Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Binalog]

Naja, das Problem ist tiefgreifend: Wenn es einen Gedanken gibt, der unsere westliche Gesellschaft seit mindestens 40 Jahren durchzieht, dann ist es der Gedanke des immer-mehr-von-allem: Mehr Produktion, mehr Geld, mehr Konsum, mehr Weltreichweite. (...)

"Du kannst einem Menschen alles geben, aber wehe denn nehmen."

Du gehörst wahrscheinlich zu den wenigen, die kein Problem damit hätten, wenn morgen der Chef kommt und sagt, dass es für die gleiche Arbeit ab jetzt 5 % weniger gibt. Weil "weniger ist mehr!"

 

[whtjimbo]

Naja, das Problem ist tiefgreifend: Wenn es einen Gedanken gibt, der unsere westliche Gesellschaft seit mindestens 40 Jahren durchzieht, dann ist es der Gedanke des immer-mehr-von-allem: Mehr Produktion, mehr Geld, mehr Konsum, mehr Weltreichweite.

Ich denke mal der Gedanke ist viel älter, so alt wie die moderne Menschheit ungefähr. Ohne Bestrebung nach mehr Produktion (damals doch lieber zwei statt eines Mammuts, wenns geht) und mehr Besitz (die grössere Höhle schafft mehr Platz für mehr Kinder und grössere Sippe), würde der moderne Mensch gar nicht mehr existieren.

Und heute: ohne eine Einstellung in diese Richtung bekommst Du keinen Job, weder als Kellner noch beim Discounter an der Kasse, und schon gar nicht als Handwerker, alle Leben von Konsum.

 

[Skidrow]

Du gehörst wahrscheinlich zu den wenigen, die kein Problem damit hätten, wenn morgen der Chef kommt und sagt, dass es für die gleiche Arbeit ab jetzt 5 % weniger gibt. Weil "weniger ist mehr!"

Mein Ziel wäre eher, die Arbeitszeit deutlich zu reduzieren um a) mehr Zeit für andere Dinge zu haben und b) weniger abhängig zu sein vom Entgelt des Arbeitgebers.
(Resiliente Systeme sind kleinräumig, genügsam, autonom, flexibel und vielfältig.)
Ich stimme dir insofern zu, dass unsere Gesellschaft sehr weit entfernt von dem ist, was ich hier beschreibe.

Aber noch mal: Wenn die Hauptthese dieses Threads stimmt, kommt der Wandel so oder so: by design or by disaster.

 

[Damien White]

Mit dem Finger auf einzelne Personen zu zeigen und die Gesellschaft von innen heraus zu spalten, ist ganz klar der falsche Weg. Die Menschen lassen sich nicht von anderen bevormunden. Die allermeisten bleiben stur, trotzen der Kritik und verhärten ihre Meinung. Wann ist dir das letzte mal jemand untergekommen, der durch deine Kritik seine Meinung geändert hat? Meist passiert genau das Gegenteil. Man sucht sich woanders die gewünschte Bestätigung.

Was hat das jetzt mit dem konkreten Fall hier zu tun?

Ein Nutzer postet provokanten Kram und Kritik daran ist gleichbedeutend mit der Spaltung der Gesellschaft?

Ich bin grundlegend der Meinung, dass der Klimawandel ein (geo)politisches Thema ist und entsprechend nur durch umfassende politische Regularien und Richtlinien gemeistert werden kann. Ohne klare Vorgaben bringen Moral und Anstand keine Wende.

Weil du davon aus gehst, dass der Mensch von Grund auf unvernünftig ist und ausschließlich durch Regulierung und Bestrafung etwas erreicht? Ist deswegen auch Kritik pauschal verboten? Weil du eine so extrem schlechte Meinung von Menschen generell hast?

Ich denke nicht, oder?

Der eigene CO2 Fußabdruck ist zwar ganz nett, verschiebt die Verantwortung aber weg von der Politik auf die einzelnen Privatpersonen.

Nein, macht er nicht.

Ich weis, es ist der aktuelle Ansatz der #dagegen Fraktion, dass der CO2 Fußabdruck von BP ausgedacht wurde um von der eigenen Verantwortung abzulenken. Aber das entbindet keinen davon selbst aktiv zu werden.

Man kann nicht kommen und auf Papa Scholz zeigen mit der Forderung "Reguliere mich, weil ich unfähig bin!!!!". Ihr seid erwachsene Menschen, ihr habt Verantwortung und euch ist auch bekannt, dass man mit dem Ergebnis seiner Taten zu leben hat. In jeder Hinsicht.

Privathaushalte können durch ihr Konsumverhalten natürlich im gewissen Maße auch Veränderungen bewirken, diese sind aber meist marginal. Es werden niemals alle mitziehen, denn der persönliche Verzicht widerstrebt den meisten für ein erfülltes Leben. Zudem sind die Menschen vor dem Gesetz im Recht - auch wenn sie dafür in Teilen der Gesellschaft Anstoß finden sollten. Die Meinung wird verhärtet.

Nur das in diesem Fall jemand bewusst (!) das Gegenteil von "vernünftig" getan hat und das Ganze auch noch offen provokativ postet.

Im Jahre 2020 Ist der weltweite CO2 Ausstoß um 5% gesunken. Die Welt war im Lockdown, die Wirtschaft stand nahezu still, die Straßen leer und die Menschen haben auf Konsum verzichtet. Ein Jahr des Verzichts, nahezu auf der ganzen Welt, führten zu lediglich 5% Reduktion des CO2 Ausstoßes. Aber Hauptsache "Peter" gehört kritisiert, weil er einen Geländewagen fährt.

Nur weil Andere Fehler begehen bedeutet das nicht, dass die eigenen Fehler frei von Kritik sind. Zweimal Unrecht ergibt nicht Recht.

