich Werbung entziehen. Aber praktisch ist es kaum möglich. Und hier wird eben Egoismus im großen Stil gefördert, und das fängt bei Kindern an, sobald sie mit Fernsehen, Radio, Zeitung oder Internet in Berührung kommen.
Man kann dem nicht wirklich entfliehen. Gruselig wird es, wenn sich dann die sogenannten "PR Agenturen" mit Psychologen zusammen herausfinden, wie man die Menschen unterschwellig beeinflussen kann, damit sie den Kram kaufen. Das finde ich schon krass und hat etwas von psychologischer Fremdsteuerung. So etwas müsste eigentlich verboten sein. Die Grenze ist sehr dünn und wird des Öfteren überschritten.

Man stelle sich mal vor, wie viele Dinge weniger gekauft würden, wenn es Werbung, wie wir sie in aktueller Form in Fernsehen, Radio, Plakatleinwände und im Internet haben, nicht mehr geben würde, bzw. diese deutlich stärker reglementiert wäre. Ich möchte wetten, dass dann viel mehr Menschen viel weniger Dinge kaufen, die sie eigentlich gar nicht brauchen.
Skidrow schrieb:
Eine vergleichbare Förderung des Gemeinwohls sehe ich nicht in unserer Gesellschaft.
Da stimme ich 100%tig zu.
 
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DerOlf schrieb:
Das Blöde ist nur, dass niemand eine Demo bemerkt, die fein auf dem Bürgersteig bleibt, um den Verkehr nicht zu behindern.

Das stimmt so einfach nicht. Ist die Demo groß genug und "zieht" das Thema auch in weiten Teilen der Bevölkerung, wird sie immer Aufmerksamkeit bekommen. Selbst wenn sie in der Fußbgängerzone oder im Park stattfindet.

DerOlf schrieb:
Der Zweck des Festklebens ist eben nicht die echte Verkehrsbehinderung oder gar -verhinderung (die ist ohnehin utopisch), sondern genau die öffentliche Aufmerksamkeit ...

Die Verkehrsbehinderung ist aber genau das, was bei den Leuten hängen bleibt. Und letztendlich zu einer Radikalisierungsspirale auf beiden Seiten führt. Hier kassieren einfache Angestellte im Zweifel eine Abmahnung, wenn sie aufgrund der Behinderungen zu spät zur Arbeit kommen oder müssen, sollte es wiederholt passieren, um ihren Job fürchten. So wirst du die wenigsten überzeugen sich dir und deiner Sache anzuschließen. Das einzige, was du erreichst, ist gegenseitiger Hass.
 
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BelaC schrieb:
Die Verkehrsbehinderung ist aber genau das, was bei den Leuten hängen bleibt.
Ja, weil die Medien genau immer nur das pushen. Das eine Gruppe von Bürgern vielleicht auf ein wichtiges Thema verstärkt aufmerksam machen möchte, ist für die Medien meist eher (ärgerliche) Nebensache.
 
Discovery_1 schrieb:
Ja, weil die Medien genau immer nur das pushen. Das eine Gruppe von Bürgern vielleicht auf ein wichtiges Thema verstärkt aufmerksam machen möchte, ist für die Medien meist eher (ärgerliche) Nebensache.

DerOlf schrieb:
Der Zweck des Festklebens ist eben nicht die echte Verkehrsbehinderung oder gar -verhinderung (die ist ohnehin utopisch), sondern genau die öffentliche Aufmerksamkeit

Und es gibt keinen besseren Weg auf ein wichtiges Thema aufmerksam zu machen, als sich wie die letzten Dullis auf die Straße zu kleben?! Die Aktion hat für nichts außer Spott gesorgt. Bestimmt denken sich jetzt alle Bürger, misst wir müssen ganz stark auf die Umwelt achten, sonst blockieren die "Verrückten" die Straßen ... :rolleyes:

Man hat praktisch das Gegenteil von dem erreicht was man wollte. Fehlt nur noch das einer der "Aktivisten" überfahren worden wäre und der Darwin Award geht an Trommelwirbel ....
 
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BelaC schrieb:
Die Verkehrsbehinderung ist aber genau das, was bei den Leuten hängen bleibt. Und letztendlich zu einer Radikalisierungsspirale auf beiden Seiten führt.
Auf welchen Seiten?

Eldok schrieb:
Und es gibt keinen besseren Weg auf ein wichtiges Thema aufmerksam zu machen, als sich wie die letzten Dullis auf die Straße zu kleben?!
Man findet immer was zu kritisieren.
Wenn mans besser weiß und das Anliegen wichtig findet, kann mans so machen wie man es für besser hält.
Wenn einem das Thema sowieso nicht so wichtig ist wie den Aktivisten: Haters gonna hate

Die Methodik hat empirisch jedenfalls Effektivität, sh. "Insulate Britain", "Exctinction Rebellion" https://www.theguardian.com/comment...ts-protesters-direct-action-climate-emergency

Ansonsten scheinen die Aktionen wohlüberlegt zu sein. Die Aktivisten sind auch nicht dumm.
Ich glaube sie dürften einerseits erwartet haben, dass sie diffamiert werden (im Hinblick auf Aggressionen haben sie sich ja auch mit Deeskalationstraining vorbereitet - Quelle dazu atm nicht zur Hand) und andererseits dürfte es sie auch wenig interessieren.
Ihnen geht es ja nicht um Prestige, sondern um Klimapolitik.