Solange in Deutschland klar definiert ist, dass der klassische Verbrenner bis 2035 ausläuft und wir bis 2045 Klimaneutral sind, sehe ich zumindest keinen Grund darin, einzelne Menschen wegen deren Fußabdruck zu kritisieren und zu diffamieren. Die Kritik gehört an die Politik gerichtet, keine Weitsicht und entsprechenden Rahmenbedingungen geschafft zu haben, in denen sich die Menschen ohne Geringschätzung individuell Bewegen können.

Kritik ist immer erlaubt.

Sowohl an die Einzelperson als auch Unternehmen, Verbände, Politik.

Keine Ausnahme! Du kritisierst ja auch die ganze Zeit mich, was dein gutes Recht ist und welches ich dir nicht abstreite ... Im Gegensatz zu dir, der eben genau das versucht.

Dann kann das in dem Fall ja immer noch dem Hobby des Offradfhrens/Reisen geschuldet sein, denn manches Fahrzeug bekommt man eben nicht mit 4 Pötten und 2l Hubraum. Der eine fährt im Offroadpark, der andere mit dem Motorrad, wo vermutlich 99% "Lustfahrten" sind, weil fast niemand das Moped als daily driver nimmt. Gibts natürlich auch, ist aber klar die Minderheit.

Kann dem geschuldet sein, er hat jedoch bewusst (!) diese Information nicht mitgeteilt.

Sein eingehender Beitrag war "Ich fahre bewusst (!) ein unnötig großes PKW mit unnötig großem Motor und Verbrauch!" Keine weiteren Informationen, keine relativierenden Aussagen, einfach nur ein "Ich vergrößere bewusst (!) meinen CO2 Ausstoß!".

Die Umwelt schützt/schont/belastet weniger man aus Sicht der individuellen Mobilität halt nur durch das nicht Fahren bzw stehen lassen eines Autos.

Kleinvieh macht auch Mist. Ja, die Industrie ist ein größeres Problem, ja Politiker haben mehr Verantwortung und ja, die Oberschicht hat die größten Einsparpotentiale für Einzelpersonen ... Das entbindet aber keinen von seiner eigenen Verantwortung.

Ohne Ausnahme.

Oft sind auch die E-Auto Fanatiker genauso wie die Verbrennerfanatiker, Das Gleiche bei Vegetariern/Veganern, jeder soll halt essen, was er mag bzw sich leisten will.

Laut deiner Aussage sind sogenannte "Coal Rollers" völlig ok und gemäß @BridaX dürfte man nicht mal Kritik daran äußern ...

Ich weis, das ist ein Extrem, aber ihr zwei argumentiert nur in absoluten Extremen.

Mir persönlich ist halt auch egal, ob jemand ein Problem damit hat, wenn ich mit deutlich über 200 über die leere, unbegrenzte BAB fahre und 16l dran stehen habe, aber ich verstehe, gerade auch hier im Thread, dass jemand das nicht gut findet - und das ist auch völlig legitim. Ich sehe es als reiner Freizeitfahrer z.B. halt nicht, aufer leeren BAB langsamer zu fahren, es es mir gefällt, vor allem wenn man keine Dritten dabei gefährdet.
Beim E-Auto stehen auch nur 30-35kwh dran (mega Wetterabhängig), weil das Teil nicht so schnell fährt. Wenn das 50kwh bei 200+ wären, hätten wir damit auch kein Problem. Ist halt einfach dem reinen Fahren in der Freizeit geschuldet. Wir haben vor Jahren bei dem Benziner überlegt, ob wir gewillt sind, uns das leisten zu wollen mit dem Verbrauch und so ist es dann halt.

Das es dir egal ist schützt dich nicht vor Kritik. Du kannst machen, was du willst und jeder Andere kann sich darüber eine Meinung bilden und diese offen mitteilen.

Wenn uns was an der Zukunft des Planeten liegt, ist es ja nicht falsch über unser handeln dabei nachzudenken. Aber halt einfach nicht um jeden Preis.

Um jeden Preis?

Niemand hier hat absolute Enthaltsamkeit gefordert? Niemand hier verlangt, dass PKW, Fleisch oder was auch immer abgeschafft werden. Im Gegenteil, ein großer Teil meiner Beiträge heute hier im Thread war pro PKW. Wieso erfindest du Argumente, die so keiner gefordert hat?

Mal wieder kann die #dagegen Fraktion nur in Extremen denken ...

Das ist einzig und allein dein Problem wenn du damit nicht klar kommst.

Es ist Kritik von mir, ja, diese Erkenntnis bringt dir jetzt was? Nein, ernsthaft, was soll uns dieser Satz sagen? Das du eine andere Meinung hast? Ja natürlich hast du die ... jeder hat eine eigene Meinung ... Das ist ein fundamentaler Bestandteil unserer Gesellschaft.

Das ist einzig und allein dein Problem wenn du dich durch Autofahrer provoziert fühlst.

Durch Autofahrer provoziert?

Nur zum Verständnis für mich: Kritik an einem Mitglied und seinem bewusst (!) schlechtem Fahrzeug ist also jetzt quasi ein "provoziert werden" durch Autofahrer generell? Ich habe zu keinem Zeitpunkt PKW allgemein kritisiert, habe sogar mehrfach versucht klar zu stellen, dass es Gründe gibt wieso Menschen PKW verwenden, und diese sogar "alternativlos" sind, die auf dem ersten Blick unvernünftig erscheinen.

Aber ich fühle mich durch Autofahrer generell provoziert?

Ich verstehe nicht, wie du zu dieser Aussage kommst.

Man muss keinen Grund haben um ein großes Auto mit großem Motor zu fahren, es gibt kein Gesetz das einen Grund vorschreibt um ein großes Auto zu fahren.

Muss man nicht. Aber Unvernunft schützt nicht vor Kritik.

Es gibt kein Gesetz das Unvernunft verbietet.

Korrekt, aber Unvernunft schützt nicht vor Kritik.

Wie kommst du darauf das du entscheiden darfst ab wann ein Auto/Motor zu groß ist ?

Das nennt sich persönliche Meinung. Du hast eine, ich habe eine, jeder hat eine.