All movements are told that they are protesting the wrong way by detractors who often pretend to be sympathetic to their aims. The suffragettes were victims of this narrative, as was the civil rights movement in the US – Martin Luther King was denounced for inciting “hatred and violence”. Gay rights and feminism were similarly denounced for their supposed counterproductive aggression and militancy. If only they could be more polite, less disruptive, less in your face then maybe people would listen!

Unfortunately strategies which, by definition, are more easily ignored are, well, ignored. When Extinction Rebellion protesters stormed the UK’s largest oil refinery last week, the presence of two national Olympians did not win them as much media attention as the motorway blockers.
 
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Lipovitan schrieb:
Das Max-Planck-Institut rechnet mit einer Bedarfsprognose von rund 45 Millionen Tonnen im Jahr 2050 – dies entspricht einer Energiemenge von 1500 Terawattstunden (TWh). Diese werde allein in Westafrika um das Hundertfache übertroffen, wo jährlich maximal 165.000 TWh grüner Wasserstoff gewonnen werden könne. Und das zu einem Preis von unschlagbaren 2,50 Euro pro Kilogramm.
Ich weiß nicht genau, wo du die 2,50 Euro her hast, aber nehmen wir mal an, das stimmt: Wenn Energie so günstig wird, hat das eine enorme Steigerung der Nachfrage nach Energie zur Folge. Und klar, theoretisch kann man die Wüsten in Afrika mit PV Anlagen voll stellen, aber wenn sich in Afrika so gut und günstig Energie "herstellen" lässt, wie du meinst, dann werden von dem Kuchen sicher viele andere Staaten was ab haben wollen.

Und wann soll das denn alles umgesetzt werden? Aktuell wird die E-Mobilität an allen Ecken propagiert. Es gibt ja schon wieder neue Berichte, dass die Afrika-Idee viel zu viele Unsicherheiten beinhaltet, und Wasserstoff doch besser in Deutschland hergestellt werden sollte.

@gymfan
Das Gedankenexperiment (wo ich dir nicht bei jedem Schritt genau folgen könnte) klingt interessant. Klingt aber, als wenn das alles minimum 150 Jahre dauert.

Und, um mal wieder zum Thema dieses Threads zurückzukommen: Die Rebound-Effekte bleiben wie immer unberücksichtigt, und das halte ich für sehr folgenschwer.
 
Zuletzt bearbeitet: (letzen Satz hinzugefügt)
Skidrow schrieb:
Ich weiß nicht genau, wo du die 2,50 Euro her hast,
Das lässt sich unteranderem hier nachlesen.
Skidrow schrieb:
Und wann soll das denn alles umgesetzt werden?
Einen genauen Fahrplan gibt es leider nicht. Lediglich Investitionen in Pilotprojekte. Ich hoffe durch die Taxonomie, dass die Investitionen in klimaneutrale Industrien steigen und dies den Wandel beschleunigt.
Insgesamt ist in diesem Markt aktuell weltweit viel Bewegung.
 
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Eldok schrieb:
Und es gibt keinen besseren Weg auf ein wichtiges Thema aufmerksam zu machen, als sich wie die letzten Dullis auf die Straße zu kleben?!
Natürlich gibt es bessere Wege ... und die werden seit mehr als 40 Jahren auch gegangen (friedliche Proteste der Umweltbewegung gibt es schon mein ganzes Leben lang - ich bin jetzt 48).

Die Preisfrage ist also nicht, ob es andere Wege gibt, sondern ob du von dem Protest auf diesen anderen Wegen in den letzten 40 Jahren viel Notiz genommen hast. Die "Klima-Chaoten" scheinen dich wenigstens zu ärgern.
Geändert hat sich in diesen 40 Jahren jedenfalls viel zu wenig, um einen echten Effekt zu haben.

Oder wie es oben weiter ausgedrückt wurde.
"Unfortunately strategies which, by definition, are more easily ignored are, well, ignored".

Ich sehe aber auch die Gefahr, dass gerade die Behinderung der "heiligen 2 A" (Arbeit und Auto) eher der Gegenseite nutzen wird ... gerade in Dulliland.
 
Zuletzt bearbeitet:
Discovery_1 schrieb:
Das eine Gruppe von Bürgern vielleicht auf ein wichtiges Thema verstärkt aufmerksam machen möchte, ist für die Medien meist eher (ärgerliche) Nebensache.

Ich weiß nicht, welche Medien du konsumierst, aber in "meinen" Medien wurde über die Anliegen berichtet.

KitKat::new() schrieb:
Auf welchen Seiten?

Ich verstehe die Frage nicht.

KitKat::new() schrieb:
Wenn mans besser weiß und das Anliegen wichtig findet, kann mans so machen wie man es für besser hält.

Sehr gefährliche Aussage. Du beziehst das sicher nur auf "gute" Anliegen, richtig?
 
BelaC schrieb:
Ich verstehe die Frage nicht.
Du sprichst von Seiten in deinem Zitat, ich wollte wissen welche.

BelaC schrieb:
Sehr gefährliche Aussage. Du beziehst das sicher nur auf "gute" Anliegen, richtig?
Was ist daran gefährlich?
Ich beziehe mich auf @Eldok , der impliziert, dass es bessere Möglichkeiten gibt
 
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