Ich fahre mit meinen V8 mit 408PS sehr oft komplett grundlos einfach nur zum Spaß herum und das lasse ich mir nicht vermiesen.

Tjo, und jeder, der Kritik daran übt macht dies im Zuge der freien Meinungsäußerung. Du darfst fahren, was du willst und jeder andere darf sich darüber eine Meinung bilden und diese auch offen aussprechen.

Unvernunft schützt nicht vor Kritik.

Sie zeigt nur, wer du bist.

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Wieso seid ihr Drei unfähig abseits von Extremen zu denken? Also grundlegend. Bei euch gibt es ja nicht mal Nuancen an "Missverständnis". So als wöllte keiner von euch auch nur für den Bruchteil einer Sekunde eine ernsthafte Konversation führen. Stattdessen fabriziert ihr Scheinargumente von absoluten und die Gesellschaft spaltenden Verboten, predigt absolute Freiheit in jeder Hinsicht sowie ohne Konsequenzen und aus einem Typ, der immer offensichtlicher bewusst einen provokanten Beitrag erstellt hat wird gleich die Gesamtheit aller Autofahrer?


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weniger abhängig zu sein vom Entgelt des Arbeitgebers.

...

Aber noch mal: Wenn die Hauptthese dieses Threads stimmt, kommt der Wandel so oder so: by design or by disaster.

Das kommt am Ende schneller als du denkst. Nicht durch Klimawandel oder so sondern durch Automatisierung der Intelligenz. Nicht heute, nicht morgen, aber irgendwann werden Maschinen die gleichen geistigen Fähigkeiten besitzen wie sie für 99% aller Aufgaben notwendig sind. Und dann hat man gigantische Arbeitslosenzahlen ... Ohne das jemals Arbeit zur Verfügung stehen könnte, da dann Maschinen immer effizienter, schneller und präziser sein werden als Menschen.

Das kann in einer Utopie alá Star Treck enden oder einer Dystopie alá Judge Dread, beides sind Möglichkeiten.

Das Problem ist, wir haben aktuell kein Konzept für den Übergangszeitraum ... Und die uns zur Verfügung stehende Zeit sind mit hoher Wahrscheinlichkeit Jahrzehnte, nicht Jahrhunderte.

 

[BridaX]

@Damien White

Vielleicht haben wir uns auf dem falschen Fuß erwischt. Ich verstehe deine Sichtweise. Ich finde aber dennoch, dass deine Kritik den oder die falschen trifft. Aber da können wir gerne unterschiedlicher Meinung sein.

Ich bin persönlich etwas empfindlich, wenn man versucht seine eigenen Ideale pauschal auf andere zu Projizieren. Dabei ist es mir eigentlich egal worum es geht.

Ich habe im ursprünglichen Kommentar keine Provokation rausgelesen, sondern ein Bekenntnis zu einem (augenscheinlichen) Hobby - ohne sich dafür zu schämen. Und um diesen Scham geht es, die mir etwas sauer aufgestoßen ist - und dessen Klischee, das du erfüllt hast.

Du würdest behaupten, dass ich mit meiner Argumentationskette, per se schlecht über die Menschen denke? Wer ist es, der bei der einfachen Erwähnung eines Geländewagens dem Fahrer direkt schlechte Absichten unterstellt?

Die individuelle Freiheit ist mir das wichtigste Gut im Leben. Jeder hat das Recht sein Leben so zu leben, wie er es in dieser kurzen Zeit für gut und richtig erachtet. Natürlich im entsprechenden Rahmen. Und dieser Rahmen bietet aktuell die uneingeschränkte Möglichkeiten einen Geländewagen zu fahren - ohne dafür weitere Gründe liefern zu müssen. Ich habe kein Recht, dieser Person vorzuschreiben wie sie ihr Leben zu leben hat. Natürlich darfst du daran Kritik üben, und ja ich übe zugleich Kritik an dir

Zudem fand ich es einfach nur komisch, dass eine fleischfressende Pupsmaschine (Hund) über Vernunft und Unvernunft eines großen Autos entscheiden soll... Vielleicht fand aber auch nur ich diese Relativierung ziemlich absurd.

Ich weis, es ist der aktuelle Ansatz der #dagegen Fraktion, dass der CO2 Fußabdruck von BP ausgedacht wurde um von der eigenen Verantwortung abzulenken. Aber das entbindet keinen davon selbst aktiv zu werden.

Und das hat immer noch jeder selbst zu entscheiden.

Zusammengefasst, ich bin durch und durch liberal. Wirtschaftlich wie Sozial. Soll jeder Mensch bitte machen was er will, solange es keinen anderen tangiert. Nun ist der Klimawandel aber ein recht einschneidendes Thema, das klare Regularien und ein daraus resultierendes Handeln voraussetzt - diese Regularien werden aber nun mal nicht vom einzelnen Individuum beschlossen, weshalb ich die pauschale Kritik am Individuum für unangebracht halte.

 

[KitKat::new()]

Ich möchte zum Thema einen wissenschaftlich angehauchten Artikel von Scientists For Future einwerfen.

Die Quintessenzen sind folgende:

1. Verschiedene Arten Kopplung von Wachstum und Ressourcenverbrauch (CO2 und/oder Rohstoffe):
   • Kopplung: Ressourcenverbrauch und Wachstum
   • relative Entkopplung: Ressourcenverbrauch steigt weniger an als das Wachstum
   • absolute Entkopplung: Ressourcenverbrauch sinkt trotz Wachstum
2. Empirie: Kein Land hat es jemals geschafft absolutes Wachstum zu schaffen ohne z.B. Auslagerung in andere Länder oder Transport zwischen Ländern zu ignorieren, aber über sehr kurze Zeiträume und kleine örtliche Ausbreitung konnte absolute Entkopplung gefunden werden
3. Aus dem "erste[n] der UN-Ziele für nachhaltige Entwicklung (SDGs) [der] Beseitigung der Armut, folgt "eine klare moralische Verpflichtung für die Länder, die bisher am meisten von der CO2-Verseuchung der Atmosphäre profitiert haben, ihre Emissionen radikal zu senken, um den Ländern des globalen Südens den notwendigen Spielraum für Entwicklung zu geben."
4. Verschiedene Gründe machen eine absolute Entkopplung sehr unwahrscheinlich:
   • Steigender Energieaufwand bei der Erschließung von Ressourcen
   • Rebound-Effekte
   • Problemverlagerung z.B. Rohstoffe beim Wechsel auf E-Autos
   • Auswirkungen der Dienstleistungs-Wirtschaft: Immaterielle Produkte brauchen eine materielle Infrastruktur
   • Recycling gelingt nur mit Verlusten
   • Technologischen Erneuerungen reichen nicht aus: zu langsam mit dem falschen Ziel erreicht den erwünschten Effekt nicht
5. Fazit: "Entscheidungsträger müssen die Tatsache anerkennen, dass die Bewältigung der Klima- und Biodiversitätskrise (die nur zwei von mehreren Umweltkrisen sind) es erforderlich macht, die wirtschaftliche Produktion und Konsumtion in den wohlhabendsten Ländern zu reduzieren."
6. Option: Entkopplung von Wohlstand und Gutem Leben vom Wirtschaftswachstum.

"Degrowth" wird mittlerweile auch vom IPCC thematisiert: https://timotheeparrique.com/degrowth-in-the-ipcc-ar6-wgii/

Artikel mit Quellen:
https://at.scientists4future.org/2022/04/19/mythos-vom-gruenen-wachstum/

Ergänzung (13. Juli 2022)

Natürlich im entsprechenden Rahmen. Und dieser Rahmen bietet aktuell die uneingeschränkte Möglichkeiten einen Geländewagen zu fahren - ohne dafür weitere Gründe liefern zu müssen.

Woraus leitest du den Rahmen ab? Aus dem Gesetz? Gesamtgesellschaftliche Entwicklung?

 

[Damien White]

Ich habe im ursprünglichen Kommentar keine Provokation rausgelesen, sondern ein Bekenntnis zu einem (augenscheinlichen) Hobby - ohne sich dafür zu schämen. Und um diesen Scham geht es, der mir sauer aufgestoßen ist - und dessen Klischee du erfüllt hast.

Die Provokation kommt dadurch, dass dieser und andere Threads hier im Forum offensichtlich pro Umweltschutz sind und besagter Beitrag eindeutig aussagt "Ich bin bewusst umweltschädlich unterwegs". Es wird betont, dass man sich nicht schämt und direkt danach noch extra betont, wie groß das PKW und der Motor sind, gefolgt von einem Seitenhieb, wie "arm" doch die Flugreisenden und ihr Gepäck sind.

Ein solcher Beitrag wird im Zusammenhang mit dem Thread in dem er gepostet wurde keine positive Reaktion hervorrufen. Im Gegenteil, der einzige Grund für einen solchen Beitrag, der keinerlei Bezug zum Thema nimmt oder einen anderen Beitrag zitiert, ist das Erhalten einer negativen Antwort.

Anders, wenn der gleiche Beitrag im Auto-Thread gepostet würde, dort wäre eine positive Rückmeldung sehr wahrscheinlich, da dieser Thread ein anderes Thema und eine andere Zielgruppe besitzt.

Du würdest behaupten, dass ich mit meiner Argumentationskette, per se schlecht über die Menschen denke? Wer ist es, der bei der einfachen Erwähnung eines Geländewagens dem Fahrer direkt schlechte Absichten unterstellt?

Ich unterstelle dem Fahrer keine schlechten Absichten, ich habe den Fahrer kritisiert. Das sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.

Ich habe dem Poster des Beitrages schlechte Absichten unterstellt, und diese Unterstellung begründet. Poster und Fahrer sind die gleiche Person, korrekt, aber die Zusammenhänge sind anders als du es hier beschreibst.

Ich finde an deinem Kommentar hier interessant, dass du scheinbar ausblendest als ich mehrfach klargestellt habe, dass es Gründe gibt, welche die Wahl eines solchen PKW rechtfertigen würden. Warum ignorierst du das?

Die individuelle Freiheit ist mir das wichtigste Gut im Leben. Jeder hat das Recht sein Leben so zu leben, wie er es in dieser kurzen Zeit für gut und richtig erachtet. Natürlich im entsprechenden Rahmen. Und dieser Rahmen bietet aktuell die uneingeschränkte Möglichkeiten einen Geländewagen zu fahren - ohne dafür weitere Gründe liefern zu müssen. Ich habe kein Recht, dieser Person vorzuschreiben wie sie ihr Leben zu leben hat. Natürlich darfst du daran Kritik üben, und ja ich übe zugleich Kritik an dir

Freiheit schützt nicht vor Kritik.

Kritik ist Freiheit.

Gerade als liberaler Mensch sollte einem klar sein, wie wichtig Kritik ist, das niemand über ihr steht oder sie sogar verbieten kann. Eines der stärksten Anti-Liberalen Mittel ist die Entfernung von ungewünschter Kritik.

 

[BridaX]

Woraus leitest du den Rahmen ab? Aus dem Gesetz? Gesamtgesellschaftliche Entwicklung?

Maßgeblich ist natürlich der gesetzliche Rahmen, nach dem sich Unternehmen und Privatpersonen ausrichten- und sich darin entfalten können. Oder würdest du das anders auslegen?

Die gesellschaftliche Entwicklung hingegen bestimmt mit unter über den künftigen Rahmen. Moral und Wertevorstellungen ändern sich mit der Zeit. Und damit auch Politik und Gesetze.

Solange sich das Individuum aber an den aktuellen gesetzlichen Rahmen hält, ist sie, laut Definition, im Recht. Die Gesellschaft ist in der Hinsicht zweitrangig. Es gilt das gültige Recht und die Freiheit eines jeden sich darin - im vollen Umfang - entfalten zu dürfen. Auch wenn es anderen aufstoßen mag, was erst einmal aber nur deren Problem ist.

Oder beschreibe ich hier aktuell irgendwelche Fantasiegeschichten? Das ist doch die Welt, in der wir leben und voraussichtlich noch lange leben werden. Da ich nun mal nicht davon ausgehe, dass die Menschheit nur aus kurzsichtigen Narzissten besteht, werden wir auch die Klimakrise hinter uns lassen und daraus gestärkt hervorgehen. Wie zuvor auch aus allen anderen Krisen.

Wenn hier 2035 noch Benzin im Auto verbrannt wird, dann kritisiere ich gerne doppelt und dreifach mit

Freiheit schützt nicht vor Kritik. Kritik ist Freiheit.

Alles gut, mit meiner Kritik an deiner Kritik haben wir beide unsere Freiheit bewahrt

 

[gymfan]

Aber Strom hat zumindest die Möglichkeit irgendwann zu 100% umweltfreundlich und nachhaltig erzeugt zu werden.

Bis wir in D mal soweit sind, ist entweder mein Verbrenner kaputt, er geht als Oldtimer durch oder der Hauptgrund, warum ich überhaupt ein Auto habe, hat sich auf natürlichem Wege erledigt.

Da der Kommentar auf meinen Betrag mit den 4000km war, ja es ist in dem Fall alternativlos, wenn man zur Ferienwohnung will, ....

Genau das von mir hervorgehobene ist hier, wie auch bei vielen der anderen Dinge der Grund, warum es zwar für Dich (und die anderen Schreiber) alternativlos ist, aber weder für die Allgemeinheit noch für die Politik.

Für mich ist mein Verbrenner auch alternativlos, weil ich nicht bereit bin, mein Verhalten zu ändern oder meine Mutter im Pflegeheim nur mit zwei zusätzlichen Urlaubstagen je Anreise zu besuchen.

Aber auch das liegt nur an meiner Sturheit und nich daran, dass es keine Alternative gäbe. Ich könnte die 600km reale Strecke auch mit einem eSmart auf mind. 700km verlängern und alle 100km zwei Stunden nachladen. Oder ich könnte meine Altervorsorge für ein E-Auto mit 600km Reichweite auflösen.

 

[KitKat::new()]

Oder würdest du das anders sehen?

Die Gesellschaftliche Entwicklung hingegen bestimmt über den künftigen Rahmen.

Ja, schon.
Meiner Meinung können gesellschaftliche Entwicklungen ein Handeln im Jetzt erfordern. Wäre das nicht der Fall, lässt sich ein Handeln permanent aufschieben, weil der gesetzliche Rahmen nicht der Moral folgt.

Moral und Wertevorstellungen ändern sich mit der Zeit. Und damit auch die Gesetze.

Richtig, aber auch die Moral liefert schon Handlungsgebote- und verbote, und:

Ein Verstoß gegen moralische Wertvorstellungen zieht nur die gesellschaftliche Missbilligung nach sich. Es gibt keine allgemein verbindlichen moralischen Sanktionsnormen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pflicht#:~:text=Ein Verstoß gegen moralische Wertvorstellungen,Handlung lediglich ermöglicht, nicht fordert.

Solange sich das Individuum an den aktuellen gesetzlichen Rahmen hält, ist diese Person, laut Definition, im Recht.

Wer rechtlich im Rahmen ist, muss nicht moralisch im Rahmen liegen, und kann somit trotzdem gesellschaftliche Missbilligung erfahren.

 

[Nowareeng]

Das Dilemma ist halt das unser ganzes Wirtschaftssystem so aufgebaut ist ......
Wir müssen Konsumieren Reisen Autofahren und alles in kürzester Zeit und dann wieder Malochen um uns das ganze leisten zu können.....wer sichs nicht leisten kann muss einen Kredit aufnehmen.......und dass nur zu dem zwecke dass jemand anderes noch mehr kohle haben kann was er widerum ausgibt um sich irgenwelche statussymbole zu kaufen wo widerum der nächste dran malochen darf um zb. einen Urlaubsflug zu machen dort Geld auszgeben usw. usw...usw. usw. usw....

👍

 

[BridaX]

Wer rechtlich im Rahmen ist, muss nicht moralisch im Rahmen liegen, und kann somit trotzdem gesellschaftliche Missbilligung erfahren.

Sicher, und mit diesem gesellschaftlichen Druck muss jeder selber lernen umzugehen. Wer das kann, dem sind die Meinungen anderer zunächst einmal herzlich egal.

Eine starke gesellschaftliche Missbilligung gegenüber einer einzelnen Person oder einer Minderheit, führt leider oft zum gegenteiligen Effekt. Der Mensch wird nicht bekehrt, sondern radikalisiert sich bzw. verhärtet sich in der bereits vorherrschenden Meinung. Das Gehirn ist ein Meister darin, unangenehme Gefühle zu verdrängen und mit dem einfach weiter zu machen, dass für einen bisher immer schon funktioniert hat. Gleichgesinnte, die sich gegenseitig Bestätigungen liefern, gibt es im Internet sowieso zu Genüge. Das Resultat: Die Gesellschaft spaltet sich.

Wenn von einem Großteil der Gesellschaft eine Veränderung gewünscht ist, dann gilt es mit Plakaten gegen die aktuelle Politik auf die Straße zu gehen und für eine Veränderung zu demonstrieren. Oder weniger dramatisch, das Häkchen bei der nächsten Wahl entsprechend zu setzen.

Ich für meinen Teil finde den aktuellen Wandel in der Welt extrem spannend und bisher für nie dagewesen. Auf europäischer Ebene haben sich bereits Rahmenbedingungen geschaffen, die unser künftiges Leben maßgeblich verändern werden.

Wie @Skidrow selber schreibt: "Der Wandel kommt so oder so: by design or by disaster". Hingegen ich "design" grundlegend anders definieren würde und der These des Threads nicht zustimme.

Wie es auch kommen mag, ich habe Popcorn...

Wir müssen Konsumieren Reisen Autofahren und alles in kürzester Zeit

Also ich muss weder Reisen, Autofahren noch alles in kürzester Zeit konsumieren. Entsprechend bleibt mir mehr Geld, mehr Freizeit und eine frühere Rente. Das zum Thema Selbstverwirklichung und Eigenverantwortung.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Und die uns zur Verfügung stehende Zeit sind mit hoher Wahrscheinlichkeit Jahrzehnte, nicht Jahrhunderte.

Ich bin 53 Jahre, ein paar Jahrzehnte reichen mir.

besagter Beitrag eindeutig aussagt "Ich bin bewusst umweltschädlich unterwegs". Es wird betont, dass man sich nicht schämt

Richtig, du wirst damit leben müssen das es Menschen gibt die genau das sind: Umweltschädlinge die sich nicht schämen alleine ohne Grund ein großes Auto mit großem Motor zu fahren.
Wenn ich mich auf den Straßen umsehe scheint es sehr viele Umweltschädlinge zu geben die sich nicht schämen oder wieso sitzt so oft nur eine Person in großen Autos mit großem Motor ?
Ich sehe auch beim Autokauf kein Umweltbewußtsein, die Autos und Motoren werden immer größer, selbst Frauen die früher eher was kleines hatten sieht man immer öfter in großen SUV's.

Die Provokation kommt dadurch, dass dieser und andere Threads hier im Forum offensichtlich pro Umweltschutz sind und besagter Beitrag eindeutig aussagt "Ich bin bewusst umweltschädlich unterwegs". Es wird betont, dass man sich nicht schämt und direkt danach noch extra betont, wie groß das PKW und der Motor sind, gefolgt von einem Seitenhieb, wie "arm" doch die Flugreisenden und ihr Gepäck sind.

Nur weil du dich provoziert fühlst ist es noch lange keine allgemein gültige Provokation.

Ein solcher Beitrag wird im Zusammenhang mit dem Thread in dem er gepostet wurde keine positive Reaktion hervorrufen.

Doch von mir schon, ich möchte nicht nur Pro Klima-/Umweltschutz Meinungen lesen.

Ich finde an deinem Kommentar hier interessant, dass du scheinbar ausblendest als ich mehrfach klargestellt habe, dass es Gründe gibt, welche die Wahl eines solchen PKW rechtfertigen würden. Warum ignorierst du das?

Er ignoriert es weil du Unsinn schreibst, die Wahl eines solchen Autos muss nicht begründet und gerechtfertigt werden, man kann so ein Auto grundlos fahren und muss sich nicht rechtfertigen.

Grüße Tomi

 

[Damien White]

Ich bin 53 Jahre, ein paar Jahrzehnte reichen mir.

Deswegen ist dir die Zerstörung des Planeten auch egal, korrekt?

Richtig, du wirst damit leben müssen das es Menschen gibt die genau das sind: Umweltschädlinge die sich nicht schämen alleine ohne Grund ein großes Auto mit großem Motor zu fahren.
Wenn ich mich auf den Straßen umsehe scheint es sehr viele Umweltschädlinge zu geben die sich nicht schämen oder wieso sitzt so oft nur eine Person in großen Autos mit großem Motor ?
Ich sehe auch beim Autokauf kein Umweltbewußtsein, die Autos und Motoren werden immer größer, selbst Frauen die früher eher was kleines hatten sieht man immer öfter in großen SUV's.

Und das soll jetzt alles wie vor Kritik schützen?

Nur weil du dich provoziert fühlst ist es noch lange keine allgemein gültige Provokation.

Doch, eigentlich schon, alle literarischen Stilmittel sind vorhanden. Für dich ist es keine, weil du eben jener Provokation inhaltlich zustimmst.

Doch von mir schon, ich möchte nicht nur Pro Klima-/Umweltschutz Meinungen lesen.

Warum?

Nein, ernsthaft, mit welcher Begründung?

Er ignoriert es weil du Unsinn schreibst, die Wahl eines solchen Autos muss nicht begründet und gerechtfertigt werden, man kann so ein Auto grundlos fahren und muss sich nicht rechtfertigen.

Ist dadurch aber auch nicht vor Kritik geschützt.

Ich mag es, wie du auf der einen Seite auf deine eigene Freiheit pochst eine objektiv schlechte Entscheidung zu treffen, dann aber ein Problem mit Kritik besitzt nur um dann zu schreiben, dass du ja eigentlich gegen Klima-/Umweltschutz bist.

Warum eigentlich?

 

[NedFlanders]

Dieser Grundgedanke (Wirtschaftswachstum ist uneingeschränkt positiv) ist eingedrungen bis in die feine Unterwäsche des gesellschaftlichen Bewusstseins. Und deswegen ist es naheliegend, dass aus dieser neoklassischen Sicht jemand wie Paech als Spinner gilt.

Da stimme ich absolut zu. Über lange Zeit wurde das ewige Wachstumsmodell als das einzig richtige eingeimpft. So langsam stellt sich aber immer mehr heraus, dass das auf Dauer nicht funktionieren kann, was es auch niemals konnte. Der Unterschied ist jetzt allerdings, dass es für immer mehr Menschen deutlich sichtbar wird.

Aber wenn man den Sumpf trocken legen will, darf man halt nicht die Frösche fragen.

Exakt.

Zur E-Mobilität: Ich meine, wir hatten das Thema hier schon das ein oder andere mal. E-Autos sind auf jeden Fall den Verbrennerautos vorzuziehen. Aber viel wichtiger ist, dass die Anzahl an Autos drastisch reduziert wird und die gefahrenen Kilometer drastisch reduziert werden.

Genau dieser Meinung bin ich auch. Wir sollten bei der an sich positiven Umstellung auf E-Energie auch direkt planen, wie viele Autos wir überhaupt benötigen und Systeme etablieren, die zu einer Reduktion der Anzahl führen. Da wäre jetzt gerade eine gute Gelegenheit für, das sollte man eher erwägen als jetzt gefühlt alle Verbrenner 1:1 durch E-Autos zu ersetzen. Das freut natürlich die Industrie, bringt aber nicht wirklich was. Neue Technologien wie z.B. E-Mobilität in Verbindung mit einer drastischen Reduktion der Fahrzeuge ist imo der richtige Weg. Das muss nichts Schlechtes sein, wenn man die reduzierte Anzahl der Autos dann intelligent nutzt und möglichst hoch auslastet.

Wo ist der Sinn, wenn wir jetzt wieder die gleiche Anzahl an Autos produzieren, die dann wieder zum größten Teil ungenutzt in der Garage stehen? Ja, ich weiß, Arbeitsplätze, Wachstum, etc. kommt dann als nächstes Argument, und in dem bestehenden System, das nicht ohne diese ganze Faktoren vernünftig funktionieren kann, klingt das auch erstmal richtig. Wir haben allerdings gesehen, wohin uns das führt. Daher müssen wir auch das System an sich in Frage stellen und offen diskutieren, dass wir an dieser Stelle ein Problem haben.

Ergänzung (14. Juli 2022)

Also ich muss weder Reisen, Autofahren noch alles in kürzester Zeit konsumieren. Entsprechend bleibt mir mehr Geld, mehr Freizeit und eine frühere Rente. Das zum Thema Selbstverwirklichung und Eigenverantwortung.

Das ist richtig, das Problem ist aber, dass das System mit all seinen üblen Folgen für die Menschen kollabiert, wenn das jeder so machen würde wie du. Ich selbst bin ein großer Fan davon und ich bin überzeugt, dass das der richtige Weg ist, den wir gehen sollten, nur funktioniert das nicht mit dem aktuellen System, weshalb wir dort zuerst dran drehen müssen.

Auf der anderen Seite funktioniert auch ein Vermögensuafbau mit Aktien & Co nur, wenn andere dafür fleißig konsumieren. Ich bin da etwas zwiegespalten, da ich einerseits meinen Konsum auf ein niedriges Maß runtergefahren habe und davon mit mehr Zeit, Geld & Lebensqualität profitiere. Auf der anderen Seite profitiere ich vom allgemeinen Wachstum und Konsum durch Aktien & andere Anlageklassen. Ich denke mir allerdings, dass solange das aktuelle System besteht, dass ich es für mich lieber so nutze, dass ich möglichst kein Konsumsklave bin, sondern zu denjenigen gehöre, die von denjenigen profitieren, die das aktuelle System gerne nutzen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Deswegen ist dir die Zerstörung des Planeten auch egal, korrekt?

Korrekt, der Planet wird auch nicht zerstört, dem Planet ist es vollkommen egal was wir Menschen treiben.

Warum?

Nein, ernsthaft, mit welcher Begründung?

Ich habe einfach keine Lust mich nur für Klima-/Umweltschutz einzuschränken.
Ich mag E-Autos nicht, Ja ein Tesla ist schnell aber auch langweilig/emotionslos.

dann aber ein Problem mit Kritik besitzt

Ich habe kein Problem mit Kritik, ich schreibe nur meine gegenteilige Meinung.

Wir sollten bei der an sich positiven Umstellung auf E-Energie auch direkt planen, wie viele Autos wir überhaupt benötigen und Systeme etablieren, die zu einer Reduktion der Anzahl führen.

Genau wir legen gesetzlich eine maximale Höchstzahl an Autos fest, nur weil du kein Auto willst/benötigst trifft das aber nicht auf alle zu.
Ich z.B. benötige auch kein Auto, ich fahre aber gerne Auto/Motorrad mit Verbrennungsmotor und werde niemals in den ÖPNV einsteigen.

Ja, ich weiß, Arbeitsplätze, Wachstum, etc. kommt dann als nächstes Argument, und in dem bestehenden System, das nicht ohne diese ganze Faktoren vernünftig funktionieren kann, klingt das auch erstmal richtig.

Wir leben alle im bestehenden System, zum Glück werden ein paar Unzufriedene das System nicht ändern können.

Daher müssen wir auch das System an sich in Frage stellen und offen diskutieren, dass wir an dieser Stelle ein Problem haben.

Du darfst das System gerne in Frage stellen und Probleme sehen, wir müssen aber gar nichts, wer immer auch wir sein soll.

Grün und grünes Wachstum wird an Egoisten wie mir scheitern, wir die wir gerne auf zu großem Fuß leben sind nun mal die Mehrheit.

Grüße Tomi

 

[Nobsi]

Grün und grünes Wachstum wird an Egoisten wie mir scheitern, wir die wir gerne auf zu großem Fuß leben sind nun mal die Mehrheit.

Grüße Tomi

Moin

Leider.

Gruß
Nobsi

 

[Damien White]

Korrekt, der Planet wird auch nicht zerstört, dem Planet ist es vollkommen egal was wir Menschen treiben.

Ah, das "Die Erde wird schon irgendwie damit zurecht kommen" Argument der Klimaleugner hatten wir lange nicht mehr. Ja, der Felsbrocken der um die Sonne kreist, der wird auch weiter um die Sonne kreisen. Und mit Glück erholt sich alles über Millionen an Jahren ... Einfach nur weil alte weiße Männer mit dicken V8 zum Bäcker fahren wollen.

Ich habe einfach keine Lust mich nur für Klima-/Umweltschutz einzuschränken.

Wieder nur Extreme. Absolute Verschwendung oder absolute Enthaltsamkeit. Für jede Form der Differenzierung fehlt dir scheinbar jedes Argument.

Ich mag E-Autos nicht, Ja ein Tesla ist schnell aber auch langweilig/emotionslos.

Die Alternative zu einen 400PS 8-Zylinder Midlifecrisis-Mobil ist ein Tesla?

Wie immer ... nur in absoluten Extremen findet der Umweltverschmutzer noch Argumente. Es MUSS der fette V8 sein, es muss MAXIMAL verschwendet werden oder die einzige mögliche Alternative ist MAXIMALE Enthaltsamkeit ... Fällt dir nicht auf, dass diese Denkweise grundlegend falsch ist?

Ich habe kein Problem mit Kritik, ich schreibe nur meine gegenteilige Meinung.

Du hast offensichtlich ein Problem damit, dass andere Kritik üben.

Genau wir legen gesetzlich eine maximale Höchstzahl an Autos fest, nur weil du kein Auto willst/benötigst trifft das aber nicht auf alle zu.
Ich z.B. benötige auch kein Auto, ich fahre aber gerne Auto/Motorrad mit Verbrennungsmotor und werde niemals in den ÖPNV einsteigen.

Ach komm, so hart auf der "Alter weißer Mann mit Midlife Krise" Schiene kann doch keiner fahren. Du trollst doch gerade nur um #dagegen zu sein.

Wir leben alle im bestehenden System, zum Glück werden ein paar Unzufriedene das System nicht ändern können.

O.o

Hierzu fällt mir nichts ein, irgendwann geht jeder noch so schlechte Scherz zu weit ...

Du darfst das System gerne in Frage stellen und Probleme sehen, wir müssen aber gar nichts, wer immer auch wir sein soll.

Das "Wir" ist die Gesellschaft als Ganzes, dich eingeschlossen. Und das "Müssen" ... Ja, doch, wir sind an einem Punkt angelangt an dem wir "müssen". Vor 40 Jahren hätte man ein "kann oder auch nicht" noch gelten lassen können, aber die Zeiten sind vorbei.

Also grundsätzlich.

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Was ist eigentlich dein Beweggrund hier im Thread zu posten, wenn du weder auf Argumente oder Fakten reagierst und einfach nur immer und immer wieder hervorhebst, wie unvernünftig, unsozial und bewusst verschwenderisch du lebst? Gibt dir das einen Kick? Bist du quasi die deutsche Version eines "Coal Roller" und auch stolz drauf?

 

[NedFlanders]

Genau wir legen gesetzlich eine maximale Höchstzahl an Autos fest, nur weil du kein Auto willst/benötigst trifft das aber nicht auf alle zu.

Das habe ich nirgendwo geschrieben, ich selbst benötige zudem ein Auto. Ich habe geschrieben, dass wir vorab mal gucken sollten, wie viele Autos wir wirklich benötigen und wie wir die Anzahl mit entsprechenden Technologien, Carsharing, etc. reduzieren könnten. Ich habe nichts von einem Verbot oder einer gesetzlichen Regelung geschrieben, da ich gegen einen Zwang und zu viele Vorschriften bin. Keine Ahnung, wo du das meinst bei mir herausgelesen zu haben. Kommt mir so vor, dass man sofort als Hardcoregrüner abgestempelt wird, der alles verbieten will, wenn man nur mal Vorschläge macht.

Ich z.B. benötige auch kein Auto, ich fahre aber gerne Auto/Motorrad mit Verbrennungsmotor und werde niemals in den ÖPNV einsteigen.

Ist doch eine gute Sache, vom ÖPNV bin ich auch kein großer Fan, die Strecke zur Arbeit dauert 20 Minuten mit dem Auto und fast 1,5h mit dem ÖPNV und das in einer Millionenstadt.

Wir leben alle im bestehenden System, zum Glück werden ein paar Unzufriedene das System nicht ändern können.

Ich denke, es gibt mehr als nur ein paar Unzufriedene im System. Menschen, die immer mehr arbeiten müssen, immer mehr Stress und immer weniger Zeit haben. Menschen, die durch das beschleunigte Wachstum und den immer schnelleren Alltag immer weiter getrieben werden, sind imo eher in der Überzahl als in der Minderheit.

Du darfst das System gerne in Frage stellen und Probleme sehen, wir müssen aber gar nichts, wer immer auch wir sein soll.

Es dürfte klar sein, dass das meine persönliche Meinung ist und kein Aufruf, was die Menschen ab sofort zu tun haben, wobei imo das "müssen" immer näher rückt.

Grün und grünes Wachstum wird an Egoisten wie mir scheitern, wir die wir gerne auf zu großem Fuß leben sind nun mal die Mehrheit.

Solange das noch mit überschaubaren Folgen geht, wird das auch so weiterlaufen. Das Problem ist, dass einem diese Entscheidung dann mal abgenommen werden könnte, weil wir vielleicht dann keine Wahl mehr haben. Diese "Egoisten wie mir" Einstellung liest sich imo wie ein trotziges Kind, das es den "Ökospinnern" jetzt aber erst recht zeigen will. Ob es gut ist ein Egoist zu sein und das auch noch gut zu finden lasse ich mal dahingestellt. Ob du das auch so doll findest, wenn andere Egoisten Dinge tun, die du nicht so prall findest glaube ich eher nicht.

Dass wir uns nicht falsch verstehen: von diesem Fridays for Future Quatsch, Greta & Co, Gängelung&Verboten, sowie der Klimapanikmache inkl. Denunzierung als Klimaleugner bei entsprechenden Nachfragen und abweichenden Meinungen halte ich gar nichts. Dennoch dürfte wohl klar sein, dass es so wie jetzt nicht weitergehen kann.

 

[Novar]

Korrekt, der Planet wird auch nicht zerstört

Damit ist wohl eher die Natur samt Vielfalt der Lebewesen gemeint, die durch uns stark negativ beeinträchtigt wird.

Ich habe einfach keine Lust mich nur für Klima-/Umweltschutz einzuschränken.

Das macht nichts.
Zum Glück dürfen zukünftig trotzdem keine neuen Verbrenner mehr zugelassen werden.

Ergänzung (14. Juli 2022)

Grün und grünes Wachstum wird an Egoisten wie mir scheitern

Sieht man sich die seit Jahren laufenden Tendenzen und Trends in Entwicklung und Umstellungen an, im privaten wie wirtschaftlichen Bereich, dann; nein, zum Glück nicht.
Die Energiewende findet statt, auch wenn das ein paar Kleingeistern ganz und gar nicht schmeckt.